LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему люди против прямой электронной демократии.

 , , ,


0

2

Собственно с чего я захотел написать этот текст Опенсурсное государство. (комментарий)

Свою идею я представлю в виде фантасмагорического мысленного эксперимента. Представьте, что какие нибудь упоротые фанатики дорвавшись до власти, не захотели просто ограбить народ и давить его на улицах безнаказано, а ввели в действие план перехода к прямой электронной демократии. И вот через несколько лет настало это время. И в первый же день большинство без видимых причин голосует за ограничение прямой электронной демократии и выборы специально обученных людей для окончательного утверждения законов. Большинство составляет около 90% и когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят «Ну так у нас же 95% населения быдло разное которому если дать власть, то оно всех несогласных уничтожит и все меньшинства будет притеснять.»

Это я к тому, что не надо относиться к себе как к баранам и овцам («агнцам божьим» если кому то охото более пафосной формулировки). И будущим реформаторам на заметку, это не народ вам не правильный достался, это вы его не понимаете и ненавидите. Как я слышал, 80% людей считают себя существенно умнее большинства, и это тоже повод усмирить свою необоснованную гордость за свой узкий кругозор и перестать считать остальных «быдлом».

Вброс конечно кривой, но я сегодня проснулся в слишком рано и являюсь простывшим.

Проблема, вероятно, в том, что эти самые 90% думают, что «добрый дядя», которого они выбрали, будет решать ихние проблемы.

nighthawk
()
Ответ на: комментарий от nighthawk

Проблема, вероятно, в том, что эти самые 90% думают, что «добрый дядя», которого они выбрали, будет решать ихние проблемы.

Проблема в том что они ему доверяют больше чем самим себе и своим соседям.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Ну большинство людей действительно тупое непроходимое быдло. Если бы люди были бессмертные, можно было ввести, и каждое решение и его последствие подробно документировать. Тогда лет через 1000, люди бы, возможно, начали понимать, какие решения правильные, а какие не очень.

Deleted
()

Скажите, вы на работе решаете вопросы методом прямой демократии? Ну, скажем, вопросы рода «браться или не браться за проект», «увеличивать или не увеличивать зарплату уборщицам», «оставить отдел маркетинга как есть или дополнить тремя seo-специалистами, таким образом освоив новые рекламные площадки, что приведёт к увеличению продаж на 3.14%»?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

моя(может и совпадает с чьей ещё, не суть здесь) точка зрения:

прямая электронная демократия как новый дополнительный , а по мере врастания в общество - одно(а) ведущих(основных) контуров управления.

делать же все ставки на очередную панацею - это мостить дорогу очередной тирании.

есть наличные худо ли хорошо функциклирующие способы организации общества ( у Кордонского в пандан? школьному(т.е масс-тиражируемуму) взгляд на Рассиюшку позновательный) -

прямая электронная ( и прочие открытые_правительстваТМ) по факту наблюдения усиливают центр и граждан и относительно ослабляют локальных столоначальников - посмотрим чё будет.

qulinxao ★★☆
()

Почему люди против прямой электронной демократии.

Потому, что у прямой демократии (любого типа) есть два очевидных недостатка:
1. Непопулярные решения будут приниматься только когда жаренный петух клюнет, а не заблаговременно.
2. Интересы меншинств будут ущемлены (не только тех меньшинств, о которых все говорят, но и, например, интересы малонселенных регионов ввиду того, что граждан в них значительно меньше).
И одна неочивидная особенность:
Законотворчество профессиональное будет получать неоспоримое преимущество над непрофессиональным (сравните средний законопроект и среднюю петицию, что выглядит лучше?). А ввиду того, что законодательный орган упразднен (т.к. он часть непрямой демократии) профессионалы законотворчества будут работать за чей-то персональный счет, а не получать денежное довольствие с налогов.
Разумеется, чтобы избежать препирательств, подчеркну: я сравниваю две теоретические демократии прямую и непрямую.

siphonops ★★★
()

Есть подозрение, что в результате прямой электронной демократии будут появляться такие законы, по сравнению с которыми продукция бешеного принтера покажется верхом толерантности и либерализма.

Polugnom ★★★★★
()

Почему люди против прямой электронной демократии.

google://кухарка+управлять+государством
А по факту, граждане толпой могут решать ограниченное число вопросов(см. «Референдум»).
Они, граждане, в основном «за всё хороше против всего плохого».
Системно решать проблемы государства и общества могут только специально подготовленные люди. А могут и не решать. А могут и не системно. А граждане в массе НЕ могут.

Yustas ★★★★
()

Это я к тому, что не надо относиться к себе как к баранам и овцам («агнцам божьим» если кому то охото более пафосной формулировки). И будущим реформаторам на заметку, это не народ вам не правильный достался, это вы его не понимаете и ненавидите.

