Что с российской вакциной от ковида?

Там легкие организм от поражения белком латает, чтобы не были дырявыми и клеточная ткань слишком рыхлой

То, о чем Вы пишете, называется фиброзом легких. Когда место поврежденных участков замещается соединительной тканью (фактически, рубец образуется на месте повреждения).

так что их КПД не должен восстанавливаться.

Параллельно идет другой компенсаторный процесс - разрастание уцелевших альвеол. Что со временем может компенсировать потери от Covid-19. Собственно говоря, Вы правы в том, что этот процесс не имеет никакого отношения к коронавирусу - тоже самое происходит при любых повреждениях легких (травмы, туберкулез, другие виды пневмоний).

Ни разу не слышал об излечении от фиброза лёгких. Если я не прав, то давайте пруфы, что у кого-то он прошел. Ещё про отросшие руки-ноги тоже сгодится пруф. Беда в том, что неэффективные альвеолы остаются и повреждение во всех. А новые вроде как не растут.

Ланцет обновил картинку. Можете посмотреть.

Что Вы имеете ввиду? Какую именно? Посмотрел, рис. 2 не изменился, остальные сейчас некогда подробно смотреть.

В журнал в качестве supplementary можно послать и исходные данные. Многие люди так делают.

Совершенно верно. И это один из упреков авторам (то, что они этого не сделали). Обычно Supplements публикуются сразу же в online-версии статьи.

Зачем тогда писать открытое письмо?

Для того, чтобы инициировать научную дискуссию. Как минимум, нужно получить вменяемый ответ от авторов, объясняющий выявленные странные совпадения данных.

Или Вы сами решили не следовать совету, и читать «советские газеты»?

Да, Вы правы, ответ я увидел только на сайте nplus1.ru:

«НИЦЭМ им. Гамалеи категорически отвергает обвинения в недостоверности статистических данных, 
опубликованных в журнале The Lancet.

Опубликованные данные являются достоверными и точными и прошли экспертизу у пяти рецензентов The Lancet, 
полноразмерный клинический протокол предоставлялся в редакцию журнала.

Мы представили именно те данные, которые получили, а не те, которые должны нравиться итальянским экспертам».

Считаете его фейком? Ваше право. Лично мне не кажется, что владельцы сайта nplus1.ru написали его сами. Впрочем, согласен с Вами в том, что нужно дождаться официального ответа авторов в Lancet, либо в другом научном журнале.

А возможности внутренних девайсов весьма и весьма ограничены энергопотреблением.

Это и ежу понятно. И сам по себе чип не будет связываться там со спутником. Скорее всего с носимым девайсом.

Да и зачем вообще организаторам чипирования населения могут понадобится медицинские данные каких-то там человечишек?

Медицинские данные нужны самим человечишкам и медикам, которые их лечат. Коспирологически выдержанные цели тотальной слежки оставим любителям коспирологии.

Подделывать электронику гораздо проще чем бумажки.

Ну и как будете подделывать ключи шифрования? А бумажки… как говорила одна лишность, «можно купить в любом военторге». Причем, оригинальные.

Сомнительное преимущество. Иногда бывает даже необходимо что-то потерять.

Это зависит от того, в каком варианте будет раздача чипов. Если это будет идентификатор в общепланетарном масштабе, не привязанный как быдло к какому-нибудь стаду с хозяином, то терять нет смысла (разве что криминалу).

есть у массовой слежки или там ограничений базовых прав населения

Это и имелось ввиду.

нужно дождаться официального ответа авторов в Lancet

Скорее стоит дождаться результатов массовой прививки россиян. Нагляднее будет.

Ни разу не слышал об излечении от фиброза лёгких. Если я не прав, то давайте пруфы, что у кого-то он прошел.

Еще раз, читайте внимательнее. Речь не о том, что рубцы из соединительной ткани рассосутся и заменятся альвеолами (именно это и было бы излечением от фиброза). А о компенсаторном разрастании альвеол в здоровых участках легких.

А новые вроде как не растут.

