Это уже другая семья ? Или вы познакомились ?

вот первый пост:

В одной семье двое детей, один из которых - мальчик. Какова вероятность того, что второй ребёнок - тоже мальчик?

боян на самом дел. Зависит от точки зрения, что ты подразумеваешь под словами «один из них мальчик»? Держишь ты этого мальчика за шкирку, или нет? Как не странно, если держишь мальчика - вероятность другая, нежели если они просто бегают, и ты знаешь, что один из детей - мальчик, а про второго непонятно.

Энтропия разная…

Что вы мудрите, двое детей, один мальчик, про него забываем, остаётся один ребенок , вероятность мальчишки 1/2. Тут нечего считать.

Ты про эту задачу ? Здесь одно случайное событие.

зависит от точки зрения. Представь: ты видишь мр. Смита с двумя его детьми, один в синей шапке, второй в красной шапке.

Мистер Смит тут важен, ибо дети мелкие, и понять без него их пол невозможно.

Если мр. Смит говорит тебе, что «в красной шапке мальчик», то событие действительно одно. А если мистер Смит не скажет, в какой шапке мальчик, а просто скажет «один(или оба) из них мальчик», то вероятность другая, ибо кроме одного незнания у тебя есть и другое - ты не знаешь, какая шапка на мальчике.

Что вы мудрите, двое детей, один мальчик, про него забываем

про КАКОГО забываем? Который в красной шапке, или про того, который в синей шапке?

В принципе по барабану, допустим синего. Главное он раскололся и сказал пол одного ребенка. Но надеюсь цветовая дифференциация шапок в семье Смитов правильная.

Наконец то всё ясно. Действительно, изходя из полной неопределённости, неизвестности какой-либо характеристики присутствующего в условии мальчика, на его месте (ха, именно из-за неопределённости его места) может дважды оказаться девочка :) с равными вероятностями.

Спасибо, что ли, за просветительство :) А по началу показалось — тролли...

Ну, а с реальностью-то как? Конфликт? Тервер — такая тервер, или нет?

В принципе по барабану, допустим синего.

а если ошибёшься? Все твои выкладки тогда псу под хвост. Забыл-то ты про девочку…

Но надеюсь цветовая дифференциация шапок в семье Смитов правильная.

неа. У них Ъ дифференциация по штанам. А шапки так, для виду. Что-бы тебя запутать ☺

Ну, а с реальностью-то как? Конфликт? Тервер — такая тервер, или нет?

в реальности всё в точности также. Только битов больше, и сообразить сложнее (задолбаешься считать).

ИМХО к терверу это не относится, тут число вариантов разное, и энтропия системы разная. Т.е. система однозначная, и детерминированная, вопрос в том, сколько в битах мы про неё знаем. Точнее, сколько НЕ знаем.

Не было задачи их отлавливать, это всё смитофэмэлипроблемы. Мутная семейка, надо на них настучать куда следует. Что-то они надоели , даже уже ведущий с ценными призами в контейнерах из-под бахил более симпатичен.

Мутная семейка, надо на них настучать куда следует.

проблема в мр Смите, который толком не может сказать, сколько у него мальчиков в семье, и кто именно. Я много постов назад уже писал, что он что-то скрывает. Шпиён очевидно ☺

Кстати, где-то читал, что вероятность рождения мальчиков выше (в районе 52%).

А что насчет переноса полов на монеты: Решка — Девчонка, Мальчик — Орел. В таком случае результат, да и сама задача будут аналогичны третьей. Есть же в условии некий мальчик, от которого никуда, в случае монет, не деться. Одна из монет должна лежать вверх Орлом, как ни крути.

Ага, «девчонки пелотки рукой теребят, потому что на десять девчонок, по статистике, девять ребят».

А что насчет переноса полов на монеты: Решка — Девчонка, Мальчик — Орел. В таком случае результат, да и сама задача будут аналогичны третьей.

неа. в той задаче имеются два испытания, у каждого испытания имеются два исхода.

сначала мы выбираем монету, и с вероятностью ½ выбираем обычную. Потом выбираем сторону, и с вероятностью ½ от ½ выбираем решку. Получается ¼. С детьми такого не получается, потому-что у нас есть особая монетка, а особого ребёнка нет. Разница задач в том, что монетки отличаются принципиально, а вот оба ребёнка принципиально одинаковы (любой из них может быть девочкой, хотя и не оба сразу. А одна из монеток у нас всегда вверх орлом).

т.е. для особой монетки нам тоже нужно испытание, хотя она особая, хотя она в любом случае орлом вверх, но мы этого не знаем. Первый шаг выбирает какую-то монетку, а второй проверяет её особенность. Для детей этого не нужно, ибо дети принципиально одинаковы (в начале испытания мы не можем сказать вообще ничего про них конкретно).