Статистика, бессердечная ты штука! Прямая электронная демократия даёт среднее по больнице, куда входят и достаточно образованные развитые люди, и те, чей разум остывает в морге. Уверяю Вас, результат такого усреднения не понравится ни первым, ни вторым. Плюс общественное мнение, как выяснилось, можно крутить как угодно. Потому не взлетит.

Sadler ★★★
()

Нужны открытые электронные выборы. В масштабах планеты.

quest ★★★★
()

Перегиб

Спрашивать всех по каждому чиху явный перегиб. А все эти мысли о прямой электронной демократии возникают от того что в этой стране большие проблемы с непрямой демократией, практически не действуют или не имеют смысла (все полномочия в Кремле) выборы мэров, муниципальных депутатов, глав коммунальных хозяйств, гаражных кооперативов и прочее.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

делать же все ставки на очередную панацею - это мостить дорогу очередной тирании.

Не путай законодательную, исполнительную и судебную ветви власти.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

С чего бы простым рабочим решать такие вопросы? Пускай выкупают часть фирмы и потом уже определяются, нужен им совет директоров или прямая демократия.

vazgen05 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Скажите, вы на работе решаете вопросы методом прямой демократии? Ну, скажем, вопросы рода «браться или не браться за проект», «увеличивать или не увеличивать зарплату уборщицам», «оставить отдел маркетинга как есть или дополнить тремя seo-специалистами, таким образом освоив новые рекламные площадки, что приведёт к увеличению продаж на 3.14%»?

Это вопрос собственности. Если бы все работники были бы хозяевами предприятия, то так бы вопросы и решались бы. Вот тебе ссылочка почитать http://kprf.ru/rus_soc/99271.html

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ууу, как всё запущено...
Скажите, что рабочий металлургического цеха понимает в маркетинге и продажах? На основании чего он будет решать вопросы бюджета отдела маркетинга? А что маркетолог понимает в металлургии? На основании чего он будет решать вопросы технического переоборудования цеха?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

по факту наблюдения усиливают центр и граждан и относительно ослабляют локальных столоначальников - посмотрим чё будет.

Ослабили уже. В окно выгляни и посмотри «чё будет»

zgen ★★★★★
()

кто-то внёс закон: убить всех тех, кто пользуется линуксом. 3% виндузятников — за, 1 процент — против. остальные воздержались, потому, что не знают, что такое линукс, но где-то слышали, что это террористы.

поздравляю, вы - вне закона.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Дело не в «остывающем разуме», все люди достаточно разумны. Но каждый человек может обладать ограниченной компетенцией. И его компетенция всегда, абсолютно всегда будет много меньше, чем вся сложность современного общества.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если бы все работники были бы хозяевами предприятия, то так бы вопросы и решались бы.

согласно закону, это называется «товарищество с ограниченной ответственностью». ну так вперёд, открывайте, а не языком чешите. что ж не желаете?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siphonops

Потому, что у прямой демократии (любого типа) есть два очевидных недостатка:
1. Непопулярные решения будут приниматься только когда жаренный петух клюнет, а не заблаговременно.

Первое время так и будет. Но опять же на примере того самоуправления которое я видел,люди вполне способны принимать довольно затратные решения заблаговременно. И даже добиваться сбора денег на них.

2. Интересы меншинств будут ущемлены (не только тех меньшинств, о которых все говорят, но и, например, интересы малонселенных регионов ввиду того, что граждан в них значительно меньше).

Можно закрепить большее самоуправление на нижних уровнях. А для того что бы это самоуправление работало есть идея межбюджетной реформы которая позволит избавиться от излишней централизации бюджета.

С малого бизнеса 60% налогов оставлять в городе, 30 в региональном центре, 10% в федеральный центр. Со среднего бизнеса 30% оставлять в городе, 40% в регионе, 30% в бюджет страны. С крупного и ресурсодобывающего бизнеса 10% в городе, 10% в регионе, 80% в бюджет страны. Для функционально неграмотных, это не налоговые ставки, а распределение налоговых сборов. Конечно на практике эти цифры надо будет пересмотреть, но думаю принцип понятен. В местном бюджете будет достаточно денег, а местное правительство будет ориентированно на развитие бизнеса.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

все люди достаточно разумны. Но каждый человек может обладать ограниченной компетенцией.

Если разумность никак внешне не проявляется (компетентность во всех вопросах стремится к нулю), то встаёт вопрос: а есть ли эта самая разумность?

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Достаточно ли вы компетентны ВО ВСЕХ вопросах, чтобы оценивать чужие компетенции настолько глобально?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Достаточно ли вы компетентны ВО ВСЕХ вопросах, чтобы оценивать чужие компетенции настолько глобально?