Не способны к пролиферации только альвеоциты I типа (именно они отвечают за газообмен). Но, насколько я помню, они могут дифференцироваться из альвеоцитов II типа, которые в норме отвечают за секрецию легочного сурфактанта, но при повреждениях легкого (в том числе при фиброзе) начинают пролиферировать, запуская процесс компенсаторного разрастания легочной ткани.

Скорее стоит дождаться результатов массовой прививки россиян. Нагляднее будет.

Это разные вещи. Даже если с прививкой все хорошо будет, вопросы по картинкам никуда не денутся :(.

Медицинские данные нужны самим человечишкам и медикам, которые их лечат.

Вот только подкожный чип для этого совершенно не годится. Сбор медицинских данных энергозатратен. Куда батарейки для этого чипа пихать будем?

Коспирологически выдержанные цели тотальной слежки оставим любителям коспирологии.

Почему это? Тотальная слежка является более чем подтверждённой конспирологической теорией. Подтверждение у вас в кармане лежит.

А вот теория о том, что кто-то желает собирать медицинские данные населения земли для блага человечества может и не конспирологическая, но совершенно ничем не подтверждённая теория.

Какую-то логику, конечно, можно получить, если добавить конспирологии в виде бигфармы которая желает найти побольше болезней и втюхать побольше лекарств, но для этого геморрой с чипизацией (и батарейками, видимо, в естественных отверстиях человека) выглядит черезмерным. Гораздо проще пролоббировать законы об обязательном периодическом медосмотре, на котором специально обученные врачи будут находить болезни и выписывать дорогие лекарства.

Так что чипизация, даже если натягивать сову на глобус, всё равно выглядит идиотизмом.

Ну и как будете подделывать ключи шифрования?

А зачем их подделывать? Достаточно просто скопировать чужой чип - и тебя идентифицируют как совсем другого человека.

А бумажки… как говорила одна лишность, «можно купить в любом военторге». Причем, оригинальные.

При таком раскладе, чипы, очевидно, тоже.

Достаточно просто скопировать чужой чип - и тебя идентифицируют как совсем другого человека.

Подобрав подходящую всю остальную биометрику? Та ладно :)

При таком раскладе, чипы, очевидно, тоже.

Пожуем - увидим. Пока это все футуристика.

Подобрав подходящую всю остальную биометрику? Та ладно :)

Это не так сложно, на самом деле. «Искать похожие картинки».

Пока это все футуристика.

Да нет, в общем-то. RFID в стекле, пригодные для имплантации вовсю продаются уже лет 25. Я давно не интересовался, но уже лет 20 назад были вполне доступны девайсы с несколькими килобайтами памяти. Можно придумать кучу применений даже таким древним штуковинам. Какая же это футуристика? Это уже старопердунская технология, тащемта.

Посмотрел, рис. 2 не изменился

Видимо, Вы правы.

Обычно Supplements публикуются сразу же в online-версии статьи.

Но это задача журнала. Если журнал не публикует supplement materials (а так бывает, я лично с таким сталкивался: я как автор просил опубликовать дополнительные материалы, а издательство отказывалось это делать) надо сперва с него спросить.

Для того, чтобы инициировать научную дискуссию.

Научная дискуссия не инициируется в ненаучной печати в наше время.

Да, Вы правы, ответ я увидел только на сайте nplus1.ru:

Причём в каком контексте они были сказаны не понятно.

RFID в стекле

Эта «печать зверя» интересна конспирологам и прочим активистам-поборщикам. Смысл потенциально востребованного чипа в сборе мединфы, а как идентификатор - это уже следствие. Поэтому пока что это футурология.

Эта «печать зверя» интересна конспирологам

Эта «печать зверя» на рынке уже 25 лет, и почему-то только какие-то упорыши себя чипируют.

С точки зрения конспирологии какой-нибудь штрихкод EAN и то на порядок интереснее. Там хотя бы 666 есть.

Смысл потенциально востребованного чипа в сборе мединфы

А мединфа слишком энергозатратна. Куда батарейки будем пихать?

Научная дискуссия не инициируется в ненаучной печати в наше время.

Открытое письмо в редакцию журнала - вполне себе способ инициировать научную дискуссию.

Причём в каком контексте они были сказаны не понятно.