Энтропия монеток получается ещё больше, по той причине, что особенность монетки с орлами на самом деле НЕ даёт нам никакой новой информации, как это и не парадоксально. Т.е. как только мы выбрали нужную нам монетку, нам всё равно нужно выбрать её сторону. Мы знаем, что одна из монеток с двумя орлами, но на ней это не написано. (в оригинале - мы знаем, что одна из монеток лежит вверх орлом, но не знаем, какую именно монету мы выбрали)

Вообще говоря, на втором шаге энтропия меньше 1 бита, но только если нам кто-то скажет, КАКУЮ именно монетку мы выбрали. В силу того, что этого нам никто не сказал, нам и приходится передавать «лишний» в половине случаев бит. Ибо неясно, является-ли он на самом деле «лишним».

Кстати, ПОСЛЕ передачи например информации о решке, вероятность наверно можно пересчитать правильно, вот только - кому она нужна?

Да, так и есть, потом численность муж. населения уменьшается. Там же не сказано, какого возраста «пацаны», если лет за 70, то вообще шансов мало.

Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей-Задунайский ты?

Я в телевизоре про них смотрел, они там друг друга чуть не поубивали из-за какой-то фигни. Полдома разнесли, потом ребенка пытались сделать, а потом приехала полиция... вроде. А потом меня спать загнали. Не знаю, чем дело кончилось.

Не, почему такие подозрения ?

Ипполит Матвеевич, почти плача, взбежал на пароход.

 — Вот это ваш мальчик?-спросил завхоз подозрительно.

 — Мальчик,-- сказал Остап,-- разве плох? Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень! Толстяк угрюмо отошел.

из-за «языка » есть ещё «реальный»(т.е в 140 лямах гражданах РФ можно найти более ляма понимающих) так :

в 2ой задаче «из 2ух детей ровно один мальчик»
в 3ей задаче «из 2ух монет ровно одна орёл (лежащая вверх)»

и неопределёность в такой интерпретации вообще ноль.

и именно такая интерпретация ровно в тех «общинах» где ожидают что всякий ответ исчерпывающий ( а за не исчерпывающие штрафы )

и неопределёность в такой интерпретации вообще ноль.

если в СР каждый 146й не в курсе, что значит русское слово «ИЛИ» - это проблема данных нерусских. Пусть язык учат, ССЗБ.

и именно такая интерпретация ровно в тех «общинах» где ожидают что всякий ответ исчерпывающий ( а за не исчерпывающие штрафы )

нираспарсил.

где в первой строке(цитата из 2 задачи) лексема "ИЛИ"

В одной семье двое детей, один из которых - мальчик.

сравни ( помним про универсум при 2 детях размер его 4)

-1>В одной семье двое детей, оба - девочки.

0>В одной семье двое детей, один из которых - девочка. == В одной семье двое детей, один из которых - мальчик.

1>В одной семье двое детей, оба - мальчики.

ЯННП

Смаллиан

короче.

допусти
A. существование структуры члены которой максимально информативно отвечают на вопрос.

тогда .

на вопрос «Нам известно у вас 2ое детей. кто они по полу»

ответ «одно дитё из двух мальчик(девочка)»

какую информацию тебе сообщает? ( подчёркиваю при допущении A)

Убедил, задача на аналогичная.

Ответы:
1. Неизвестна стратегия действий ведущего, поэтому считать вероятности бессмысленно.
2. Неизвестны критерии выбора семьи, считать вероятность бессмысленно.
3. Неизвестно ни по каким правилам клали монеты, ни по каким правилам была раскрыта информация, считать вероятность бессмысленно.

Задачки на вероятность

4.2

неа. в той задаче имеются два испытания, у каждого испытания имеются два исхода.

Тут ты прав, а я ошибся, от чего-то пытаясь ухватить мальчика-орла за ухо :) как в 3-й задаче.

Что касается второй задачи с переносом на монеты:

т.е. для особой монетки нам тоже нужно испытание, хотя она особая, хотя она в любом случае орлом вверх, но мы этого не знаем. Первый шаг выбирает какую-то монетку, а второй проверяет её особенность

Да не нужно всё это вне контекста тервера, в реале мы просто знаем — одна монета особая. Знаем и всё, что она орлом вверх или о двух орлах — как хочешь. И нечего её проверять. Незачем выяснять которая из них такая. Просто исключаем одну, не забывая. А проверяем вторую, и получаем 1/2. Банальное расхождение теории с практикой. Бывает. Тоже мне парадокс.

нет . на столе (прямоугольном) 2 салфетки(толстые и не прозрачные) слева и справа от тебя

под каждой монетка лежащая либо орлом вверх либо решкой.

1. ты говориш о случае когда тебе указывают на одну из салфеток и говорят как лежит монета под ней и спрашивают о вероятностях под не указаной салфеткой.

