Canonical запускают портал для разработчиков Ubuntu

>> Может быть. Тем не менее давайте конкретный пример софта для функционала которого GPL невозможен.

Да почти весь коробочный софт и игры. Например, фотошоп.

И что в фотошопе принципиально нереализуемо под GPL?

Покупать его никто не будет и он подохнет.

Я бы подсказал, но это нацпол и неадекват, с точки зрения большинства.

Жидомассоны?

_>

<_<

0_o

http://www.osia.net.au/buy например
А еще недавно покупал софтину через Андроид Маркет :)
А еще Пенумбру продают, несмотря на открытые исходники.

Вот я об этом и говорю, в качестве единственной success story — монстр, продающий поддержку монстрам-же на продукт тысяч бесплатных рабов.

Ололо, единственной? Ты из какого танка вылез? Да только на поддержке зарабатывают тучи контор.

Да почти весь коробочный софт

Коробочный это любой софт :) Коробочность это способ распространения, способ делающий из программы(или фильма) аналог книги, для торговли тем способом каким торгуют книги. С появлением массового интернета нужны другие способы восприятия софта как товара или не товара а например инфраструктуры для товара. Книга как способ восприятия с интернетом не сочетается. Тут основной способ существования «всего» это дуплексный цифровой поток.

и игры.

Не коробочные ММОРПГ это единственные прибыльные игры в РФ, коробочные больше похожи на отмывку средств в массе своей :):):) Но хрен с РФ(тут все плохо:) ), вся корейская игровая индустрия 100% массивно сетевая, то есть потенциально GPL, а не коробочная. Другое дело что игровая индустрия весьма не-инновационна, особенно в некоторых областях, что бы она про себя не думала. Например попытка жить с абонплаты уже на самом деле устарели.

Например, фотошоп.

Вообще говоря у фотошопа как раз есть успешный FOSS аналог. Он не убьет фотошоп но вытесняет его в нишу очень профессиональных программ. С тем же инкскейпом буквально пару месяцев назад обнаружились новые весьма интересные модели денежных потоков.

Я повторюсь еще раз - GPL это лицензия которая тотально меняет методы ведения бизнеса. Почти все(!) успешные компании делающие бизнес при помощи GPL (и сюда кстати относится гугл и прочие амазоны - хрен бы что появилось без появления линукса) - это компании НОВЫЕ. То есть выросшие (иногда при финансовой поддержке) с нуля. Есть исключения вроде IBM, но их число незначительно.

Вы представляете сколько нужно времени чтобы вырастить подобные компании в необходимом количестве? А мелкий / средний бизнес который вокруг них в любой развитой стране оставляет себе ~80% финансовых потоков?

Вообще говоря у фотошопа как раз есть успешный FOSS аналог.

Аналог gimp'а это не фотошоп, а paint.net

Он не убьет фотошоп но вытесняет его в нишу очень профессиональных программ.

Фотошоп всегда был профессиональной программой и с gimp'ом его сравнивать просто смешно.

Почти все(!) успешные компании делающие бизнес при помощи GPL

Они делают не софт, а SAAS, а это еще хуже чем обыкновенные проприетарные программы.

Не коробочные ММОРПГ это единственные прибыльные игры

опять галимый saas, причем проприетарный

резет смешной, как раз говорит о deb то что многие говорят о rpm. А

О rpm говорят так не многие а фанаты дебьянов. Кстати те еще фанатики :)

хоть говори хоть не говори оба живы и процветают.

Процветание в такой области это нормально. Лично меня от структуры debовских репов тошнит. А то что патчи там надо было в один сливать в сорцовом дебе для сборки до недавнего времени? ;) Лично меня напрягает необходимость пользоваться deb-based, хотя особенно поделать тут ничего нельзя.

Ценность штуки типа деб в огромной инфраструктуре на него завязанной, включая обученных им пользоваться людей. Если кто хочет сделать очередной новый велосипед, без использования уже готовых репозиториев на дебе, он либо берет rpm либо делает велосипедный пакетный манагер(иногда оправданно).

