Metaprog: универсальная графическая среда программирования [в разработке] часть 5

Без обид, но возможно ты так говоришь потому что не смог закончить школу и просто обиделся на неё

Я просто говорю что за 12к люди работать будут без особого желания

Не надо обо всех судить по себе. Там работают подвижники, которые понимают, что если они не научат — будет коллапс. И благодаря им школа ещё не сдохла окончательно. Есть, конечно, и такие, которым просто больше некуда идти.

Школа должна быть такой, чтобы все могли и ХОТЕЛИ хорошо ее закончить.

Я уже писал что нормально учился, я просто в новом учебном году, в самые первые дни начал замечать что как то все неэффективно, нудно, да и вообще учителя ошибаются пока рассказывают бредни свои, ну и я просто перестал ходить, зачем? Я это несколько раз писал, ты разве это не прочел? Забыл? Хотя учитывая то что ты выше писал, это все тралленг, ну или возможно с психикой уже что то плохое случилось, у rebforcer'a тоже проблемы после школы начались, он сам писал.

Школа - это некая подготовка к жизни и работе

Ходить на работу по 8 часов она учит. И выполнять дурную работу не задавая вопросов тоже учит. В этом основная функция школы, а кое-какие знания - лишь побочный эффект (часто нулевой).

А почему не раньше, не с первого же класса?

Не надо обо всех судить по себе.

Что ж у тебя так подгорает, не у всех учителей 12к зарплата, знал, а? Я говорю про большинство.

Там работают подвижники, которые понимают, что если они не научат — будет коллапс.

Ну 45 минут ~3 раза в неделю у тебя будет «нормальный урок» благодаря им, но все равно, эти учителя не смогут индивидуально работать с каждым учеником, это бред неэффективный, если очень хочется с одноклассниками видиться на переменках, то можно походить конечно, а для получения знаний смысла нету.

Я говорю про большинство.

12к это я наугад, но зарплата маленькая обычно.

переворачивалка строк будет уже на гтк.

Поинт был в том, чтоб воспроизвести весь путь (ввод, чтение, переворот, вывод) и посмотеть а) как этот трешнячок будет выглядеть в стрелочках, б) какой трешнячок нагенерит этот трешнячок.

Это, кстати, задача 8 или 9 класса средней школы. Не помню когда мы ее на бейсике писали. Помню только что в конце года уже калькулятор делали, который умел выражения из строк типа 2+2*2 правильно считать и даже синусы с косинусами из таких же строк. Но это, подозреваю, сильно нереальная для метапрога задача.

А сам переворот строки мало интересен и банален.

Потому что раньше ветер в голове

Ты даже не понял, какая часть твоего комментария вызвала у меня возражение. Хинт: я не о размере зарплаты.

Ты даже не понял

Буду проще. Естественно ты знал о том что не у всех учителей 12к зарплата, естественно я знаю что не все идут против своего желания.

«Слезть» с тетрадей и ручек сложно. Траты на образование любят урезать - что тут говорить о «каждому по компьютеру». В многих школах 1 час в неделю на школьника древнее железо, где ничего лучше XP не заведётся - это уже еле тянут по бюджету. Если допускать обучать только те школы и учеников, что тянут купить по компу каждому - ~80% населения не получит школьного образования. Может вообще «школьный майдан» масштаба СНГ случиться. Плюс производители всякой канцелярии будут готовы вкладывать всё до последней копейки в пиар и взятки депутатам за сохранение «тетрадей и ручек». Репетиторов на реально долгий срок - дороже, чем дешёвый ноут.

А ещё без «единой для всех программы образования» альтернативные методы не зайдут большинству.

Вообще при планировании «реформы для всех» нужно понимать, что в систему войдут ВСЕ, включая тех, кто просто выглядит пещерным человеком на фоне великого гения мысли - автора метапрога.

«реформа для всех» затрагивает в том числе людей, которым:

• Поставить винду с флешки
• Поставить любой линукс
• Хоть как-то разобраться с coreutils (pwd, cd, ls, cp, rm...)
• Скомпилировать hello world с КОНСОЛИ, а не ide

Которым каждый из этих пунктов - великое достижение.

