Универсальная мораль существует?

рабы въ.. трудились на своего владельца. да-да унивесальный этический принцип

И рабы, и рабовладельцы одинаково считали, что право собственности — это хорошо, а его нарушение — плохо. По крайней мере, когда это касалось их лично. Все в порядке у этого принципа с универсальностью.

Когда слышу «мораль» - постоянно представляю что-то глупое, что будет мешать людям быть людьми и быть счастливыми.

Этика - явно фокусируется на добре и зле в самых (адекватно) абстрактных категориях. Не настолько абстрактных чтобы сказать что мы все просто материя, потому воруй убивай. Бесполезную и непрактическую абстрактность с целью быть бесполезно технически правым - это оставим мамкиным философам этого форума.

И где теперь то общество? Против универсального этического принципа не попрешь.

Да всё нормально с этим обществом. Были рабы собственностью. Чутка повоевали, отобрали, ничего не дав в замен, и дальше теперь живут.

У тебя просто все дураки кто твои теории не разделяет.

Я не виноват, что котелки у людей стали варить не так давно, да и то не у всех.

Ну вот и Канчитавурст не виновато что люди не давно поумнели и поняли что пипиську менять можно. Вот тебе и одуванчик.

Когда слышу «мораль» — постоянно представляю моралфагов, которых что-то не устраивает, обосновать необходимость делать все по их представлениям они не могут, и потому некорректно апеллируют к расплывчатой морали.

Когда слышу «этика» — явно речь идет о навязанных синтетических протоколах навроде «нож и ложка кладутся справа, вилка — слева, а хрен — на здравый смысл», придуманных в те времена, когда нормально развлекаться еще не умели и приходилось вот так вот.

Бесполезную и непрактическую абстрактность с целью быть бесполезно технически правым - это оставим мамкиным философам этого форума.

Спасибо, я, как мамкин солипсист-материалист, ценю твою заботу.

огаога

И рабы, и рабовладельцы одинаково считали, что право собственности — это хорошо

рабам, объектам этого права, это даже оч хорошо

У тебя просто все дураки кто твои теории не разделяет.

Нет, у меня дураки те, кто объективно дураки: плоскоземельные, антиваксеры, креационисты.

Ну вот и Канчитавурст не виновато что люди не давно поумнели и поняли что пипиську менять можно. Вот тебе и одуванчик.

Полный одуванчик. Сменность пиписьки не то чтобы ортогональна естественности пиписьки, она даже подтверждает, что пиписьки - близкая и волнующая для людей тема. А вот перечисленные в посте социальные побочки «поведение класса X лично мне в среднем вредит, но самому пойти и навалять мне лень, когда можно залепить широкоугольное слепое осуждение тех, кто в поведении класса X был уличен» людям как мешкам с костями естественны не более, чем МЛМ.

А вот перечисленные в посте социальные побочки «поведение класса X лично мне в среднем вредит, но самому пойти и навалять мне лень, когда можно залепить широкоугольное слепое осуждение тех, кто в поведении класса X был уличен» людям как мешкам с костями естественны не более, чем МЛМ

Но люди же социальные мешки с костями

И социальные ценности высокого уровня для них совершенно неестественны.

у меня дураки те
объективно

Ясно, понятно.

Не совсем все. Тебе в заметки что писать: плоскоземельный, антиваксер, или креационист?

Ну тут я толком не понимаю, что имеется в виду под естественностью. Социальность тушек означает их способность/наклонность/потребность образовывать группы с какой-либо структурой. В таком ракурсе как минимум 1,2,3,5 выглядяет естественными, т.е. логичными с т.з. эволюции.

Когда слышу «этика» — явно речь идет о навязанных синтетических протоколах навроде «нож и ложка кладутся справа, вилка — слева, а хрен — на здравый смысл»,

Очень странная интерпретация. Я обычно представляю стремление к большему добру в утилитарных смыслах. Конечно, об чистый утилитаризм люди обожают разбить себе лоб, самоутверждаясь в попытках его похакать частными случаями. На что я смотрю на них покер-фейсом и говорю, «ладно, официально разрешаю тебе не применять утилитаризм в этом случае».

