Ubuntu Linux исполнилось 20 лет!

А не надо было в ответ на абсолютно нормальный вопрос писать про закапывание Debian и проч. Это клоунада и есть.

Я же говорю, что ты общаться не умеешь. Высказывание в сторону предмета воспринимаешь как личное, и начинаешь скатываться на оскорбления.

Увы, я страдаю огромным недостатком: хорошей памятью.

Не оправдывайся. Тебе настолько подгорело, что ты еще и на 15 лет назад пролез в попытке еще больше задеть мою личность. Спойлер - не задел - не во мне же проблема.

Передавай привет. :)

Не льсти себе, я вряд ли вообще о тебе вспомню - ты не первый мой воинствующий невежда, и явно не последний. Даже с Кириллом выше было интереснее - он хоть и не прав, но у него есть какой-то свой уютный мирок со старыми подходами. А у тебя одно круглое хамство.

И кстати, у тебя ошибки в логике в комментариях выше. Во-первых, первое утверждение следует из второго, и если второе опровергнуто, то первое тоже является ложным (так ты сформулировал). Во-вторых, абстрактная формула подсчета вероятности сбоя неверна, потому что ты ошибочно принимаешь вероятности P1 равными для обоих систем, а это не так из-за таймингов. Правильно будет сначала посчитать вероятности или хотя бы вывести их формулы.

Знаешь, кого ты мне напоминаешь? Робота КТ-1 из Азимовского рассказа «Логика». КТ-1, пользуясь исключительно логикой и совершенно неверными исходными постулатами, набредил и надоказывал всякой дичи, начисто отрицая какие-то разумные доводы. Почитай.

Высказывание в сторону предмета воспринимаешь как личное, и начинаешь скатываться на оскорбления.

Название клоунады клоунадой – это не оскорбление.

И ты сам же прекрасно знаешь, что специально провоцировал такими высказываниями, не ломай комедию.

Тебе настолько подгорело, что ты еще и на 15 лет назад пролез в попытке еще больше задеть мою личность.

Как скажешь XD Не вижу смысла обсуждать недоказуемые в принципе вещи.

Не льсти себе, я вряд ли вообще о тебе вспомню

Вот так всегда, ни на кого положиться нельзя… :’(

Во-первых, первое утверждение следует из второго, и если второе опровергнуто, то первое тоже является ложным

Эээ… что? Ты же в курсе, что импликация так не работает, и s2 => s1 не значит !s2 => !s1? – первый семестр первого курса любого околоматематического факультета.

Во-вторых, абстрактная формула подсчета вероятности сбоя неверна, потому что ты ошибочно принимаешь вероятности P1 равными для обоих систем, а это не так из-за таймингов. Правильно будет сначала посчитать вероятности или хотя бы вывести их формулы.

Я исходил из суммарного времени на непосредственную распаковку, исключая дополнительные операции, которые выполняются в случае dpkg (включение и старт сервисов, например), но не выполняются в случае pacman. Считаю это корректным, поскольку на этом этапе все файлы уже распакованы, и от пропуска какого-нибудь старта сервиса критической аварии не произойдёт.

Да, что непосредственно распаковка занимает примерно одинаковое время, это допущение, тут с критикой согласен. Провёл тест в одинаковых виртуальных машинах и получил разницу в полтора раза примерно. Точную причину назвать не могу, однако подозреваю, что дело в использовании компрессора xz вместо zstd.

Объясняешь, показываешь, приводишь примеры - что в лоб, что по лбу

«Быстро == хорошо» это пока что все твои аргументы. А ты рискнёшь рубануть свою основную систему питанием в произвольный момент обновления? Я да.

Название клоунады клоунадой – это не оскорбление

Ты не фильтруешь базар и удивляешься, когда тебе это предъявляют. Не пробовал просто не хамить?

Эээ… что? Ты же в курсе, что импликация так не работает, и s2 => s1 не значит !s2 => !s1? – первый семестр первого курса любого околоматематического факультета.

Я не случайно сказал про КТ-1. Ты пользуешься правильными инструментами, но неправильно. Здесь нет импликации, всего лишь втрое утверждение является необходимым, но не достаточным для первого. Надежность увеличивается только благодаря консистентности. Нет консистентности - нет увеличания надежности, всё просто.