Только подумайте - есть тысячи, если не миллионы людей, на фоне которых ТС - настоящий гений, без приколов и преувеличений. Надо иметь это в виду, когда планируешь «как нам обустроить {образование, мою страну...}»

Я не пытаюсь льстить ТСу. Меня угнетает когда я представляю насколько ужасны могут быть отдельные представители рода людского.

Не знаю, как в других DE и WM, но в KDE есть десятки различных действий с окнами и не только, на каждое из которых можно назначить любой хоткей (правда есть ограничение: Ctrl, Alt, Shift, Meta могут выступать только модификаторами, но не «самостоятельными» клавишами).

Только не надо разводить очередной срач про DE/WM.

И да, система плагинов в том или ином виде позволяет И быть дружелюбной к полным нулям, И давать возможность «подпилить под себя в исходниках», почти избавляя от секса вида «как портировать мои изменения на новую версию DE/WM». В идеале «автоматом поставил новую версию, ничего не сломалось, мои патчи сохранились и так же работают».

Про тетради не я писал. Но учебники покупать это дороже чем электронную книгу одну, а если еще вспомнить про занавески и день рожденье учителя...

Только подумайте - есть тысячи, если не миллионы людей, на фоне которых ТС - настоящий гений

У них просто мало знаний, я уверен любой человек может поставить LFS, другое дело что они просто забьют на все это, зачем им LFS собсна?

Ну я школы сносить еще не призывал, если кому то очень надо, то пусть учится. Но я думаю большому количеству людей такого счастья нинужно.

В многих школах 1 час в неделю на школьника древнее железо, где ничего лучше XP не заведётся - это уже еле тянут по бюджету

Это не потому что денег нет, а потому что воруют. Кстати, ХР вполне себе хорошая система. Только копирасты из M$ ее похерили, не выпуская на нее новые директиксы и прочие дурацкие фреймворки. «Поддержка окончена, но код открывать не будем - покупайте новое железо с новой виндой или идите лесом». Такое свинское отношение к своей же системе вытолкнуло меня на Линукс, ведь и коню понятно, что с виндой 7 (еще относительно нормальная система) будет то же самое.

Вообще базовый софт (офисы, брузеры, среда программирования итп) обязан «без сучка и задоринки» работать под железом, тянущим ХР. Если это не так - то проблема в софте.

Хоть как-то разобраться с coreutils (pwd, cd, ls, cp, rm...)

Скомпилировать hello world с КОНСОЛИ, а не ide

Написать хеллоуворлд на ассемблере каждой архитектуры.

Написать хеллоуворлд прямо в машинном коде без помощи компиляторов.

Или все же понять, что сейчас 2019 год и консоль - пережиток прошлого. Сейчас вместо cd, ls, cp, rm есть файловый менеджер, зачем они? Консольные программы пишут в основном потому что в тексте для консоли программировать проще, чем для гуя. Но с графическим Метапрогом я надеюсь убрать этот разрыв.

зачем они?

Ну вот как ты найдешь в папке /etc/ конфиг в имени которого содержится «dog» и внутри, в тексте «network-connect»? Консоль позволяет это быстро сделать. Такое позволяют и некоторые ФМ сделать, но это как пример, можно и посложнее что нибудь выбрать.

Именно сейчас нету ничего что могло бы это заменить. Еще консольные программы можно комбинировать, а гуишные нет.

~80% населения не получит школьного образования

которое 80% как раз и не нужно. им достаточно уметь читать писать и чуть чуть считать. этого достаточно для многих профессий от продавца до дальнобойщика. реальные знания физики, математики, химии и т.д. нужны на практике очень не многим кто занимается наукой и техникой. остальные всё равно всё забудут и им не интересно, зачем им на это всё тратить время. а кому интересно сами скачают книгу и прочитают. литература и прочее гуманитарное говно вообще никому не нужно.

производители всякой канцелярии будут готовы вкладывать всё до последней копейки в пиар и взятки депутатам за сохранение «тетрадей и ручек».

аххаха напугали, какие у них деньги эта вся канцелярия стоит копейки. у производителей компов денег по любому намного больше.

да автор натыкает в своём метапроге за 5 минут схемку для поиска в этой папке

зачем тебе знать число, используй '\n' это абсолютно эквивалентно

Ну вот как ты найдешь в папке /etc/ конфиг в имени которого содержится «dog» и внутри, в тексте «network-connect»?