Частные случаи не разрушают принцип практической добродеетели в масштабах общества и индивидуума. Этика работает на практике в сторону уменьшения страданий, повышения удовольствия при сохранении стабильного процесса развития общества в дальне перспективе. Вот как это делать - этим занимается этика

С точки зрения этики воровать и убивать обычно плохо, так как повышение удовольствия через это обычно катастрофические последствия для других и развития общества.

Устраивать садомазо гей оргии среди согласных - не имеет никакого конфликта с этикой. Но в куче обществ - с моралью

Мораль изобретают как этику, а потом она устаревает. Например с техническим прогрессом. А этика должна самоизмерять себя на современность by definition

Ну давай на примере. Ебстись естественно. Древняя и мощная норма «ебстись плохо» — нет.

Или, вон, храбрость. Храбрость индивиду невыгодна, а социуму в целом просто вредна. То, что человечки регулярно проводили сами себе селекцию по «кто лучше всех кромсает себе подобных», а потом воспевали резонансные с безрассудностью черты — неестественно ни на каком уровне, это просто темная страница истории человечества и эталонное ССЗБ.

бггг

И где теперь то общество? Против универсального этического принципа не попрешь.

всегда и всю дорогу передел собственности один из мотивов историч событий. мало того, и сами правоустанавлиающие нормы менялись

Этика это просто список правил, которых ты стараешься придерживаться в своей жизни, плюс их обоснование, если оно есть. Происхождение этого списка может быть каким угодно. Моралью называют сборник прохладных историй о том, что такое хорошо и что такое плохо. Этот сборник может частично пересекаться с представлениями о справедливости, традициями, религиозными нормами, правилами приличия и прочими этическими системами, нормами и случайными их комбинациями.

Этика работает на практике в сторону уменьшения страданий, повышения удовольствия при сохранении стабильного процесса развития общества в дальне перспективе.

Для меня звучит как «политики работают на практике в сторону уменьшения страданий и всеобщей пользы при сохранении прав человека». Убрать «на практике» и может и прокатило бы, а так — нет.

Люди, особенно «западные», систематически строят общества так, чтобы синтезировать себе страдания, проблемы и неравенство, а затем медленно и мучительно превозмогать отдельные элементы при сохранении общей картины. И этика — один из самых мощных инструментов человечества в деле самовредительства.

Не потому, что этика плоха или что-то в этом роде. Потому что человечество не может не вредить себе, а у этики просто особенно мазохистский инструментарий.

Этика это просто список правил, которых ты стараешься придерживаться в своей жизни, плюс их обоснование, если оно есть.

Это какая-то «этика лично меня», и конкретно в моем случае он существует только лишь из экономии мышления.

Этика в глобальном смысле — это нечто иное, так как простым пересечением этик лично кого-то по одному лишь подъезду мы уже получим пустое множество.

Моралью называют сборник прохладных историй о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Согласен.

Этот сборник может частично пересекаться с представлениями о справедливости, традициями, религиозными нормами, правилами приличия и прочими этическими системами, нормами и случайными их комбинациями.

А вот это уже похоже на «этику» или, я бы сказал, на «срез продукта этики».

так как простым пересечением этик лично кого-то по одному лишь подъезду мы уже получим пустое множество

Да нифига.

Хотя этика действительно оперирует соцгруппами, я посмотрел определение.

Потому что человечество не может не вредить себе

Это какая-то бестолковая патетика

Ебстись естественно. Древняя и мощная норма «ебстись плохо» — нет.

Последнее формулировалось немного не так. Плохо считалось ебстись с чужими жёнами/мужьями/до брака. И это вполне естественно для человека, ибо люди по большей части моногамны. На моногамность шёл довольно серьёзный отбор, отсюда и моральная норма не изменять.