Считаю это корректным, поскольку на этом этапе все файлы уже распакованы, и от пропуска какого-нибудь старта сервиса критической аварии не произойдёт.

В скриптах вполне могут быть генерации всякого барахла, которое тоже может побиться от пропадания питания. Ты делаешь допущение о том, что пакман этим не занимается, но он занимается.

Если же измерить только фазу распаковки, то пакман сильно быстрее, особенно это заметно на большом количестве данных. У нас 6 гигов пакетов поставили за 15 секунд, понимаешь? Попробуй поставить кеды, как я говорил. А если ещё и учитывать скрипты настройки, то дпкг начинает отставать просто драматически. Разница в пять раз в наших тестах получилась даже при eatmydata. Когда пакман давно все закончил, дпкг всё ещё продолжал молотить пакеты, и я прям глазами видел переход от одного к другому и задумчивость почти на каждой строчке лога.

Ты не фильтруешь базар и удивляешься, когда тебе это предъявляют. Не пробовал просто не хамить?

Ты занимаешься клоунадой, а потом удивляешься, когда это называют клоунадой. Не пробовал просто не заниматься клоунадой?

Написал бы просто, что пакетная система арчика лучше – твоё мнение, никаких проблем; я бы просто спросил, почему лучше, и завязался бы обычный технический разговор. Но ты сразу решил «закапывать дебиан», т.е. начал троллить. И я практически сразу и написал, что клоуна ты получил именно за это:

Товарищ там Debian закапывать решил, за что и получил заслуженного клоуна.

Здесь нет импликации, всего лишь втрое утверждение является необходимым, но не достаточным для первого.

И необходимость, и достаточность – импликации по определению.

Кроме того, если «второе утверждение является необходимым для первого», то это из первого следует второе, а ты написал:

Во-первых, первое утверждение следует из второго

Кажется, ты окончательно запутался в логике.

Если же измерить только фазу распаковки, то пакман сильно быстрее, особенно это заметно на большом количестве данных. У нас 6 гигов пакетов поставили за 15 секунд, понимаешь? Попробуй поставить кеды, как я говорил.

Ну вот у меня не воспроизвелось. Верификацию он проводил секунд 10, а всё остальное заняло около минуты. Триггеры отработали очень быстро, буквально за единицы секунд, поскольку ничего вроде генерации initrd, как в случае dpkg, там не выполнялось.

Их флай теперь зовётся Astra Proxima и насколько я понял астра для всех на базе 1.8.1 будет до конца года

Ты занимаешься клоунадой, а потом удивляешься, когда это называют клоунадой. Не пробовал просто не заниматься клоунадой?

То есть ты просто решил продолжить гнуть свою линию и открыто хамить. Я не вижу тут каких-то внятных способов продолжать разговор с бестактным хамлом.

Кажется, ты окончательно запутался в логике.

Нет, ты. Потому что fsync/rename обеспечивает отказоустойчивость в случае dpkg ровно одним способом: обеспечением консистентности. Если консистентность не обеспечивается из-за увеличения времени, то нет и отказоустойчивости. Мир немножко не двоичный.

Импликации тебя научили, а как ею пользоваться - нет.

Ну вот у меня не воспроизвелось.

Возможно ты делал что-то не так, или ставил не то. Верификация в пакмане - самая долгая часть на больши мчисле пакетов. Триггеров немного по причине ненадобности - это уже претензии к дебиану, зачем он генерирует initrd на каждый чих. Это возвращает нас к тому, что пакетная система арча тупо лучше написана.

То есть ты просто решил продолжить гнуть свою линию и открыто хамить. Я не вижу тут каких-то внятных способов продолжать разговор с бестактным хамлом.

То есть ты не признаёшь, что «наконец-то закопать дебиан» являлось троллингом? – тогда, действительно, говорить не о чем.

Кажется, ты окончательно запутался в логике.

Нет, ты.

То есть это я перепутал необходимые и достаточные условия и попытался развернуть импликацию? Ясно-понятно.