2. в задаче говорят о состоянии стола с монетками (2мя) и салфетками как о системе в которой из вестно что одна(не менее) из монет орлом вверх и спрашивают какова вероятность что обе вверх оролом.

Я о второй задаче, с переносом её из контекста теории вероятностей в реальный мир, на частный(?) случай где теория даёт сбой.

нет . на столе (прямоугольном) 2 салфетки(толстые и не прозрачные) слева и справа от тебя
под каждой монетка лежащая либо орлом вверх либо решкой.

Нет. Одна из монет лежит орлом вверх (известность о Мальчике-Орле из условия).

1. ты говориш о случае когда тебе указывают на одну из салфеток и говорят как лежит монета под ней и спрашивают о вероятностях под не указаной салфеткой.

Указание на одну из салфеток мне даже незачем, т.к. в количестве ходов для нахождения монеты с интересующей вероятностью, я не ограничен условием.

2. в задаче говорят о состоянии стола с монетками (2мя) и салфетками как о системе в которой из вестно что одна(не менее) из монет орлом вверх и спрашивают какова вероятность что обе вверх оролом.

Ну, так известно же, что «одна(не менее) из монет орлом вверх». Это и есть тот самый Мальчик-Орел. Вероятность оказаться орлом вверх для другой монеты, в реальности, — 1/2.

Возможность 1/3, в плоскости терверей, я осознал выше по треду.

Возможность 1/3, в плоскости терверей, я осознал выше по треду.
случай где теория даёт сбой.

этот вот взаимоисключающие параграфы (при условии аксиомы «исключённого третьего»

Нет. Одна из монет лежит орлом вверх (известность о Мальчике-Орле из условия).

ниже показано - что

Одна из монет лежит орлом вверх

и в зависимости от того как (т.е что вообще тебе известно о) лежать вообще или конкретная(неважно какая но важно)

ибо если вообще равно вероятны случаи aa ab ba

если конкретно равно вероятны случаи ab aa

тервер не даёт сбой . сбой даёт вера при не понимании.

Ох ты ж чётр лохматый!
Ладно, давай порешим на том, что я не настолько умен, чтоб так заблуждаться :)

Слушай, а пример из реальности в подтверждение теории, можешь придумать? Такой, чтоб можно было дочке пятилетней (ок, мне тупому) и жене продемонстрировать.

Слушай, а пример из реальности в подтверждение теории, можешь придумать

пока не придумывается новый пример

и чесно гря стол с монетками под салфетками и различения ситуаций как нам сообщают о монетках и есть таковой «пример не опровергающий теорию»

ибо когда тебе указуя на стол(из примера) сообщают монета лежащия орлом вверх одна - тебе же очевидно что монета лежащая решкой вверх тоже одна. достоверно 100%

храните деньги в сберегательной кассе.

ибо когда тебе указуя на стол(из примера) сообщают монета лежащия орлом вверх одна - тебе же очевидно что монета лежащая решкой вверх тоже одна. достоверно 100%

Ну да, или ни одной, т.е. 50% А за обман и бред (тыпа: ты знаешь, что такое лежать, а что такое стол, салфетка и т.п.) — по морде.

Мне уже эта тема надоела, но всё никак из головы не выйдёт.
Перечитал вот и понял, что ты про 3-ю задачу (монеты, где рез. 75), а я про вторую (дети, но с переносом на монеты). Вот её-то (2-я задача), реальный пример меня интересует. Ибо:

вне контекста тервера, в реале мы просто знаем — одна монета особая. Знаем и всё, что она орлом вверх или о двух орлах(как палка о двух коцах) — как хочешь. И нечего её проверять. Незачем выяснять которая из них такая. Просто исключаем одну, не забывая. А проверяем вторую, и получаем 1/2.

В теории-то мальчик — неизвестный солдат, что позволяет им туда-сюда мотать, от незнания где же он, но менетка-то вот она, и будь добр определи её мальчиком, положив орлом вверх, иными словами — конкрктизируй условие.

Так вторая задача превращается в третью, с отличием в поставленном вопросе — не вероятность вытащить орла (монеты), а вероятность пребывания орлом вверх для обоих монет (мальчики).

в третей задаче если её понимать тем пониманием которое даёт 1/3 для второй задачи то в ответ (в третьей) 4/6 (спецом не сокращаю ибо мы случайно выбираем одну монету из 3 равновероятных состояний oo op po

если тем пониманием которое 1/2 во второй то 3/4 для третей ибо (оо оp)

обе монеты под салфетками и ты не знаеш под левой или под правой достоверно орлёнок.

A. существование структуры члены которой максимально информативно отвечают на вопрос.

пусть себе придумывают свой язык, со своими правилами. В русском надо сказать: «у нас брат и сестра». Или «старший сын и младшая дочка».

