Моральные ограничения и клонирование

Обкатка технологии. Так как сейчас лечить таким образом что-то не смертельное нельзя - слишком велики риски. А если технология будет хорошо изучена, то станет нормой рожать детей с иммунитетом от всех болезней и регенерацией зубов при утере.

Вопрос в том, где нужно остановиться, чтобы родители не делали из всех идеальную Барби в плане внешности (так как потом у ребёнка будут психические проблемы самоидентификации). Но я думаю будет некоторый период анархии в этой сфере как когда-то кашель лечили кокаином. Потом все испугаются и снова будут запреты технологий. Потом, наконец-то, выработают адекватные правила, что исправлять можно, а что нельзя. Человечество слишком разное в плане экономических возможностей и религиозных убеждений, так что все сразу клонов клепать не начнут, так что даже если технология будет фатальной, это будет проблемой только отдельных стран или народов. А человечество выживет и в итоге возьмёт всё лучшее, просто не сразу.

Лет через 100-150 заживём. Но, вероятно, уже не мы.

Не одно, а две разных копии.

то станет нормой рожать детей с иммунитетом от всех болезней и регенерацией зубов при утере.

Которые еще и не стареют. Да, через 100-150 лет заживём. Тамошний Путин заедет в кремль и вперёд ногами его уже никто не вынесет. Потом еще запилят илитную нацию бессмертных эльфов, которые будут нагибать всех остальных. Как хорошо, что я сдохну раньше.

Потом через n поколений выяснится, что в результате массовой починки днк эти люди больше не могут размножаться вообще.

Держать контрольную группу людей без генетических изменений на всякий случай. Да и данный исход маловероятен, починка по сути означает откат к предыдущей не повреждённой версии, ничего нового не вносится.

В нормальных странах правило не больше двух сроков подряд работает. Плюс со старением психики не всё понятно. 150 летнего овоща от власти уберёт его же окружение, просто не обязательно сразу. А чтобы маразма не было надо гораздо лучше понять работу мозга, а тут прогресс хуже, чем с клонированием.

Завезут беженцев из развивающихся стран, которым было не по карману клонирование. Человечество очень неоднородное. К тому же вроде «через N поколений» с ростом N всё больше уходит в сторону маняфантазий и теорий заговора. Даже существующие генетические заболевания проявляются максимум у детей или внуков (а если и дети, и внуки здоровы, то у следующих проблем уже не будет, либо они будут по совсем другим причинам). Дальше влияние перемешивания генов слишком сильно.

В нормальных странах правило не больше двух сроков подряд работает.

В нормальных странах будут садить клоуна каждые два срока и устраивать красочное шоу для электората.

А чтобы маразма не было

Маразм - это соматика, не будет старения, не будет маразма.

Которые еще и не стареют.

Пока у науки нет методов, чтобы остановить старение, максимум продлят жизнь где-нибудь до 150 лет и всё. Изменение генома не поможет. Стареет в том числе и мозг, так что пересадка органов не поможет.

Мозг не заточен на вечную жизнь. Память не бесконечна. Нейронные связи не бесконечны.

Это как на дешёвую vps попытаться загрузить полный поисковый индекс Гугла (впрочем, дорогая тоже захлебнется).

После какого-то предела без принципиального апгрейда архитектуры уже будет ничем не помочь. А если образцы других фиксов у нас в природе есть, то бессмертных существ с человеческим интеллектом, чтобы у них подсмотреть кусочки ДНК, у нас нет.

Не одно, а две разных копии.

Но если это идеальные копии, то почему они не тождественны?

Потом через n поколений выяснится, что в результате массовой починки днк эти люди больше не могут размножаться вообще.

через n поколений

не могут размножаться

/0

Нелегко будет жить клонам-евреям.

Но если это идеальные копии, то почему они не тождественны?

Тебе уже написали: потому что сознание - процесс. И даже если предположить возможность моментального «копирования» всего состояния головного мозга - с момента «запуска» копии она будет отличаться от оригинала после первого же прохождения сигнала по нейронам. Но даже это не важно. Всё равно остаётся «оригинал», пусть его даже и скопировали.