Храбрость индивиду невыгодна, а социуму в целом просто вредна.
неестественно ни на каком уровне

Парохиальный альтруизм (храбрость) - следствие группового отбора, и до недавнего времени им активно поддерживался. Так что тоже вполне естественен.

Люди, особенно «западные», систематически строят общества так, чтобы синтезировать себе страдания, проблемы и неравенство

Только у них в итоге получается достичь более позитивный результат, уровень жизни, прав и свобод человека. А другие общества обсираются раз за разом.

Если хочешь обсудить колониализм и то что «это они просто наворовали», то можешь сразу не тратить сил.

Убрать «на практике»

Никогда нельзя убирать «на практике». Иначе будет «в теории» и потому сразу станет бесполезно для описания сложного мира.

люди по большей части моногамны. На моногамность шёл довольно серьёзный отбор

И что, скажешь, что моногамность естественна? Отбор-то шел, да вот че-то не все хвосты за собой подчистил.

Плохо считалось ебстись с чужими жёнами/мужьями/до брака.

Ты че список-то оборвал? Плохо считалось как минимум ебстись с чужими жёнами/мужьями/холостыми/до брака/громко/за деньги/прилюдно/за кадром/не с теми целями/не с тему помыслами/не в той позе/не так и не туда, а также провоцировать это/не скрывать этого/обсуждать это/намекать на это/думать об этом.

1) Помощь семье
2) Помощь общине
3) Взаимность
4) Храбрость
5) Подчинение (уважение) начальству
6) Разделение спорных ресурсов (справедливость)
7) Уважение предшествующего владения (права собственности)

с капитализмом это вряд ли совместимо

Твои заметки ты и сочиняй.

антиваксер

Это кто такой?

Только у них в итоге получается достичь более позитивный результат, уровень жизни, прав и свобод человека.

Просто у них темп самовредительства больше, и кумулятивно у них проблем только больше становится. А если вдруг уродится поколение, которое вдруг образумится, образуется, разуверится и положит заслуженный болт на невыдуманные еще на сегодняшний день проблемы неравенства людей разного роста, формы ногтя и округлости акцента, то я отбегу подальше и пригнусь. Потому что от отсутствия текущего социального внутреннего конфликта у них за несколько лет точно снесет крышу и они друг другу глотки перережут от накопившейся скуки по абсолютно дебильному поводу, типа ориентации яйца при поедании. Общество так жить не может, ему просто до жопы нужна драма.

И что, скажешь, что моногамность естественна?

Для человека - да.

Отбор-то шел, да вот че-то не все хвосты за собой подчистил.

С ним такое часто случается. Может быть ещё за пару миллионов лет в условиях, когда для воспитания детей обязательно нужны оба родителя, и дочистил бы. Но не судьба.

Ты че список-то оборвал?

Да я думал, что мысль ясна и без перечисления вообще всех всех всех. Не одобрялись любые половые акты, совершённые вне уз брака, заключённого между разнополыми партнёрами.

Да это ж только millennials такие. Они родились когда экономически было круто, а по телеку из 90х угорали над жирными, инвалидами, азиатами и вот они при слабом чувстве индивидуализма (так же известного как «страх») начали бороться с несправедливостями. Следующее поколение уже в обществе где культурно все более менее пучком, но работы нету. Они не будут об этом париться.

Ты нажрался что ли?

Для человека - да.

А «измененяют» почти все и влюбляются на стороне почти все от того что это просто меньшинство поехавших негодяев?

Ну на че-то же ты триггернулся, раз вдруг так резко соскочил с дискуссии. Если бы не принадлежал бы к этим группам, то вряд ли даже стал бы лениво спорить с «объективно».

антиваксер

Это кто такой?

Это мамашка, поддерживающая перекрестную валидацию себе подобными убеждение, что 1) прививки являются плодом заговора фармацевтических компаний и 2) на самом деле осознанно вредят здоровью детей. На реальной жизни это отражается отказами прививать детей, атипично высокими вспышками давно «побежденных» заболеваний в особо пораженных идеологией регионах в связи с подрывом herd immunity.