Цитата с сайта nplus.ru:

 в редакцию N + 1 поступили запрошенные нами ранее комментарии от редакции журнала The Lancet и 
от имени ведущего автора исследования.

По-моему, контекст предельно понятен (если, конечно, доверять журналистам сайта).

По-моему, контекст предельно понятен (если, конечно, доверять журналистам сайта).

Тогда доверяйте журналистам до конца: по словам авторов полный протокол есть в распоряжении редакции ланцета. Почему Ланцет не хочет его публиковать – вопрос к редакции.

о словам авторов полный протокол есть в распоряжении редакции ланцета.

Речь идет о клиническом протоколе. Это более подробно расписанная версия табл. 1 из статьи - как именно были организованы сами испытания.

Но вопросы сейчас не к протоколу. Вопросы к первичным данным (данные ELISA и FACS), на основе которых построены картинки 2-4.

Речь идет о клиническом протоколе.

А это уже контекст, который Вам был так понятен, но в заметке журналистов не освещён.

Вопросы к первичным данным (данные ELISA и FACS), на основе которых построены картинки 2-4.

Почему бы не спросить сперва эти данные с редакции, если письмо открытое?

А это уже контекст, который Вам был так понятен, но в заметке журналистов не освещён.

В смысле? Фраза про клинический протокол взята из ответа одного из авторов статьи. Какой контекст Вам еще нужен? Что такое «полноразмерный клинический протокол»? Ну так эту информацию при желании можно в Сети найти.

Почему бы не спросить сперва эти данные с редакции, если письмо открытое?

Потому что первичные данные обычно не отсылаются в журнал. Другое дело, что обычно в Правилах для авторов прописывают обязанность авторов предоставлять первичные данные по запросу редакции или других исследователей. Вот итальянцы и сделали такой запрос:

the presentation of the data raises several concerns which require access to the original data to 
fully investigate.

Да не на что не надеялись.

Ну вот о чём и речь. ``Давайте что-нибудь делать! Надо что-нибудь делать!'' вместо очевидного карантина уязвимых групп населения (внезапно, единственное разумное, что эффективно сделали в России).

Фраза про клинический протокол взята из ответа одного из авторов статьи.

И что она значит? В клиническоми протоколе не указываются результаты анализов? В сети как раз пишут что результаты анализов должны быть в протоколе. Основной вопрос так и остался: зачем вопросы к редакции оформлять не письмом в редакцию, а открытыми письмом? Ланцет обычно не отвечает на письма?

Далее опять не понятно что значат original data? Данные чего? Опять нужен контекст, которого нет.

Если журнал не публикует supplement materials (а так бывает, я лично с таким сталкивался: я как автор просил опубликовать дополнительные материалы, а издательство отказывалось это делать) надо сперва с него спросить.

Вот это я впервые вижу. Возможно сам журнал такого не подразумевает. Но в большинстве случаев спрашивать у журнала смысла нет. У них нет ничего, кроме того что было опубликовано.

Ответ для nplus1.ru, видимо был ответом именно на их (nplus1.ru) запрос после того как опубликовали открытое письмо.

Как по мне, письмо именно должно быть открытым, чтобы инициировать дискуссию и все окружающие были в курсе какие вопросы имеются. Если просто написать авторам, тебе могут ответить что-то типа того что получил nplus1.ru и всё.

Как по мне (я не имею отношения к биологии и медицине), именно открытое письмо должно быть. Это очень важно в свете того что эту вакцину хотят ставить миллионам, если не миллиардам людей. Даже если написать персональное письмо в ланцет, ну нет у них данных, они ничего не смогут ответить. Это не вопросы в редакцию, не редакция в конечном счёте отвечает за результаты экспериментов, это вопросы именно к авторам. Редакция, если этот вопрос не будет прояснён, скорее всего понесёт репетиционные потери и всё.

А исходные данные, в моём понимании, именно результаты анализов всех добровольцев и информация о том какой препарат они получили.