Потому что fsync/rename обеспечивает отказоустойчивость в случае dpkg ровно одним способом: обеспечением консистентности. Если консистентность не обеспечивается из-за увеличения времени, то нет и отказоустойчивости. Мир немножко не двоичный.

Ты употребляешь слово «консистентность» в разных контекстах: dpkg с помощью fsync()+rename() обеспечивает консистентность содержимого отдельных файлов, а далее ты уже говоришь про консистентность всей системы, т.е. подменяешь понятия.

Импликации тебя научили, а как ею пользоваться - нет.

Написал чушь ты (причём дважды), а не умею пользоваться я? Ясно-понятно, дубль два.

Возможно ты делал что-то не так, или ставил не то.

По памяти, plasma-meta и kde-applications-meta на голую свежеустановленную систему.

Триггеров немного по причине ненадобности - это уже претензии к дебиану, зачем он генерирует initrd на каждый чих

Ну т.е. вместо того чтобы посмотреть, из-за каких именно пакетов он это делает, и дальше проверить, есть ли такие пакеты в списке устанавливаемых в Arch (например, plymouth), ты решил сделать такой далеко идущий вывод как «пакетная система арча тупо лучше написана», не обладая при этом полным пониманием того, что именно происходит в процессе двух установок. И этот пустой ни на чём не основанный лозунг ты считаешь серьёзным аргументом?

То есть ты не признаёшь, что «наконец-то закопать дебиан» являлось троллингом?

Так и запишем: хамло гнет свою линию до последнего. Хорошо, с этим разобрались.

То есть это я перепутал необходимые и достаточные условия и попытался развернуть импликацию? Ясно-понятно.

Ты выдумал импликацию там где ее нет, а есть простая и прямая связь с необходимым условием.

Написал чушь ты (причём дважды), а не умею пользоваться я?

Так это же ты пишешь чушь с умным видом, а не я.

По памяти, plasma-meta и kde-applications-meta на голую свежеустановленную систему.

А мы ставили вот этот список pacman -Ss kde | grep meta | grep -v kdevelop против kde-full в дебиане. Объем установки больше, пакетов меньше, и поставилось не в два раза быстрее, а в пять. Хоть убейся, но генерация initrd не будет занимать оставшуюся разницу во времени.

И этот пустой ни на чём не основанный лозунг ты считаешь серьёзным аргументом?

Это тебе только так хочется, чтобы ни на чем. Вот список пакетов, вот измерения. Мало того, что распаковка в арче работает быстрее, так еще и постинсталлов меньше и пакетный менеджер делает ровно то, что нужно, а не изображает из себя кухонную раковину.

Можешь попытаться поотлаживать dpkg, чтобы выяснить, сколкьо чистого времени уходит на разворачивание архивов, сколько - на накладные расходы, а сколько - на скрипты. Сделай что-нибудь для разнообразия сам.

Так и запишем: хамло гнет свою линию до последнего. Хорошо, с этим разобрались.

Да записывай себе в дневничок что хочешь – факт того, что троллить ты начал с самого начала, никак не изменится. А теперь изображаешь из себя девственницу.

Ты выдумал импликацию там где ее нет, а есть простая и прямая связь с необходимым условием.

Ну открой уже хотя бы википедию для приличия, если не помнишь, чему учили в университете, не позорься!

Так это же ты пишешь чушь с умным видом, а не я.

Так это я писал, что если из второго утверждения следует первое, то из отрицания второго следует отрицание первого? Надо же, наверное, у форума база побилась, ибо почему-то показывает, что это ты написал:

Во-первых, первое утверждение следует из второго, и если второе опровергнуто, то первое тоже является ложным

И перепутал необходимое и достаточное условия, наверное, тоже я, ага.

поставилось не в два раза быстрее, а в пять.

А ты точно правильно использовал eatmydata? Можно точную команду? А то, может, ты запускал что-то вроде eatmydata sudo apt install kde-full.

Да записывай себе в дневничок что хочешь – факт того, что троллить ты начал с самого начала, никак не изменится. А теперь изображаешь из себя девственницу.

То, что ты там себе навыдумывал какие-то факты, не имеет никакого значения. Ты просто форумное хамло, тщетно пытающееся найти оправдания своему хамству и настолько углубленно переходя на личности, что просто дальше уже некуда.