В Лабвью я б это сделал запросто:

https://i.postimg.cc/43sX8tdR/image.png

Жаль что у меня есть только виндовская версия, на линуксе я его не запущу (если не заплачу 3-5 тысяч баксов копирастам, а пиратку Лабвью на линукс нереально найти).

Думаю сделать подобный пример в Метапроге, когда накручу функций работы со строками.

Мне не все равно, но вроде как 10. Пример с переворотом строк все же лучше скручу на гтк.

Хотя может быть не просто 10, а CRLF, кажется 10 и 13.

Во всяком случае, при желании это несложно проверить.

Про coreutils и консоль - это я к тому, что ты это осилил в какой-то степени, а большинство - нет.

ну если бы их массово учили этому большинство думаю смогло бы осилить, по крайней мере это не труднее производных и дифференциалов массово преподаваемых в школе. хотя большинство опять же сдаст экзамен и забудет.

То, что бОльшая часть знаний из школы большинству не нужна - это факт, но нельзя чтобы несколько людей решали: получит 80% образование или нет.

Вся проблема в обязаловке, а не школьной программе.

ну так выбирать предметы которые интересны. по моему где то в платных школах такое практикуется. а тут понимаешь либо мучайся сидя на скучнейших уроках той же литературы либо вообще аттестат не получишь, вообще за меня училка по математике ходила к литераторше просить типа «не портите аттестат мальчишке поставьте 4».

Гуишные как раз очень даже комбинируются, но только так, как задумано разработчиками. Копиразм головного мозга мешает интегрировать свой софт с другими продуктами других вендоров. Из-за этого у M$ продуктов хорошая интеграция со своими же продуктами, но никакущая с продуктами других компаний.

Однако REST API - как раз подвижки веба к интеграции совершенно разных продуктов.

А в опенсорсе только NIH синдром мешает интеграции. KDE софт же хорошо интегрирован с KDE софтом. Аналогично с гномом, xfce и остальными DE. За счёт открытых стандартов можно без особого геморроя скрестить, например, plasma shell и i3. Вот интеграция как захочет юзер, а не как диктуют разработчики софта.

Плагины для всего - ide, ФМов, новые виджеты для Qt, GTK... Это всё интеграция. Однако нужно грамотное проектирование ПО с гуем для интеграции.

т.е. ты держишь виртуалку с маздаем а оттуда копируешь сгенерированный код для компиляции под gtk

нельзя чтобы несколько людей решали: получит 80% образование или нет

объясни зачем 80% требуется препод для этого который пересказывает по книге? сами вроде читать умеют но без препода никуда. я бы поменял вообще формат преподавания что бы препод давал задание какой раздел прочитать а к нему бы просто приходили в удобное время задать вопросы если что то не понятно что бы он помог разобраться.

Проблема в том, что серьёзные изменения образования требуют вмешательства одной из самых дорогих и неповоротливых систем - парламента (гос. думы, верховной рады...). Если бы гос-во вообще забило бы болт на образование и сказало бы «делайте что хотите» - на рынке были бы все самые дурацкие и продвинутые виды образования на выбор. Вплоть до переезда в другой город ради редкого вида школы. И всё было бы платным, сиди разбирайся - где мошенники, где «работайте ксероксом», а где хороший выбор.

Кстати, я недавно лично общался со Спиваковским - украинским депутатом, который занимается только образованием. Хотя по правде он вёл лекцию и отвечал на наши вопросы. Но он рассказывал как хотел сделать «гибкие» курсы - то есть как раз чтобы студент сам выбирал какие предметы ему нужны и в каком количестве. Говорил, что всё упирается в ежегодный поток студентов. То есть для «дисциплин на выбор» - либо студент один на один с преподом/репетитором, либо ОДИН вуз со всеми специальностями на город (кроме мегаполисов).

Правда это касалось только вузов. Школами он не занимается.

Вообще у школьников огромные проблемы с мотивацией к учёбе. Родители и не только наивно думают, что преподы решают эту проблему. Решают армейским способом, а не по человечески.

Для решения этой проблемы по человечески нужно сильно переколбасить мировоззрение 99% населения.

Вот такие простые команды отлично ложатся на ВП. Но всё равно надо читать маны чтобы понять: что такое regexp, file system, directory tree, text and binary data. И всё это надо перевести на все популярные языки мира ади низкого порога вхождения.