Например, если бы меня спросили «сырые данные», я бы отправил спектры именно в таком виде, как они получаются на выходе спектрометра, и, вроде вероятно, описание как они были обработаны. При этом как построены эти графики более-менее понятно и не требует пояснений, поэтому нужны именно исходные данные, чтобы увидеть с какой точностью совпадают данные измеренные в 16 точках на рис. 3.

Ваша позиция, почему письмо должно быть именно открытым мне понятна.

Даже если написать персональное письмо в ланцет, ну нет у них данных, они ничего не смогут ответить.

Они смогут ответить, что у них нет этих данных. Тогда возникнет вопрос, а почему ни один из ПЯТИ рецензентов не запросил их, или не обратил внимание на картинки. А пока ответ невразумительный: за всё хорошее против всего плохого. СМИ сообщают что авторы дали ответ в Ланцет, а на данном сайте мы видим представитель Российского фонда прямых инвестиций передал следующее заявление от имени Дениса Логунова – т.е. напевающего Битлз по телефону Рабиновича!

require access to the original data to fully investigate.

Есть ли в этом смысл? Если предполагать, что данные в статье недостоверны, то что мешает авторам подделать все остальное?

Допустим, опубликуют полные данные по исследованию и они полностью совпадут с данными из статьи? Что дальше?

полностью совпадут с данными из статьи? Что дальше?

Посмотреть, как будет вести себя вакцина. Если ее забодяжили «божьим промыслом» (тестируя подпольно на солдатах) или просто скоммуниздили у кого-то, то придраться не получится.

В клиническом протоколе не указываются результаты анализов?

Я сам никогда клиническими исследованиями не занимался, но насколько понимаю, нет, не указываются. Результаты попадают в отчеты о клиническом исследовании. А протокол готовится перед началом самого исследования.

100% гарантии, что прав, не дам, возможно, более знающие люди поправят.

что значат original data

Грубо говоря, это то, что выдает прибор, на котором проводят измерения. Для ИФА это данные с планшетного спектрофотометра, где снимают результаты, для FACS - файлы с проточного цитофлуориметра. Для каждого пациента.

Основной вопрос так и остался: зачем вопросы к редакции оформлять не письмом в редакцию, а открытыми письмом?

Скорость инициации дискуссии.

Ланцет обычно не отвечает на письма?

Ланцет должен был бы опубликовать это письмо (и скорее всего, опубликует), но это определенное время. Выложив письмо в Сеть, его авторы просто ускорили процесс.

Как по мне (я не имею отношения к биологии и медицине), именно открытое письмо должно быть.

Открытость в данном случае должна журналом обеспечиваться. Подобные письма проходят тот же путь, что и статьи - их читают рецензенты (необходимо для отсечения писем всяких фриков), и если находят претензии обоснованными, письмо публикуется в журнале, после чего ожидается ответ авторов. Если ответ авторов не удовлетворяет редакцию, исходную статью отзывают. Это общепринятая практика. Так что тут авторы письма просто несколько ускорили процесс.

Даже если написать персональное письмо в ланцет, ну нет у них данных, они ничего не смогут ответить.

А редакции и ненужно отвечать. Их задача - опубликовать письмо и переправить его авторам с требованием ответа. Если ответа не будет, либо он не удовлетворит критиков, статья отзывается.

не редакция в конечном счёте отвечает за результаты экспериментов, это вопросы именно к авторам.

Не совсем так. Статья прошла рецензирование, т. е. ее выводы были одобрены и признаны обоснованными как рецензентами, так и редколлегией журнала. Это необходимое условие для публикации. Так что определенную ответственность редакция должна нести (разумеется, существенно меньшую, чем ответственность авторов).

А исходные данные, в моём понимании, именно результаты анализов всех добровольцев и информация о том какой препарат они получили.

Например, если бы меня спросили «сырые данные», я бы отправил спектры именно в таком виде, как они получаются на выходе спектрометра, и, вроде вероятно, описание как они были обработаны.

Совершенно верно, Вы все правильно написали.

Тогда возникнет вопрос, а почему ни один из ПЯТИ рецензентов не запросил их, или не обратил внимание на картинки.

Именно. И вопрос этот уже не к авторам, а к редакции Ланцета.