Давай пофантазируем: научились клонировать тело в «здоровом и молодом виде» и «копировать сознание». Клонировали тебя, какой-то штуковиной скопировали сознание - и твоя молодая копия, тащась от ощущения что ничего не болит, а тело полно сил и желаний, моментально умчится жить на всю катушку, а тебе только и останется, что самому ковылять в топку крематория, ибо твои болячки остались при тебе, и место твоё уже занято в этом мире… Да, у твоей копии будут твои воспоминания, знания… какое-то время. Но это другое сознание. Твоему же всё равно будет предстоять сдохнуть без всякого продолжения сего спектакля…

В основном они сопряжены с убийством и причинением вреда человеческим клонам

Не думаю, что это важная причина - до рождения в большинстве стран эмбрион или плод не считается человеком (в юридическом смысле). Иначе бы аборты тоже квалифицировались как убийства.

Да и если взять обычное ЭКО - там на стадии переноса бластул женщинам идет селекция - отбираются лучшие (либо по морфологическим признакам, либо по данным NGS), остальные в лучшем случае замораживаются (если попытка ЭКО оказывается успешной, замороженные эмбрионы уничтожаются), либо просто выкидываются.

Между прочем, не раз слышал от жены (она эмбриологом работает в ВРТ), что психологически это очень трудно - прямые аналогии с «работой» врачей СС в конц. лагерях смерти, осуществлявших так называемую селекцию - узники, способные работать - в бараки, остальные - в газовые камеры :(.

Так что на убийство эмбрионов и плодов человека сегодня все закрывают глаза, это не причина запрета клонирования.

появлением детей без родителей

Это тоже не причина, т. к. клонирование могли бы проводить точно на тех же основаниях, что и ЭКО - по заявкам заинтересованных лиц, желающих ребенка-клона.

необходимостью привлечения женщин к суррогатному материнству

Суррогатное материнство в России, по крайней мере, официально разрешено и является легальным бизнесом. Широко используется в ЭКО. Так что это тоже не причина.

или использованием крайне несовершенных технологий для выращивания эмбрионов без материнского организма

Насколько я в курсе, таких технологий пока нет.

выбора кандидатов для получения генетического материала.

Не вижу тут никаких проблем - кандидаты найдутся сами, да еще и денег за это доплатят.

Также появляется соблазн использовать клонов для получения тканей и органов, проведения других, не связанных с клонированием, экспериментов.

Это отчасти верно, но легко регулируется даже действующей юридической базой (после рождения ребенок автоматически приобретает все права человека). Ну а подпольное выращивание клонов на органы - это, скорее, сюжет для фантастического фильма, чем нечто, близкое к реальности.

В конце концов, клоны периодически появляются и сами (я про однояйцевых близнецов), и никаких юридических проблем не испытывают.

Как вы думаете, будут ли когда-нибудь в будущем проводится исследования, связанные с клонированием человека?

Несомненно. Развитие науки никакими законами остановить невозможно. Хотя лично я считаю, что перед разрешением клонирования людей разрешат генетические манипуляции на эмбрионах человека (с целью генотерапии).

Да, они тождественны. И каждая из них ощущает себя тобой. Но в случае смерти исходного тебя для тебя жизнь заканчивается, и глубоко плевать, что там с копией.

Например, те, кто не могут производить гаметы (яйцеклетки или сперматозоиды), получат способность к размножению.

Во-первых, это не совсем размножение. Во-вторых, клоны также будут неспособны к гаметогенезу (если, конечно, утрата репродуктивной функции произошла не в результате травмы, как евнухов, например). IMHO, тут проблему надо решать по-другому - учиться дифференцировать гаметы in vitro из стволовых клеток (в этой области уже есть значительный прогресс).