К личному изучению феномен не рекомендую, сопутствующие многочисленные лулзы от прочтения как взаимодроча антиваксеров, так и их фрустрации от столкновения с реальным миром мощно приправлены описаниями непрошибаемого идиотизма и преступного пренебрежения правами детей, что ощутимо подрывает веру в человечество, если она в тебе еще осталась.

Термин — калька с английского, в глазах самого антиваксера негативных коннотаций не несет, а жаль. Хорошим славянизмом было бы «детоубийца».

Для человека - да.

А вот шиш. Селекцию попроводили, социальным костылем подперли, а инстинкты как цвели, так и остались. Прямая выгода от измены упала, а вот организмы перестроиться не успели. Это не «естественна», это «непродолжительное время однобоко поощряется».

Может быть ещё за пару миллионов лет … и дочистил бы.

Вот за миллионы да, может и дочистил бы. А так по меркам эволюции это just a fad, мимолетное веяние моды.

Да нифига.

Розовые очки протри. Пересечем детдомовца с недрогнущей перед авторитетами ветеранкой и уже ничего не остается.

Особенно осознаешь сюрреализм происходящего когда дети подделывают документы или просят подставных взрослых представиться из родителями чтобы их вакцинировали.

Да это ж только millennials такие.

Uh-huh, uh-huh, um, yeah, а до этого там прям никакого социального трения не было, еще с самого отмены рабства. –sarcasm

Не пил, не пью и тебе не советую. Это просто у тебя диссонанс от моей сомнительной модели мира.

Нет, до этого решали реальные проблемы. Миллениалс решали тоже реальные проблемы с перегибами в сторону конфликта с free speech. Сейчас общество более менее почти вменяемое. Следующему поколению дейсвительно сложно что-то новое придумать. Моя ставка - права животных, веганизм и тд, но это что-то уже давно не взлетает. С другой стороны только сейчас так с climate change все запарились, потому будет сильный аргумент подумать о правах жрущих, плодящихся и пердящих коровок, по сравнению с относительно менее загрязняющим среду салатиком.

А «измененяют» почти все и влюбляются на стороне почти все от того что это просто меньшинство поехавших негодяев?

От того, что человек не настолько моногамен, как лебеди, например. У нас есть как полигамные черты, так и моногамные. Но последние превалируют (пока).

Ну и после аграрной революции отбор на моногамность всё слабее, а сейчас в цивилизованных странах его вообще нет. А на полигамность растёт.

А ты бы назвал антиваксеров «объективно дураками»?

Да. С другой стороны что просто назвать их дураками не решает проблему. Ты называешь человека дураком - он называет тебя врагом. Я думаю с ними стоит говорить. Антиваксеров проще победить переубеждением чем носителей других идеологий.

Твоя модель реально более чем сомнительна, потому что квадратно-гнездовая какая-то.

Моя ставка - права животных, веганизм и тд, но это что-то уже давно не взлетает. С другой стороны только сейчас так с climate change все запарились, потому будет сильный аргумент подумать о правах жрущих, плодящихся и пердящих коровок.

Поставил бы против твоей ставки. Пока дискриминация не касается людей, людям по подавляющей их части срать. Затронутых людей может быть довольно мало, но они должны быть очень громкими и быть неисправимо ущемлены чем-то очень личным. У несправедливого ущемления прав высоких шансов много больше, чем у каких-то там коровок.

А с чем совместимо? С коммунизмом?

Ну выкати другую модель, объясняющую одновременно и то, как бурно христианство (религия-страдание) раскаляет и безуспешно подавляет конфликтные темы, и как оно бодро и быстро список этих тем меняет. И как оно вообще взлетело дальше круга рабов, для которых было нацелено.