а если эта структура говорит

«одно дитё из двух мальчик(девочка)»

то она делит на ноль (сначала в школе изучают умножение на ноль, которое всегда даёт ноль, потом деление на ноль, которое нарушает правило прошлого урока. Делить на ноль нельзя не само по себе, а потому, что можно умножать на ноль, и получается ВСЕГДА ноль. Потому при делении «получается» НЁХ)

Твоё сообщество нарушает свои же правила, отвечая неправильно.

какую информацию тебе сообщает? ( подчёркиваю при допущении A)

гугли НЁХ.

Да не нужно всё это вне контекста тервера, в реале мы просто знаем — одна монета особая. Знаем и всё, что она орлом вверх или о двух орлах — как хочешь. И нечего её проверять. Незачем выяснять которая из них такая. Просто исключаем одну, не забывая.

тут та же проблема, как и с детьми - КАКУЮ монету надо исключить, если их нам не видно?

Банальное расхождение теории с практикой. Бывает. Тоже мне парадокс.

расхождения нет. Вероятность была-бы ½, в том случае, если-бы например мы знали, что ЛЕВАЯ монетка орлом вверх. А по условию - мы не знаем. Практика (код выше) доказывает, что вероятность, как это не парадоксально, действительно ¼.

рекомендую листануть Смаллина.

наркоманы --- меняйте дилера мы вас теряем :)

1. выбор делается в момент случайного деления контейнеров между ведущим и игроком вероятность получения приза обоими по 0.5. после открытия ведущим четырех контейнеров в пятом вероятность нахождения приза 0.5. у игрока открывшего два своих контейнера соответственно 0.2.

2. один ребенок из двух мальчик (тут наркоманы пристают что порядок важен, так вот порядок не важен :) ) события не связаны --- вероятность того что второй ребенок тоже мальчик 0.5, если считать рождения мальчика и девочки равновероятными.

3. поскольку случайно тянут одну из монет, то имеем пул из которого выбираем OROO - 3/4 вытянуть орла. потуги сказать что и тут порядок важен бесполезны OO OO OR RO.

2. {mm md dm } P(mm)=1/3
3. {oo op po} P(o) = 2/3

я не узнал вас в маске д'Аламбер :)

5 желтых и 5 красных коробочек, в одной приз. Ты открыл 4 желтых, приза нет. Теперь вероятность приза в желтой 0.5, а в красных 0.1 получается ?

Да.

Теперь ты уходишь, приходит дальтоник

Допустим, все коробки пронумерованы, твоя «счастливая» желтая осталась под номером 1, ты это запомнил, положил все желтые назад и ушел.

Теперь следующий участник получает задание 5 четных и 5 нечетных коробочек, в одной приз. Он открывает 4 четных, приза нет. Теперь вероятность приза в четной 0.5, а в нечетных 0.1. Среди них твоя желтая.

Когда что-то в прошлом уже известно, некорректно говорить о вероятности.

5 желтых и 5 красных коробочек, в одной приз. Ты открыл 4 желтых, приза нет. Теперь вероятность приза в желтой 0.5, а в красных 0.1 получается ?

не так, нет ведущего который _точно_ знает в которой коробочке приз. ведущий открывает коробочки в которых точно _нет_ приза.

никакой «теперь вероятность» нет :)

priz

[1] «0» «0» «0» «0» «0» «0» «0» «0» «0» «1»

mf<-function() {mysempl<-sample(priz); which(mysempl==1)<=5&which(mysempl==1)>4}

sum(replicate(10000, mf()))/10000

[1] 0.1028

в такой ситуации вероятность в последних 5ти коробках

mf<-function() {mysempl<-sample(priz); which(mysempl==1)>5&which(mysempl==1)>4}
sum(replicate(10000, mf()))/10000

[1] 0.5022

условие выбора как видно бесполезно :) а решение ведущего добавляет вероятности в оставшийся у него лот убирая пустые лоты в его половине, а не какие то там чудеса творит.

если начинается некое новое условие, то старые условия идут лесом :)

pop <- replicate(10000,sample(priz))

берем случаи после удачного выбора 4х пустых в своей половине лотов

case<-sapply(1:10000, function(i) which(pop[,i]==1)>4)

все ожидаемо

table(case)

case FALSE TRUE 4002 5998

берем в этих случаях только те, в которых выигрыш в не нашей половине

caseg<-sapply(1:length(pop[1,case]), function(i) which(pop[,case][,i]==1)>5)

table(caseg)

caseg FALSE TRUE 1021 4977

и получаем то что можно получив просто переформулировав условия 6 лотов, один из них с призом :)

Тред не читая, сразу отвечая

1) свои

2) 1/2

3) 1/2

А теперь пойду смотреть в чем подвох.