Есть и такой подход (уже используемый в практике), применяемый к женщинам, больным онкологией, перед курсами химио- или радиотерапии, наносящими серьезный ущерб репродуктивной функции - либо заморозка яйцеклеток перед началом терапии, либо, если нет возможности прохождения цикла, заморозка тканей яичников. В последствии, если от онкологии удается избавиться, при наличии яйцеклеток просто проводят ЭКО, если были заморожены фрагменты яичников, их размораживают, подсаживают в брюшную полость и добиваются созревания яйцеклеток для ЭКО.

ГМО-дети будущее нашей планеты.

Полностью согласен. Примерно 10 тыс. лет назад человек, как биологический вид, вышел из-под давления естественного отбора, биологическая эволюция остановилась. Если хотим двигаться дальше, нжно заменять ее направленной эволюцией (для начала устранение наследственных заболеваний, приобретение устойчивости к инфекциям, а далее можно будет замахнуться и на улучшение базовых физиологических возможностей человека).

тем более, что вокруг полно половозрелых способных к репродукции людей.

Увы, это не так. Например, в Дании, уже каждый десятый (!) ребенок рождается в результате ЭКО. Фертильность людей падает катастрофическими темпами. Достаточно сказать, что официальные нормы ВОЗ по концентрации сперматозоидов в сперме здоровых мужчин сократились на порядок за последние 20 лет. Иными словами, люди, которые 20 лет назад считались репродуктивно дефектными, сегодня могут быть донорами спермы, а здорового мужчину, соответствующего нормам двадцатилетней давности, сегодня найти будет очень сложно (я, разумеется, пишу про белое население развитых стран).

Надо только немного утрясти биоэтические нормы, и делу будет дан ход.

С нормами, как раз, больших проблем нет (используются клетки самого пациента, разумеется, с его согласия), а вот с технологиями пока есть :(.

Так что Вы, безусловно, правы, говоря о тенденциях, но на сроки, IMHO, смотрите несколько оптимистично ;).

Насколько я в курсе, таких технологий пока нет.

Готовых технологий нет и, пожалуй, в ближайшее время точно не предвидится. Есть лишь сотни исследований, посвященных изучению роста нового организма вне матери на разных этапах его развития разной степени успешности. Но, как минимум, про ягнят, помещенных на относительно поздних стадиях развития плода в искусственную матку, где они успешно развивались оставшуюся треть-четверть их внутриутробной жизни, не слышал разве что глухой. Хотя, конечно же, это технически самый «простой» период для выращивания плодов вне матерей.

В перинатальных центрах тоже пытаются глубоко недоношенных спасти, и даже без искусственных маток, но успех переменный и выживание ребенка отнюдь не означает благополучие для его дальнейшего здоровья.

Как только сформировался головной мозг, это однозначно считается человеком со всеми правами.

Головной мозг формируется на первых неделях беременности. Тем не менее, в нормальных странах никто не наделяет эмбрионы и плоды правами человека (если Церковь не учитывать).

Гораздо уместнее разрешить эксперименты на человеских эмбрионах - это клондайк с научной точки зрения, прямой путь к постчеловеку.

Согласен, и уверен, что это дело ближайшего будущего.

Вот только людишки даже с абортами толком разобраться не могут, вдруг бохнакажит! Какая наука? Какой трансгуманизм? Ща батюшку позову, чтоб навалял тебе кадилом, нехристь поганая!

IMHO, Вы переоцениваете влияние мракобесия на общество ;).

Можно использовать для размножения, если не хочется иметь партнёра.

Для этих целей давно придумали доноров спермы/доноров яйцеклеток и суррогатных матерей. Так что размножение без партнера никакого клонирования не требует ;).

Лавочку могут скоро прикрыть.

Это вряд ли - для многих людей это единственный шанс завести своих детей. Дополнительно зарегулировать юридически - запросто, но полного запрета не будет, IMHO.

с момента «запуска» копии она будет отличаться от оригинала после первого же прохождения сигнала по нейронам.

Идентичность - это не объективное явление, а социальный конструкт. Кого общество будет считать настоящим, тот им и будет независимо от истории манипуляций.