СМИ сообщают что авторы дали ответ в Ланцет

Если это правда, то ответ, как и исходное письмо, должны быть опубликованы в ближайших номерах этого журнала.

Есть ли в этом смысл? Если предполагать, что данные в статье недостоверны, то что мешает авторам подделать все остальное?

Все подделать очень сложно. Особенно исходные файлы, которые выдают в своем собственном формате приборы. Т. е. в теории Вы правы, но на практике, даже если взяться за такую масштабную подделку, где-нибудь обязательно проколешься. Как авторы уже с картинками прокололись - ведь никто не мешал нарисовать их более правдоподобно.

Допустим, опубликуют полные данные по исследованию и они полностью совпадут с данными из статьи? Что дальше?

Снимутся вопросы о научной добросовестности авторов. Напомню, что в статье ничего не говорится про эффективность вакцины как защиты от Covid-19. Так что в этом плане ничего не изменится - будем ждать результаты вакцинации.

Как надоел этот ковид. Чего с ним так всполошились все не понимаю. Есть болезни пострашнее. Да и никого не знаю кто бы им реально заболел. Одни неудобства. Всё лето ездил специально на машине в магазин где продавщица не требовала одевать перчатки и повязки)) Ну просто дурдом какой то устроили в большинстве магазинов.

Чего с ним так всполошились все не понимаю

Для затравки посмотри что такое Event 201 https://en.wikipedia.org/wiki/Johns_Hopkins_Center_for_Health_Security#Event_...

The Johns Hopkins Center for Health Security in partnership with the World Economic Forum and the Bill and Melinda Gates Foundation hosted Event 201, a high-level pandemic tabletop exercise on October 18, 2019, in New York, NY. The exercise illustrated areas where public/private partnerships will be necessary during the response to a severe coronavirus pandemic in order to diminish large-scale economic and societal consequences.

Причины коронаистерики - политико-экономические. Насколько я понимаю, крупный олигархат хочет прибрать к рукам целые отрасли экономики, которые сейчас остановились и акции упали ниже плинтуса (самое явное - туризм, отели, авиация, авиапром). Чисто финансовые кризисы, происходившие каждые 10 лет (1998, 2008) - это не так убедительно, как ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ COVID-19.

да я в принципе так и думал хотя на мой взгляд на лицо явное преувеличение теории заговора.

Весь мир вверх дном перевернулся, какое уж тут преувеличение?

AstraZeneca продолжили исследование вакцины.

Да и никого не знаю кто бы им реально заболел.

Вам просто везет (пока?).

AstraZeneca продолжили исследование вакцины.

Отлично. А с пациентом с миелитом разобрались?

Компания отказалась давать сми какую-либо информацию о пациенте, сославшись на медицинскую тайну. Очень вероятно, никакой новой информации о пациенте больше не будет. Что именно случилось на самом деле точно не известно, может быть никакого миелита и не было.

Компания отказалась давать сми какую-либо информацию о пациенте, сославшись на медицинскую тайну.

Очень странный подход. Может, конечно, я что-то не понимаю в медицинской тайне, но всегда считал, что тайной являются персональные данные пациента. А никак не диагноз в обезличенной форме. Ну какая тайна может быть в том, что пациент A заболел миелитом? Если никто кроме участников испытаний не знает, что за человек скрывается под этой буквой?

может быть никакого миелита и не было

Понятно, в таком случае и обсуждать нечего. Разных слухов вокруг Covid-19 столько, что единственная адекватная реакция на них - полное игнорирование ;).

А никак не диагноз в обезличенной форме.

Хоть я и работаю врачом, я не до конца понимаю как это работает.

Почему-то, например, ГИБДД может выдавать такую информацию без каких-либо барьеров. Если человек попадет в ДТП и станет моим пациентом, то я не могу без риска для себя что-либо о нем рассказать третим лицам. Мне постоянно об этом напоминают на работе. При этом я должен передать информацию с диагнозом в ГИБДД извещением или лично инспекторам.

В извещении обычно передается только ФИО, немного стандартных персональных данных, диагноз и обстоятельства травмы, редко другая информация. Никому эти бумаги не нужны, никто их содержимое не проверяет.