Да.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Скажите, что рабочий металлургического цеха понимает в маркетинге и продажах? На основании чего он будет решать вопросы бюджета отдела маркетинга? А что маркетолог понимает в металлургии? На основании чего он будет решать вопросы технического переоборудования цеха?

Ты знаешь что самому всё знать не обязательно? Ты знаешь что такое делегирование и что такое доверие?

Проблема современной представительной демократии, в том что «доверие» выдаётся оптом на несколько лет. Если человек сам не понимает ничего в вопросе, то он может делегировать свой голос по этому вопросу другому.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Yustas

Сорцы же выложены, не? Форкнуть только.

Я не про то, как программировать,
а про наличие модераторов.

Предлагаю предложить схему в которой сайт сможет работать без этих чиновников

StrongDollar
()
Ответ на: комментарий от StrongDollar

Предлагаю предложить схему в которой сайт сможет работать без этих чиновников

Го Хабр, любители кармы!

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Ура, мы нашли человека, который спасёт Россию! Чувак, дуй в президенты, я за тебя буду голосовать. Наконец-то найден человек, который знает и умеет ВСЁ.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

кто-то внёс закон: убить всех тех, кто пользуется линуксом. 3% виндузятников — за, 1 процент — против. остальные воздержались, потому, что не знают, что такое линукс, но где-то слышали, что это террористы.

поздравляю, вы - вне закона.

Начнём с того, что если воздержались более 50%, это означает что закон принимать не имеет смысла. Так как его просто не понимают. У тебя здравый смысл есть? А 3% по вопросу имеющему всего 2 варианта, явно не весомое большинство. Объяснить тебе что такое процедуры и чем конституционно большинство отличается от математического?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

имеется в виду, что инженер не обязан понимать в медицине, а медик — в строительстве кораблей.

То есть при прямой демократии политикой будут заниматься только политики? Ну, тогда годная прямая демократия получится, не спорю.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

согласно закону, это называется «товарищество с ограниченной ответственностью». ну так вперёд, открывайте, а не языком чешите. что ж не желаете?

Вот и открою когда капитал на это будет.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

Ура, мы нашли человека, который спасёт Россию! Чувак, дуй в президенты, я за тебя буду голосовать. Наконец-то найден человек, который знает и умеет ВСЁ.

Да на лоре каждый второй сертифицированный СПВ.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Какое отношение делегирование имеет к прямой демократии?

Потому что это вопрос произвольного выбора. Если человек хочет сам решать вопросы, то он будет их решать сам. Если не хочет, то сможет делегировать выбор. А так же в любой момент изменить своё решение.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Начнём с того, что если воздержались более 50%, это означает что закон принимать не имеет смысла.

и как тогда принимать специфические законы, вроде временного запрета импорта вина из Грузии?

А 3% по вопросу имеющему всего 2 варианта, явно не весомое большинство.

а весомому большинству лень голосовать и разбираться в гос. управлении.

Объяснить тебе что такое процедуры и чем конституционно большинство

объясните. объясняя, вы придёте к выводу, что принятие некоторых законов будет затруднено.

а если весомое болшинство заочет посадить в психушку всех геев?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если не хочет, то сможет делегировать выбор.

«Продам 10000 голосов. Срочно, недорого! Мёртвых душ нет.»

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от StrongDollar

Предлагаю предложить схему в которой сайт сможет работать без этих чиновников

Что то вроде социальной сети. В каждой группе свои модераторы. Естественно группа MDK там появиться точно :)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от vazgen05

совет аукционеров — тоже «царь» (точнее диктатура)

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

и как тогда принимать специфические законы, вроде временного запрета импорта вина из Грузии?

Провести кампанию по ТВ, дискредитирующую вино из Грузии, ГМО или что там Вам надо запретить.

Sadler ★★★
()

80% людей считают себя существенно умнее большинства

Эффект Дюннинга-Крюгера же. т.ч.

повод ... перестать считать остальных «быдлом».

неправильный вывод. Это повод считать всех (включая себя), если не быдлом, то, как минимум, генераторами случайных необоснованных решений.

Опыт показал, что нельзя быть уверенным в способностях/желаниях/честности/других хороших качествах администрации, т.ч. глупо строить систему на подобных сказках. Система должна получить надёжный фундамент - предположение о всеобщей некомпетeнтности/глупости/жадности/лени/итп.

Метод постройства работоспособной демократии на такой основе очевиден. И он не предполагает описанного сценария.

DonkeyHot ★★★★★
()

Почему люди против прямой электронной демократии

Я вот понимаю, что практически ничего не понимаю во внешней и внутренней политике, государственном устройстве, etc. Если это будет зависеть от меня, ничего хорошего не выйдет.

orm-i-auga ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.