Вообще, имхо ВП всё полезнее на высоких уровнях абстракции. А на низких уровнях, где царствует сишка, ТП актуальнее ВП.

в случае с вузом конечно больше вариантов но как раз там есть специализации с 3 курса вот пока ещё не определился может на криптографию пойти тем более я её плохо знаю как выяснилось в другой теме.

но в школе то достаточно 3 потоков гуманитариев, технарей, биология. в каждом городе найдутся детки с желанием изучать технику и науку математику/физику, найдутся кто выберет биологические науки кто готовится поступать на медицинский к примеру обычно уже класса с 8 определяются, большинство конечно выберет гуманитарщину хоть я не понимаю почему. я такие предметы любил где запоминать и учить ничего особо не надо. вот в школьной математике запоминать вообще ничего не надо простенькие формулы очевидным образом следуют одна из другой.

И чтобы связать тему образования с метапрогом следует высказаться: кому актуальнее документация на английском, кому текстовое обучение на родном языке, кому видео в ютубе, а кому строго интерактивная обучалка и в каком виде с примерами хотя бы из игр или из личного опыта преподавания. Заодно оценить нужную долю «философии» - концепций, что лежат в основе материала. Типа массив - для быстрого доступа к случайному элементу. Связанный список - для быстрых операций вставки и удаления элемента из середины. Сколько здесь нужно писать про O(1), O(n) и т.п.

А ещё проанализировать объём работы для каждого вида обучения. Когда есть смысл тратить ресурсы на обучающие материалы, а когда смысла нету.

так проблема мотивации как раз связана с тем что им пытаются вдолбить то что им неинтересно и что им никогда не пригодится. вполне естественно что школьники не желают тратить на такое время. я так подумал преподавать с учителем достаточно читать/писать короче первого класса достаточно а потом уж человек сам может читать то что ему интересно закачивая из интернета. общения с учителем по выбранному предмету можно сократить до 1 раза в неделю где человек приходит и задаёт вопросы один на один если в чём то не может разобраться и препод ему даёт подсказки и ссылки где прочитать об этом подробнее.

Криптография, компьютерная графика и машинное обучение - самые насыщенные математикой области computer science. Для большинства «веб макак» - это совсем «нинужна», но если есть искренняя любовь к математике - хороший выбор.

Кстати, школьная математика мне очень легко давалась (правда я учился в гуманитарной школе), а вузовская мне очень тяжело давалась. Если бы засесть с книгой и мотивацией, то, думаю, осилил бы. Хотя после реального опыта программирования подсознательно начал понимать, какие области дискретной математики как применяются во всех ЯП: от асма до пыхи и питона, не говоря уже про функциональные ЯП.

Весьма часто дотка/пивко/... убивают мотивацию даже к любимым предметам. Сознательная любовь к предмету Х может появиться в 11 классе или вузе, а не во 2-м классе. Вообще, второклассники недалеко ушли от детского сада. Здесь сначала нужно научить самоорганизации. Без этого человек сам не изучит что-то полезное. А если подключить теории заговора, то системе не нужны само организованные люди, нужно стадо, ни на что способное без пастуха.

кому актуальнее документация на английском

ну я прочитал первую книгу на английском в 13 лет от корки до корки K&R The C Programming Language. до этого только по школьным урокам был знаком с английским и всё понял. технический язык он простой там особо учить не надо. сам не ожидал что так легко зайдёт.

кому видео в ютубе

ну к программированию это практически не применимо на мой взгляд. как меня бесят когда на ссайте какого нибудь фреймворка на главной странице видео обучающее где какой то хрен медленно впечатывает текст и при этом комментирует ok, let's do, ... а нормальный туториал хрен найдёшь. при всей ненависти автора к текстовой информации она имеет неоспоримое преимущество перед всей этой высокотехнологичной хернёй типа видево. в книге можно найти кусок нужного текста и перечитать если что то забыл а в видево попробуй найди.

Сколько здесь нужно писать про O(1), O(n) и т.п.

в отличии от автора мы то знаем что эти вещи определяются в терминах пределов ф-ций, практически самый первый раз когда уже на первом курсе можно увидеть пример реального применения матана на практике.

Когда есть смысл тратить ресурсы на обучающие материалы, а когда смысла нету.