Потом появляются журналисты, узнают ФИО пострадавших и делают запрос в ГИБДД, которые отсылают журналистам информацию о пострадавших, в том числе иногда буквальную перепечатку диагнозов из извещений, иногда с опечатками врачей.

И вот открываю я в конце рабочего дня местные новости, а там статьи о моих пациентах. Где прямо написано что из ГИБДД пришел ответ журналистам с информацией о пострадавших и дальше идут диагнозы, иногда написанные моей рукой. Пока я не привык к этому, меня раздирало возмущение. Как же так? Почему им можно, а мне нет? И в комментариях к новостям еще появляются люди, которые на основе диагнозов начинают предсказывать судьбу пострадавших, изредко появляются какие-то свидетели, родственники и выдают всю остальную персональную информацию, разве что детские фотографии пациентов не публикуют.

И вот уже получается, что медицинская тайна не нарушена, а все обо всем знают.

Если человек попадет в ДТП и станет моим пациентом, то я не могу без риска для себя что-либо о нем рассказать третим лицам.

Это я понимаю. Но вы же можете, например, выступить на какой-нибудь медицинской конференции или опубликовать статью о каком-либо интересном случае из Вашей практики? При этом подробно рассказать не только о диагнозе, но и показать результаты анализов, КТ, выбранной стратегии лечения, итоге лечения - разве не так? Все, что Вам запрещено, это называть персональные данные пациента и (или) обстоятельства получения им травмы.

Или я ошибаюсь?

Как так? Почему им можно, а мне нет?

Увы, в наше стране есть люди, а есть сотрудники силовых ведомств, для которых действуют совершенно другие законы :(.

Или я ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь. Разве что добавлю, что обстоятельства получения травмы в общих чертах, конечно, тоже можно указывать.

Увы, в наше стране

Мне кажется, это ко всем странам относится. Например, в США тоже в газетах есть статьи: «На улице Х гражданин Н возрастом н-лет застрелил гражданина П возрастом н-лет. Ранение было получено в... Смерть наступила от...». Впрочем я точно не знаю, может быть журналистам нужно для такой статьи получать разрешение у родственников погибшего.

Нет, не ошибаетесь.

Так история с миелитом точно такая же. Обсуждение самого заболевания никак не может быть медицинской тайной. До тех пор, пока не приводятся личные данные пациента.

Обсуждение самого заболевания никак не может быть медицинской тайной.

Пациент в одном экземпляре и его гораздо проще деанонимизировать. Видимо поэтому и не разглашают детали.

Пациент в одном экземпляре и его гораздо проще деанонимизировать.

Каким образом? При клинических исследованиях, насколько я в курсе, все пациенты обезличены. Даже врачи не имеют доступа личным данным (в историях болезни они закодированы). Более того, врач даже не знает, какое именно лечение получает данный пациент - испытуемый препарат или плацебо.

Работа с PHI (Personal Health Information) обставлена кучей правил и ограничений. Причин, по которым у AstraZeneca нет данных или нет возможности огласить их, может быть несколько. В т.ч. это могут быть совсем несуразные правила.

Работа с PHI (Personal Health Information) обставлена кучей правил и ограничений.

Это понятно. Непонятно, причем тут буква P (Personal).

Непонятно, причем тут буква P (Personal).

Очевидно же, что это про инфу с полной привязкой к поциенту. И ваще, это давно устоявшийся термин у датасаентистов.

UPD: как-то я лопухнулся - P (Protected) согласно US Health Insurance Portability and Accountability Act (HIPAA),

Очевидно же, что это про инфу с полной привязкой к поциенту. И ваще, это давно устоявшийся термин у датасаентистов.

Я это прекрасно понимаю :). Вы прочли мой комментарий выше? При клинических исследованиях вся информация максимально обезличивается. И ничего, соответствующего этому слову, в ней не остается.

В связи с этим и мое недоумение, откуда там personal information появилась.

При клинических исследованиях вся информация максимально обезличивается.

Возможно, что в медданных есть комплекс данных, который помогает легко идентифицировать пациента (типа, одноглазый и одноногий китаец). Это всего лишь предположение на основе описания PHI и PII правил.