Но в случае смерти исходного тебя для тебя жизнь заканчивается, и глубоко плевать, что там с копией.

Это вам плевать, а мне нет. Если копия достаточно качественная, я готов согласится на перенос идентичности копии и уничтожении старого тела. Всякий философский бред меня не волнует.

с момента «запуска» копии она будет отличаться от оригинала после первого же прохождения сигнала по нейронам.

Идентичность - это не объективное явление, а социальный конструкт. Кого общество будет считать настоящим, тот им и будет независимо от истории манипуляций.

Извините, но моему сознанию как-то насрать на все социальные конструкты в свете собственной кончины ))

Если копия достаточно качественная, я готов согласится на перенос идентичности копии и уничтожении старого тела. Всякий философский бред меня не волнует.

Перенос идентичности будет с т.з. «социального конструкта», с т.з. твоего сознания будет copy&delete )) Вместе со старым телом уничтожат и твое сознание.

Головной мозг формируется на первых неделях беременности.

Я же написал сформировался, а не начал формироваться. Какой момент понимать под полностью сформировавшимся мозгом - вопрос спорный, но точно не первые недели беременности.

Без нервной трубки даже сосуды как нужно не вырастить, а без них ничего развиваться не будет.

Все верно, но нервная трубка индуцирует развитие сосудов, продуцируя определенные морфогены (белки bmp-семейства, Sonic hedgehog, Wnts и др.). Зная набор сигнальных молекул и их концентрации, можно пытаться реконструировать процессы in vitro. Плюс технологии 3D-принтеров (ведут 3D-печать клетками).

Как пример, еще в 2007 г (13 лет назад) удалось вырастить зачаток мышиного зуба, который после имплантации в челюсть мыши сформировал полноценный зуб.

Так что технологии развиваются, может, и не так быстро, как хотелось бы, но думаю, в обозримом будущем органы выращивать научимся ;).

с т.з. твоего сознания будет copy&delete )) Вместе со старым телом уничтожат и твое сознание.

Нет никакого ни моего, ни вашего сознания как объективного явления. Вы же не переживаете, что объект в памяти или файл может перемещаться с помощью копирования и удаления? Я не вижу никакой разницы с переносом личности.

Ее можно получить из стволовой клетки, в том числе и из стволовой клетки с мужским геномом.

Увы, пока нельзя :(. Линия клеток зародышего пути обособляется в развитии очень рано, там свой, уникальный эпигенетический профиль. Но работы в этом направлении идут, так что все будет со временем.

Разве есть проблемы, чтобы получить яйцеклетки/сперму?

Увы, есть. В отношении яйцеклетки не удается пока даже додифференцировать in vitro не полностью созревшую клетку-предшественник. Проблема, очень актуальная для ЭКО, но пока не решенная.

Извините, но моему сознанию как-то насрать на все социальные конструкты в свете собственной кончины ))

Адепт секты свидетелей сознания в треде. Подобные убеждения являются религиозными и не имеют отношения к реальности.

Тебе уже написали: потому что сознание - процесс.

Лол, это я и написал. :-)

И даже если предположить возможность моментального «копирования» всего состояния головного мозга - с момента «запуска» копии она будет отличаться от оригинала после первого же прохождения сигнала по нейронам.

Оно также будет отличаться и в оригинальном мозге. Тождественно ли наше сознание самому себе в другой момент времени?

Но даже это не важно. Всё равно остаётся «оригинал», пусть его даже и скопировали.

И? Кстати, ещё не факт, что копирование не меняет состояние «оригинала».

Давай пофантазируем: научились клонировать тело в «здоровом и молодом виде» и «копировать сознание». Клонировали тебя, какой-то штуковиной перенесли сознание - и твоя старая копия, страдая от того, что у неё всё болит, а тело лишено сил и желаний, сама ковыляет в топку крематория, ибо его болячки остались при нём, и его место уже занято в этом мире… Да, у твоей копии остались твои воспоминания, знания… какое-то время. Но это другое сознание. Твоему же будет предстоять жить дальше и продолжать спектакль.