Соскочил я потому что это не дискуссия, заявлять что все кто верит в бога (хоть я и сам не особо верующий) просто тупицы, что все, от Платона до Ньютона и Шопенгауэра были дураками, раз не верили что они просто облысевшие обезьяны. ХЗ, может кто-то и обладает таким диалектическим кунг-фу, но я тут пас.
Я тебе пытался показать что вопрос абсолютности пиписьки и вопрос абсолютности тех же семейных ценностей или бога очень похожи. Сначала объявили бога устаревшим, потом семью, потом пипиську (это еще в процессе, только начало). Ты, как живущий именно в данном отрезке времени, застрял по средине: для тебя бог и семья уже мертвы а пол еще нет. Твои же наследники уже будут считать пол устаревшим, и, соответственно твоей логике, считать тебя глупым (ровно так же как и ты считаешь глупыми своих предшественников). Как-то так.

Понимаешь, тут можно еще долго думать, кто из вас истинный детоубица: мать, пытающаяся оберегти ребенка и сделать его здоровым (даже если она заблуждается) или ты, признающий современную медицину с легитимизацией абортов.

Селекцию попроводили, социальным костылем подперли, а инстинкты как цвели, так и остались.

Это не селекция. Это естественный отбор, длящийся со времён австралопитеков (со времён разделения наших предков и шимпанзе).

Прямая выгода от измены упала, а вот организмы перестроиться не успели.

Оно значительно сложнее. Человеческая моногамность/желание изменять - это баланс между желанием самцов оплодотворить всех и выживаемостью потомства, воспитываемого одним родителем. При том, что самки не хотят воспитывать детей в одиночку, самцы не хотят растить чужих детей, и т.п. И по каждому фактору идёт свой отбор, а соотношение моногамности/полигамности в популяции будет зависеть от того, у кого дети выживают лучше.

непродолжительное время однобоко поощряется

Непродолжительное время однобоко поощряется полигамность последние несколько тысяч лет. И в особенности последнюю сотню лет.

А так по меркам эволюции это just a fad, мимолетное веяние моды.

Ну если сколько-то там миллионов лет со времён появления австралопитеков для тебя «мимолетное веяние моды», то тогда конечно.

Ну да, но я к антиваксерам не обращался и не пытался этим что-то в мире изменить, только разъяснял свою позицию и свою несдержанность.

Все твоя цепь рассуждения ушла в голые фантазии уже на этапе страданий человечества.

И как оно вообще взлетело дальше круга рабов, для которых было нацелено.

Христианство стало политически выгодно в Римской империи на некотором этапе. К тому времени оно уже было пропатчено должным образом.

или ты, признающий современную медицину с легитимизацией абортов

До этого места было ещё норм, а вот тут прям хлюп в лужу

Осади коней.

заявлять что все кто верит в бога (хоть я и сам не особо верующий)

Религия — то еще вертихвостство, и религиозные течения, отрицающие креационизм, вполне себе есть. Например те, кто трактует свои писания как назидательное художественное произведение.

просто тупицы, что все, от Платона до Ньютона и Шопенгауэра были дураками

Еще один ушел в дремучую древность неграмотности. Не оспорить креационизм несколько веков назад — это одно. Не отвергнуть его в 21 веке — это совсем другое. Если древние греки отвлеклись на пиво и вместо измерения радиуса Земли запилили бы что-то другое, то их выдающиеся по тем временам заслуги бы не сильно преумалились. Максимум это можно было бы классифицировать как «легкую досаду». А вот когда взрослый человек на серьезных щах в 2019 утверждает, что земля плоская, а власти скрывают, то это уже полный зашквар.

Ты, как живущий именно в данном отрезке времени, застрял по средине: для тебя бог и семья уже мертвы а пол еще нет. Твои же наследники уже будут считать пол устаревшим, и, соответственно твоей логике, считать тебя глупым (ровно так же как и ты считаешь глупыми своих предшественников).

Тут ты меня подловил. Я считаю, что пол никогда не умрет и уж точно переживет и так нигде не использующийся гендер.

Понимаешь, тут можно еще долго думать, кто из вас истинный детоубица: мать, пытающаяся оберегти ребенка и сделать его здоровым (даже если она заблуждается) или ты, признающий современную медицину с легитимизацией абортов.

А что тут думать, мы оба. Только я во имя пользы общества и личности, а она вопреки.