А с дебом будет медленное избавление от архаизмов.

Аналог gimp'а это не фотошоп, а paint.net

Это все толстый флейм. Ты вообще хотел сказать что аналогом был paint из win 3.1 но удержался :)

Фотошоп всегда был профессиональной программой и с gimp'ом его

сравнивать просто смешно.

Это все фанатство фотошопа. Профессионалы не пересаживались на фотошоп, они росли на нем при отсутствии альтернатив и сформировали вокруг него целую сеть учебных курсов и прочего. А гимп на сколько я понимаю даже не имеет сформированной вокруг него сети финансирования и поддержки. Тем не менее отхватил себе прилично пользователей и будет продолжать и дальше. Ну нету у него «фичи X» - ну допилят.

Смысл GPL софта не в том что он внезапно появляется и быстро что-то делает. А в его неумолимой поступи. Задача гимпа не заменить фотошоп. Задача гимпа стать инфраструктурой для сети симбиотических с ним бизнесов и некоммерческих организаций.

Только вот появление такой сети - дело времени, которое у гимпа есть.

Они делают не софт, а SAAS,

То что ты считаешь софтом только коробочный софт - а именно это ты и делаешь, это исключительно твои проблемы. SAAS это многомашинный/грид софт. Его появление естественно как восход солнца - как только среднее число компутеров на человека стало увеличиваться при наличии коммуникаций между ними.

а это еще хуже чем обыкновенные проприетарные программы.

Тебе это Столлман сказал? А ничего что Столлман сказал немного не это? ;) Он не сказал что SAAS это плохо, он предупредил об опасностях. :)

Собственно уже серия инициатив существует чтобы этот момент побороть. SAAS в его текущим виде был порожден линуксом и GPLлем.

опять галимый saas, причем проприетарный

Зато клиент можно ваять уже полностью/частично GPLным, и тулкиты растут, и кстати растут тулкиты и для массово-сетевых игр.

Только вот появление такой сети - дело времени, которое у гимпа есть.

15 лет пилят, а воз и ныне там

Собственно уже серия инициатив существует чтобы этот момент побороть. SAAS в его текущим виде был порожден линуксом и GPLлем.

Конечно, в случае с SAAS можно взять нахаляву даже GPL, а потом неотдавать.

Жидомассоны?

Все левые так или иначе работают на благо глобализации, которая выгодна только горстке людей, управляющих основными финансовыми потокоми.

http://www.osia.net.au/buy например

Что это вообще? Надпись на заборе, непонятно даже что продают. лукин фо оупен-соурс солюшнс — это приблизительно то же самое, что и пирожки квадратной формы.

А еще недавно покупал софтину через Андроид Маркет :)

Ты мог ее поставить не покупая?

А еще Пенумбру продают, несмотря на открытые исходники.

Пиар-акция на «слабо».

15 лет пилят, а воз и ныне там

Я знаешь ли помню что было 15 лет назад, так что рассказывай сказки школоте. По сравнению с полным отсутствием *всего* 15 лет назад воз очень даже немеряно далеко впереди :):):) До уровня которой позволил задуматься о штурме высоты «профессиональный редактор» gimp дополз не так давно, после чего начали медленно и печально пилить gegl. И например форки гимпа используются в голливуде для обработке 48битного цвета - это к вопросу о успешности в профессиональном поле.

И заметь, гегл пилят, в нем те базовые фичи ядра которые оказались «нужны профессионалам», и при всей медленности прогресс очень даже виден.

Просто огромное количество народу относительно недавно познакомившееся с линуксом поражает болезнь - они с горящими глазами всем рассказывают что линукс будет везде уже завтра. ИЧСХ это происходило и 15 лет назад и сейчас :)

И вот со всем FOSS так - есть ожидание скорой внезапности в около-FOSS народе. Которой никогда не будет в принципе и это понятно каждому кто реально продвижением FOSS занимался (установка на локалхост не относится).