А теперь расскажи мне чем моя история хуже твоей.

Да, они тождественны. И каждая из них ощущает себя тобой.

Тогда откуда взялось утверждение про «две разных копии»?

Но в случае смерти исходного тебя для тебя жизнь заканчивается, и глубоко плевать, что там с копией.

Допустим, «перенос сознания» производится под наркозом. После пробуждения тебе показывают твоё бездыханное старое тело и говорят, что твоего сознания там больше нет. Есть ли философская разница между переносом сознания без сохранения копии, и переносом сознания с уничтожением одной из копий без приведения её в сознание?

IMHO, Вы переоцениваете влияние мракобесия на общество ;)

Я его недооцениваю :-) Серьезно, большинство моральных дилемм так или иначе имеют в основе религиозные догмы. Не гуманистические, не социальные, а именно религиозные.

Примерно 10 тыс. лет назад человек, как биологический вид, вышел из-под давления естественного отбора, биологическая эволюция остановилась.

10 тыс. лет - ничтожное время в масштабах эволюции крупных видов. Наш вид на несколько порядков старше, и делать выводы о его эволюции экстраполируя данные за какие-то тысячи лет просто смешно.

Например, в Дании, уже каждый десятый (!) ребенок рождается в результате ЭКО.

Это не связано с падением фертильности датчан, там другие причины. Например, очень популярно ЭКО у одиноких датчанок, которым ребёнок нужен, а муж - нет.

Достаточно сказать, что официальные нормы ВОЗ по концентрации сперматозоидов в сперме здоровых мужчин сократились на порядок за последние 20 лет. Иными словами, люди, которые 20 лет назад считались репродуктивно дефектными, сегодня могут быть донорами спермы, а здорового мужчину, соответствующего нормам двадцатилетней давности, сегодня найти будет очень сложно (я, разумеется, пишу про белое население развитых стран).

Это распространённый миф. Изменение норм по концентрации сперматозоидов связано не с падением качества спермы у мужчин, а с изменением критериев оценки при проведении спермограмм.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27750280/

Спасибо за интересную ссылку, как-то эта работа прошла мимо меня. Но там тоже есть серьезные проблемы. Например, частота аномальных рекомбинаций между хромосомами при мейозе была в 10(!) раз выше, чем при нормальном оогенезе (аномальные рекомбинации при созревании яйцеклетки или сперматозоида являются одной из основных причин замерших беременностей). И как следствие, только 3.5% таких яйцеклеток после оплодотворения привели к рождению мышат (против 61.7% при обычном ЭКО).

Но в целом впечатляющая работа, сам факт получения функциональных яйцеклеток из фибробластов является существенным прорывом в этой области.

С нормами, как раз, больших проблем нет (используются клетки самого пациента, разумеется, с его согласия)

Гаметы тоже являются клетками пациента, а вот эмбрионы - уже нет.

а вот с технологиями пока есть :(

Технологии на животных давно отработаны настолько, что это студенты на практике делают. Как раз с этим всё гораздо проще.

Повсеместное распространение клонов среди населения поможет борьбе с мракобесием, население будет видеть, что клоны - это обычные люди.

Клоны давно уже среди нас :). Я про однояйцевых близнецов ;). А роль мракобесия Вы сильно переоцениваете, на мой взгляд.

Это может быть критично.

Да уж, яйцеклетка с Y-хромосомой - это весело :).

Это вряд ли - для многих людей это единственный шанс завести своих детей.

Не настолько уж многих, на самом деле. В подавляющем большинстве случаев достаточно донорских гамет и медикаментозной поддержки беременности.

Дополнительно зарегулировать юридически - запросто, но полного запрета не будет, IMHO.