для человека который реально хочет чему то научиться достаточно качать книги из интернета и их читать, какие ещё обучающие материалы. читать книгу на компе гораздо удобнее чем в бумажном варианте. не нужно включать свет если стемнело + поиск по тексту.

Там работают подвижники, которые понимают, что если они не научат — будет коллапс

Святые люди просто. А потом ещё на выборах пахану подыгрывают во имя высшего блага, ага.

Сам-то веришь в этот бред про толпы иисусов в каждой школе?

достаточно качать книги

Для основ языка и стандартной библиотеки ЯП есть смысл в книгах. Ещё в фреймворках/игровых движках, где очень заботятся об обратной совместимости. А в веб-фреймворках, особенно молодых, нужна документация, которая оперативно обновляется.

видео в ютубе

Играет новыми красками, где основной контент не про код. Интерфейс ide'шки, работа с aws, azure, программа для uml моделлирования.

А если учесть, что метапрог про диаграммы, а не про текст, то здесь видео становится актуальнее.

Кстати, «перерисовывать диаграммы со скринов» - это устаревшее. Есть отличная игра Factorio - самая инженерная, доступная не только инженерам. Там есть blueprint'ы - шаблоны, где должна стоять печка, где манипулятор, где производство зелёных микросхем... Типичное расположение ГРАФИЧЕСКИХ элементов на экране. На сайтах с шаблонами для факторио есть картинки схем и есть авто сгенерированнный код этих схем. Копируешь код шаблона, в игре вставляешь код в отдельное текстовое поле - готово. Копирование расположения визуальных элементов сделано также просто, как копирование текста. Без изобретения VCS (им надо игру пилить, а не велосипедить средства разработки).

Вот-вот. Мотивы у учителей гораздо более приземлённые. А чем быстрее случится коллапс - тем быстрее будут хоть какие-то радикальные реформы.

Да. Держу виртуалку с виндой, из нее лабвьюшный прототип скидывает сгенерированный код в общую папку, а компилирутся уже в линуксе примитивной прогой-компиляшкой, вызывающей gcc (о ней сверху говорилось).

Весьма часто дотка/пивко/... убивают мотивацию даже к любимым предметам

какое пивко, мне в 19 лет его без паспорта до сих пор не продают. хотя конечно глупость я считаю уж совсем мелким разве что не стоит продавать.

Вообще, второклассники недалеко ушли от детского сада. Здесь сначала нужно научить самоорганизации.

не разумнее ли всё же выявить склонности второклассника и самоорганизовывать его предметами которые ему будут интересны а не всем подряд. этот подход безусловно требует гораздо большей работы именно от педагога а не просто учителя/препода который работает с уже сознательными людьми. со 2 класса я конечно погорячился, такие ничего не выучат сами но лет с 12 уже вполне реально. а по факту даже в вузе вот у нас была культурология и история где надо было переписать 10 страниц рукописно для получения росписи в зачётку. историю предпочитаю по фильмам изучать, по моему этого достаточно для саморазвития а точные документы пусть изучают историки. ну культурология это вобще капец, преподу надо было пересказать буква в букву как он говорил на лекции иначе не зачёт. преподу я не понравился вобщем, он в деканате трепался секретутке что этому студенту низачто не поставит, сдал комиссии других преподов в сентябре а в деканате не верили думали сам расписался декан сказал связаться с кафедрой и уточнить))))

Так большинство просто забьет болт на учебу. К тому же, если не будет обязаловки, родители будут гнать подростков на работу, мол нечего фигней маяться в той школе.

Я все же за сохранение обязаловки. Что надо радикально менять - так это содержание.

П. С.: препод, если грамотный и знающий, он лучше книги. Можно спросить и все такое (как я на ЛОРе справшиваю про нюансы Си, гтк итп).

Для решения этой проблемы по человечески нужно сильно переколбасить мировоззрение 99% населения.

Лучше всего это делать через ту же школу, только в правильном виде.

Кстати, школьная математика мне очень легко давалась (правда я учился в гуманитарной школе), а вузовская мне очень тяжело давалась.

подписываюсь под каждой буквой. у нас ещё препод по матану классный мужик, всегда говорил вы же пришли сюда приобщиться к прекрасному то есть к математике давай напрягись))))