Конечно, в случае с SAAS можно взять нахаляву даже GPL, а потом неотдавать.

GPL тоже можно было взять и не отдавать, делаем его демоном с простым протоколом - и все. Только «не отдавать» в случае FOSS значит чаще всего «менеджмент компании не умеет получать плюшки с отдачи». А это в свою очередь значит что найдутся те кто сможет, но не сразу.

По сравнению с полным отсутствием *всего* 15 лет назад воз очень даже немеряно далеко впереди

А вас не коробит от мысли, что как и 15 лет назад авторы занимаются им за спасибо? Вы вообще считаете это нормальным?

А вас не коробит от мысли, что как и 15 лет назад авторы занимаются

им за спасибо? Вы вообще считаете это нормальным?

А авторы многих продуктов и 15 лет назад занимались этим не за спасибо в вашем понимании. Так называемый «джастфорфан» с экономической точки зрения это вложение собственных денег в виде времени в собственную репутацию. Авторы которые делали серверный линукс в основном вообще оплачивались из бизнес модели «как гугле», то есть баблом.

Экономика вокруг GPL это сложная система ничего общего не имеющая с «левыми» в экономическом смысле - как раз наоборот, скорее ультраправая (долой вмешательство государства в виде борьбы с пиратством и увеличения вмешательства в частную жизнь). Тут всех путает борода Столлмана и то что на нее как мухи на гуано слетаются леваки всех мастей.

Положение гимпа и фотошопа как раз показывает как «работает» GPL.

>> С++ ненужен, что тут добавлять-то

Так просто его заменить особенно нечем

Его и заменять-то нет необходимости, он (почти) везде ненужен

если вдруг нужно быстродействие

С

Всякие кодеки

C

или работа с графикой

С, а вообще смотря какая графика. Можно и CL использовать и Java

я лично не представляю, как тут можно обойтись без C

Pascal, Ocaml, Forth, LuaJIT итд — в зависимости от задачи

и C++

Ненужен ведь

Знаю, что Торвальдс очень сильно критикует C++

Его критикуют все, кому не лень и правильно делают

но стоит посмотреть хоть бы на Qt - становится ясно, что без него никуда

Gtk2, wxWigets, под Java gui-тулкитов еще каких-то есть. Успех Qt во многом связан с его поддержкой бизнесом, и с самого начала

Успех Qt во многом связан с его поддержкой бизнесом, и с самого начала

Не только, он еще на порядки удобнее чем всякие gtk и wxwidgets, а еще это не только GUI.

>> Аналогия некорректна. Процессор ты можешь скопировать по цене носителя? Нет. А программу? Да. Разница просто _невероятная_

Аналогия вполне корректна, если представить на минутку, что любой может себе позволить из куска кремния изготовить процессор, а с помощью рентгеновского аппарата считать саму интегрированную микросхему. Машина изготавливающая процессоры, вкупе с рентгеном - это тот же самый двд-ром.

То есть, чтобы аналогия стала корректной нам нужен новый выдуманный мир? Лучше выкинь старую аналогию и придумай удачную новую

Просто двд-ромы доступны любому, а такие технологии - только крупным корпорациям

Сам разницы что ли не видишь? Напоминаю, мы - люди в широком смысле - не какие-нибудь там корпорации, у нас интересы другие

Программы отличаются от большинства используемых нами в повседневной жизни вещей лишь тем что их легко скопировать и больше ничем.

Их не только легко скопировать (как здесь выше привели упоротый пример, что легко и бабушку ограбить). Да вот только в случае с бабушкой - страдает бабушка, мы не копируем у нее кошелек с деньгами, а отнимаем. Это очевидную разницу может не увидеть только полный идиот

Физический труд затрачиваемый человеком в производстве одной копии чего-либо в механизированном конвейере ничтожен.

Это аргумент в пользу ничего? Ну тогда зачтен, да

>> Успех Qt во многом связан с его поддержкой бизнесом, и с самого начала

Не только, он еще на порядки удобнее чем всякие gtk и wxwidgets, а еще это не только GUI.