Я говорил именно о прикрытии лавочки суррогатного материнства как бизнеса, а не как явления вообще. К нам иностранцы за этим едут именно потому, что у нас с юридической точки зрения в этом вопросе дикий запад, делай что хочешь. В Европе как правило запрещено оказывать услугу суррогатного материнства за деньги, а так же помогать будущим родителям в поиске сурмам. Если какая-то женщина готова рожать чужих детей бескорыстно, то флаг ей в руки. Это, как мне кажется, довольно разумный подход, к которому мы тоже можем скоро прийти.

И бессмысленно.

Ошибаетесь. Это шанс завести детей (своих) для женщин, в сил тех или иных причин истощивших овариальный резерв.

Потому что по итогу получаем ровно то же самое ЭКО, но сложное, экспериментальное и сопряженное с множеством технических трудностей.

Совершенно верно. Но есть диагнозы, когда обычное ЭКО невозможно (нет яйцеклеток).

Вот только смысла никакого нет.

Вы просто не сталкивались с парами, страдающими бесплодием. Иначе не писали бы подобную ерунду.

В отличии от расизма по виду невозможно определить, что человек - клон. Биологически клоны - это тоже самое, что и однояйцевые близнецы.

Вот как раз по виду-то любой и определит - клоны, как и однояйцевые близнецы (частный случай клонов), настолько похожи друг на друга внешне, что это бросается в глаза всем окружающим.

настолько похожи друг на друга внешне, что это бросается в глаза всем окружающим.

Клоны не обязаны близко находиться. Клоны могут выглядеть по разному ввиду разного питания и образа жизни. Да и это менее заметно, чем разный цвет кожи.

На самом деле, первые статьи о живых мышах, полученных из таких яйцеклеток с женским генотипом были еще в 2012 году, но тогда яйцеклетки получались из частично дифференцированных стволовых клеток (хотя, это само по себе уже большое достижение). Потом начались исследования в этом направлении с плюрипотентными стволовыми клетками и мужскими яйцеклетками (на мой взгляд это забавное словосочетание). Кажется, в 2017 году были получены живые мыши из яйцеклеток, образованных из плюрипотентных стволовых клеток. Почему-то в широких биологических/медицинских научных кругах это не очень известно, хотя это очень большое достижение.

Я не сохранял ссылки, но, если желаете, могу поискать статьи-сообщения про получения потомства мышей из стволовых клеток.

На практике проще будет индуцировать у женщин партеногенез.

Это гораздо более сложная задача. У человека есть такое явление - импринтинг. Проявляется оно в различной экспрессии материнских и отцовских аллелей для ряда генов. Для его обхода надо всю эпигенетику зиготы менять.

Это тебе и клонирование

Клонирование само по себе вряд ли может являться самоцелью. Более того, при массовом распространении клонирование приведет к резкому сокращению генетического разнообразия человеческой популяции. Что само по себе очень плохо.

и ЭКО не нужно

Без ЭКО в любом случае не обойдется - и перестраивать эпигенетический профиль, и индцировать сам партеногенез придется in vitro.

и суррогатное материнство не нужно.

Аналогично предыдущему пункту. Если в силу тех или иных причин женщина не в состоянии выносить плод, то суррогатное материнство на сегодняшний день безальтернативно. До тех пор, пока не появятся технологии выращивания эмбрионов и плодов человека in vitro.

Короче, имеет смысл, в отличие от вот этой возни со стволовыми клетками.

Стволовые клетки - это шанс завести детей для тех женщин, у которых по тем ии иным причинам проблемы с оогенезом. А вот кому может потребоваться партеногенетическое размножение, вопрос.

Какие проблемы оно решает?

См. выше.

И есть партеногенез. Он решает почти всё. Не нужно эко, не нужно суррогатное материнство, это будет полный клон. А еще это будет дешево, быстро и просто.

Откуда такой странный вывод? Как Вы собираетесь проводить партеногенез без ЭКО?

Но прикол в том, что партеногенез - это НЕ ТО клонирование, о котором тут рассуждают.

Почему? Это один из возможных вариантов клонирования. Просто на сегодняшний день более сложный, по сравнению с традиционным подходом.