Ну открой уже хотя бы википедию для приличия, если не помнишь, чему учили в университете, не позорься!

Я же сказал, что ты применяешь правильный инструмент, но не там, где нужно. Не позорься.

И перепутал необходимое и достаточное условия, наверное, тоже я, ага.

Именно. Надежность благодаря fsync/rename обеспечивается только консистентностью. Нет консистентности - нет и надежности. Всё, точка.

Можно точную команду?

Можно почти точную. eatmydata apt install --что-то-там-чтобы-не-перекачивало-кеши kde-full. Это контейнер с рутом тащемта. Да не волнуйся ты так, если будет настроение - я сделаю пост на эту тему с точным экспериментом, а то видишь, у тебя чего-то не выходит каменный цветок.

eatmydata sudo

Такую чушь можно было скорее от тебя ожидать, это у тебя тут проблемы с логикой, лол.

То, что ты там себе навыдумывал какие-то факты, не имеет никакого значения. Ты просто форумное хамло, тщетно пытающееся найти оправдания своему хамству и настолько углубленно переходя на личности, что просто дальше уже некуда.

Что, не хватает мужества признать, что с самого начала троллил? – ну разумеется, ведь тогда продолжать ныть про хамство не получится.

Я же сказал, что ты применяешь правильный инструмент, но не там, где нужно.

Ага, по твоему мнению правильно – это перепутать необходимое и достаточное условия, а также попытаться неправильно развернуть импликацию. XD

Логика – это просто основа основ для разработчика. Понятно, что ты сейчас изо всех сил извиваешься, ибо не хочешь публично признать собственные ошибки, но надеюсь, что хотя бы для себя ты понял, где у тебя пробелы в знаниях, и поработаешь над их заполнением.

Именно. Надежность благодаря fsync/rename обеспечивается только консистентностью. Нет консистентности - нет и надежности. Всё, точка.

Кто там говорил «мир немножко не двоичный» недавно?.. XD

Если ты не понимаешь, что между исходами «состояние между файлами не консистентно, но состояние самих файлов консистентно» и «ни состояние между файлами, ни состояние самих файлов не консистентны» большая разница, и что риски во втором случае значительно выше, то тут я уже бессилен что-то объяснить, да ты очевидно и не заинтересован в этом.

И можешь сколько угодно расставлять «точки», но против фактов и логики у тебя ничего кроме пустых заявлений и лозунгов не осталось. Да и с собственной логикой у тебя явные проблемы, как уже выяснилось.

Что, не хватает мужества признать, что с самого начала троллил? – ну разумеется, ведь тогда продолжать ныть про хамство не получится.

Что, не хватает мужества признать, что с самого начала хамил? - ну разумеется, ведь тогда продолжать ныть про троллинг не получится.

Логика – это просто основа основ для разработчика. Понятно, что ты сейчас изо всех сил извиваешься, ибо не хочешь публично признать собственные ошибки, но надеюсь, что хотя бы для себя ты понял, где у тебя пробелы в знаниях, и поработаешь над их заполнением.

Я не признаю ошибок, потому что их нет. А ты настаиваешь на их наличии, потому что не умеешь пользоваться логическим аппаратом, которому тебя зачем-то научили.

Еще раз, кратко: fsync/rename обеспечивает консистентность. Надежность обеспечивается только благодаря консистентности. Нет консистентности - нет надежности. Дополнительно ситуация ухудшается из-за времени работы.

Да, дружок. Логика - главный инструмент разработчика, а у тебя с ней всё очень печально.

Если ты не понимаешь

Я именно что понимаю, и утверждаю, что обе ситуации будут приводить к проблемам, просто разного характера.Для минимизации проблем следует ускорить деструктивный этап установки пакетов, а не вот это вот всё.

И можешь сколько угодно расставлять «точки», но против фактов и логики у тебя ничего кроме пустых заявлений и лозунгов не осталось. Да и с собственной логикой у тебя явные проблемы, как уже выяснилось.