Завязывай путать причины со следствиями. Поддержка бизнеса - это причина. То, что он неплох - следствие

Его критикуют все, кому не лень и правильно делают

И это говорит не программист. Вот уж действительно «все, кому не лень» :)

>> Зависит от игры. Если это онлайн игра — здесь думаю объяснять не надо:

Столман против SaS, так что не тру!

У Столмана своя голова на плечах, у тебя, надеюсь, есть своя. Да и вообще

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов» (c) Ленин

Да вот только в случае с бабушкой - страдает бабушка, мы не копируем у нее кошелек с деньгами, а отнимаем. Это очевидную разницу может не увидеть только полный идиот

В случае с «бесплатным копированием» ты отнимаешь деньги у разработчика, в результате чего он не окупает свои затраты, фирма разваливается и следующая версия продукта уже не выходит.

Он не просто неплох, он отличен и gtk до него как раком до китая. Это я тебе как программист говорю.

Напоминаю, мы - люди в широком смысле - не какие-нибудь там корпорации, у нас интересы другие

Вот именно, оплачивать счета, отправлять ребенка в школу, радовать жену. А в интересах корпораций толпы рабов, решающих «интересные» задачи, тут ты прав.

Да вот только в случае с бабушкой - страдает бабушка, мы не копируем у нее кошелек с деньгами, а отнимаем. Это очевидную разницу может не увидеть только полный идиот

А «не полный идиот» может понять, что если он купит одну копию программу и установит ее «не только всему городу, но и всему населению Земли», то программист, ее написавший, сдохнет с голоду? Тут «не полный идиот» тоже ни у кого ничего не отнимает?

> Тогда программы стоили бы очень дорого. Затраты на разработку даже самой убогой программы намного превышают стоимость ее копии.

Программы и так стоят дорого и должны стоить дорого, ведь это труд высококвалифицированных специалистов. И чтобы окупить разработку таких трудозатратных решений как комплекс программного решения - ношу оплаты продукта разделяют между конечными потребителями. Сейчас это делается через продажу коробок, воздуха, патентного законодательства итд. Воздух из этой цепочки необходимо исключать, а патентный троллинг жестко регламентировать и пересмотреть (возможно, неоднократно)

> В случае с «бесплатным копированием» ты отнимаешь деньги у разработчика

Нет. Наемного рабочего _вообще_ никак не трогают проблемы недополученной прибыли работодателя-эксплуататора, он подписал трудовой договор либо с _фиксированной_ ЗП (оклад), либо по тарифу / сдельщине. Последнее мало распространено в ИТ-сфере. В случае сокращения сотрудника ему выплачивается увольнительное пособие, пособие по безработице итд. Он застрахован. И его ЗП _изначально_ заложена в затратную часть предприятия, которая учитывает грудастых секретарш для финдиректора и байбах для главбуха. Так что чушь ты давай завязывай нести. «Страдает» только чувак, получающий сверхприбыли. То есть ИТ-бизнесмен

в результате чего он не окупает свои затраты

Разработчик не окупает свои затраты? Что за херню ты несешь? Разработчик занимается разработкой, а не финансовыми и маркетинговыми вопросами компании, для этого подразумеваются другие должности и соответственно совершенно иная сфера деятельности, полномочий и ответственности

Менеджер - это не разработчик

фирма разваливается и следующая версия продукта уже не выходит.

Да, фирма в которой программист будет заниматься финансовыми вопросами - развалится наверняка, зуб даю

«Страдает» только чувак, получающий сверхприбыли. То есть ИТ-бизнесмен

Откуда «сверхприбыли», даже если в этом случае даже прибыли не будет?

>Разработчик не окупает свои затраты?