Факты и логика на моей стороне. Что ты там себе придумал - уже несущественно. Ты не в состоянии делать какие-то выводы, потому что логическим аппаратом пользоваться не умеешь. Следовательно, все твои заключения на мой счет, на счет dpkg и пакмана - не более чем инсинуации.

Что, не хватает мужества признать, что с самого начала хамил? - ну разумеется, ведь тогда продолжать ныть про троллинг не получится.

Ну найди моё хамское сообщение до того как ты начал троллить. Вперёд, я подожду.

Что, не нашёл? – ну надо же, какая неожиданность! Причинно-следственную связь сможешь составить?

Я не признаю ошибок, потому что их нет.

Т.е. по-твоему это:

Во-первых, первое утверждение следует из второго, и если второе опровергнуто, то первое тоже является ложным

– и это:

Здесь нет импликации, всего лишь втрое утверждение является необходимым, но не достаточным для первого

– не являются ошибками, несмотря на то что противоречат базовой логике?

Нет, «дружок», ты не признаёшь ошибки, потому что не умеешь их признавать.

Я именно что понимаю, и утверждаю, что обе ситуации будут приводить к проблемам, просто разного характера

А если одно множество проблем строго вложено в другое множество проблем, то где их будет больше?

Не имеет смысла смотреть только на вероятность аварийного события, не рассматривая вероятности критической поломки вследствие этого события.

Факты и логика на моей стороне

Выше уже видно, как логика и факты на твоей стороне, ага. Как до этого с «rng-tools5 является неапстримным форком». А ещё ранее с «Нет таких конфигов, которые говорят дебиану «не запускай сервисы»». Сплошные факты.

Ну найди моё хамское сообщение до того как ты начал троллить. Вперёд, я подожду.

Жди, сколько влезет. То, что ты считаешь троллингом, им не является. А вот хамство твое вполне объективно.

Ладно, дружок. Мы ходим по кругу, пока я пытаюсь объяснить тебе очевидное. Ты имеешь что-то умное сказать, или продолжишь изрыгать оскорбления и бред?

Как говорится:

ты не признаёшь ошибки, потому что не умеешь их признавать.

:3

То, что ты считаешь троллингом, им не является.

То есть вброс про «наконец закопать дебиан» это не троллинг? Ну, тогда ответы на этот «не-троллинг» – не хамство. ;)

Ты имеешь что-то умное сказать, или продолжишь изрыгать оскорбления и бред?

Ты как, уже нашёл импликацию в необходимом условии, или всё ещё ищешь? :)

Мы ходим по кругу, пока я пытаюсь объяснить тебе очевидное

Хождение по кругу началось давно – примерно тогда, когда ты окончательно перестал даже пытаться аргументировать свою позицию, а начал писать такие глубокомысленные ответы как «документация дебиана - говно», «твое мнение тут никого не интересует» и всё такое прочее.

Я, конечно, мог бы написать тебе в твоём же стиле:

Я сдаюсь. Объясняешь, показываешь, приводишь примеры - что в лоб, что по лбу. Ты даже контекст на два сообщения не можешь удержать. Я будто с табуреткой общаюсь.

Хрен с тобой, оставайся наедине со своими заблуждениями.

– но твои неуклюжие попытки всеми правдами и неправдами избежать обсуждения факта твоего слабого владения базовой логикой были слишком забавными.

Но на сим, думаю, достаточно, хорошего понемножку. Можешь написать мне что-нибудь эдакое на прощанье. ;)

Могу, конечно, кто же меня остановит.

Во-первых, все твои нелепые попытки оправдаться импликацией вызывают только усмешку. Ты демонстрируешь хрестоматийное непонимание области применения импликации там, где имеет место обычная причинно-следственная связь. Как я уже сказал, матаппарат дали, а пользоваться им не научили. Буквально как КТ-1.

Во-вторых, я не могу постоянно выдумывать всё новые безосновательные аргументы с потолка, как ты, поэтому просто перестал повторяться. Истинные утверждения рано или поздно заканчиваются, а вот твои буйные фантазии - нет.

И в-третьих, мой юный друг, твои soft skills на абсолютном нуле. Надеюсь, ты поработаешь как над ними, и что-то сделаешь со своим хамским поведением, так и над своими базовыми навыками в логике.

Успехов!