Мой /dev/astral подсказывает, что речь шла о фирме-разработчике, а не о программисте

>> Его критикуют все, кому не лень и правильно делают

И это говорит не программист. Вот уж действительно «все, кому не лень» :)

Ты херовенько с логикой дружишь, если упоминаешь спервадобейся-принцип. Фактов, логики и возможности сделать простейшие (а логика только такими и оперирует, если ты не знал) выводы - это необходимое и достаточное (привет импликация из курса формальной логики исчисления высказываний!!!) условие для ведения конструктивных дискуссий

Дооо, погромистик?

>Его и заменять-то нет необходимости, он (почти) везде ненужен

И тем не менее вполне успешно используется. Если не осилил, так и скажи

> Он не просто неплох, он отличен

Не бывает отличного программного продукта, языка, библиотеки, технологии. Бывают только приемлемые решения, не более.

«Есть всего два типа языков – те, которые ругают и те, которыми не пользуются» (с) Страуструп

и gtk до него как раком до китая. Это я тебе как программист говорю.

Твое мнение для меня не авторитет. Может ты программист херовый, я-то откуда знаю. В любом случае мне не интересны размышления о том, что _сейчас_ лучше, не уходи от изначального посыла, в котором ты перепутал причину со следствием, а я тебя исправил

>А «не полный идиот» может понять, что если он купит одну копию программу и установит ее «не только всему городу, но и всему населению Земли», то программист, ее написавший, сдохнет с голоду?

Еси кто-то при этом будет платить ему зарплату, не сдохнет :)

> А «не полный идиот» может понять, что если он купит одну копию программу и установит ее «не только всему городу, но и всему населению Земли», то программист, ее написавший, сдохнет с голоду? Тут «не полный идиот» тоже ни у кого ничего не отнимает?

Я на твой бред отвечал уже не один раз в этом треде. Лечением слабоумия я не занимаюсь, извиняй

Он сейчас лучше и тогда был лучше и причина именно в этом, а не в том, что за «ним бизнес». За gtk тоже бизнес есть, а толку то?

ты неадекватен

>> «Страдает» только чувак, получающий сверхприбыли. То есть ИТ-бизнесмен

Откуда «сверхприбыли», даже если в этом случае даже прибыли не будет?

Их нет уже для «коробок», потому что есть дешевый интернет. Теперь (уже лет как 10, если ты не знал) сверхприбыли переместились в сферу веба

Отличный пример необоснованных сверхдоходов - Facebook

Положение гимпа и фотошопа как раз показывает как «работает» GPL.

Ага. Положение гимпа относительно фотошопа как раз показывает что GPL работает замечательно - голливуд настругал себе свой FOSS гимп и им активно пользуется. :) Гимп достиг своих целей и теперь поставил перед собой новые. Еще лет через 15 он и их достигнет. :) Так что как раз умеренный успех.

Далее надо интегрировать gegl, потом будет большая проблема убедить слить gimp и cinepaint. Когда это прооизойдет в оригинальный гимп пойдет финансирование киноиндустрии в виде рабочей силы и это будет огромный прорыв, плюс мелкие студии которые сейчас используют фотошоп станут переходить на гимп.

Вообще говоря исторически в этом и была проблема - не удалось удеражать потребителей вместе и произошел форк. Но это не проблема GPL, а проблема неудачи менеджмента случающаяся с любым проэктом.

PS Я смотрю болезнь «хачу сразу все и сейчас или вы все гуано» пока не прошла. :)

>> Разработчик не окупает свои затраты?

Мой /dev/astral подсказывает, что речь шла о фирме-разработчике, а не о программисте

А может вообще о летающих коровах? Я теперь за каждого неадеквата должен додумывать смысл его корявых фраз?

По сути - ничего не меняет. Фирма-разработчик это _система_ а не одно лицо (как обворованная бабушка например), в этой системе опять же есть — управляющее звено (звенья) и рабочий персонал (разработчик). Как я и описал выше, разработчик (программист, дизайнер, технолог, инженер-механик, токарь 3-го разряда итд), то есть все кто работает за ЗП не теряют ничего. Теряет только рабовладелец^W топ-менеджер (например гендир). Ничего не изменилось, заметил?

голливуд настругал себе свой FOSS гимп и им активно пользуется.

И где же его можно взять?

Я смотрю болезнь «хачу сразу все и сейчас или вы все гуано» пока не прошла. :)

правильно, зачем ждать десятилетия, если можно заплатить денег и получить сразу?

Не только, он еще на порядки удобнее чем всякие gtk и wxwidgets, а еще это не только GUI.

Он на порядки удобней для плюсоидов. Это совсем не «вообще „на порядки удобнее“. Он сразу был для embed на чем и вырос. gtk сразу был для линукс десктопа, что дало большой минус для популярности.

Ты упорот.

>Теряет только рабовладелец^W топ-менеджер (например гендир)

Т.е. управляющие звенья не нужны и могут подыхать? А кто будет оплачивать труд разработичка в этом случае?

>> Его и заменять-то нет необходимости, он (почти) везде ненужен

И тем не менее вполне успешно используется

Примеры областей для _новых_ проектов, где он нужен приводи, ну! О том, что на С++ хорошо поддерживается легаси и пишутся вирусы я в курсе. Именно это и есть его ниши

А потом, после того как приведешь примеры (не единичные конечно, ведь фраза «успешно используется» подразумевает не только 2 проги из гаража) — так вот, как только приведешь примеры областей и решений потом доказывай, что именно С++ обеспечил компании, продукты итд популярность, бабки и технологическое преимущество. Сразу оговорюсь, сделать ты этого не сможешь. Так что ты заведомо оказываешься в каком-то дурном положении, но что ж делать, я не виноват

Гимп достиг своих целей и теперь поставил перед собой новые. Еще лет через 15 он и их достигнет.

Скажите, как вы меряете этот «успех»? Вы говорите, что куча народа пользуются гимпом (я тоже), даже вон голливуд. При этом автор с этого не имеет абсолютно НИЧЕГО. По-моему, такого автора впору называть сказочным лохом, а не успешным человеком, не?

>Примеры областей для _новых_ проектов, где он нужен приводи, ну!

Embedded

Игровые движки

>В России?
В северной америке

И всё работать будет начиная от сканера отпечатков и

Все работало
Сканера в компе не было. Они, кстати под виндой обычно не работают

заканчивая nvidia optimus ?

перый раз в жизни слышу о такой.
Конечно-же всегда можно о ыскать левую железяку которую никто не поддеривает и убунта здесь не при чём

Они, кстати под виндой обычно не работают

4.2

Конечно-же всегда можно о ыскать левую железяку которую никто не поддеривает и убунта здесь не при чём

стандартная отмазка красноглазых

> Ты упорот.

Это, надо полагать, твой лучший аргумент? :)

И где же его можно взять?

упт-гет ынсталл cinepaint или там юм ынсталл cinepaint :):):)

правильно, зачем ждать десятилетия, если можно заплатить денег и

получить сразу?

Ну так плати! Вопрос был «можно ли фотошоп заменить GPL софтом». Ответ - можно но через много лет а пока юзайте фотошоп там где гимпа нехватает :)

>> Теряет только рабовладелец^W топ-менеджер (например гендир)

Т.е. управляющие звенья не нужны и могут подыхать?

Я говорил совсем не об этом, завязывай с героином. Я против _только_ сверхдоходов. Монополист скажет «йпт, чуваки, какая еще конкуренция? Зачем? Что же я кушать буду?». Ты его пожалеешь? Я нет

А кто будет оплачивать труд разработичка в этом случае?

Те же люди, что и сейчас. Угадаешь кто?

>Ответ - можно, но через много лет

Чтобы этот вывод был верен, нужно доказать, что Gimp сотоварищи развиваются быстрее фотошопа :)

Ответ - можно но через много лет а пока юзайте фотошоп там где гимпа нехватает :)

Требования к такому софту через 10 лет будут другими и гимп опять будет в пролете.

Ну так плати!

уже