LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему люди против прямой электронной демократии.

 , , ,


0

2

Собственно с чего я захотел написать этот текст Опенсурсное государство. (комментарий)

Свою идею я представлю в виде фантасмагорического мысленного эксперимента. Представьте, что какие нибудь упоротые фанатики дорвавшись до власти, не захотели просто ограбить народ и давить его на улицах безнаказано, а ввели в действие план перехода к прямой электронной демократии. И вот через несколько лет настало это время. И в первый же день большинство без видимых причин голосует за ограничение прямой электронной демократии и выборы специально обученных людей для окончательного утверждения законов. Большинство составляет около 90% и когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят «Ну так у нас же 95% населения быдло разное которому если дать власть, то оно всех несогласных уничтожит и все меньшинства будет притеснять.»

Это я к тому, что не надо относиться к себе как к баранам и овцам («агнцам божьим» если кому то охото более пафосной формулировки). И будущим реформаторам на заметку, это не народ вам не правильный достался, это вы его не понимаете и ненавидите. Как я слышал, 80% людей считают себя существенно умнее большинства, и это тоже повод усмирить свою необоснованную гордость за свой узкий кругозор и перестать считать остальных «быдлом».

Вброс конечно кривой, но я сегодня проснулся в слишком рано и являюсь простывшим.

Ответ на: комментарий от orm-i-auga

А вот автор этого не понимает, к сожалению.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

и как тогда принимать специфические законы, вроде временного запрета импорта вина из Грузии?

На основании трехсторонних экспертиз качества вина выносить вопрос на рассмотрение. Если же вопрос касается не качества товара, а экономического давления. Скажем где нибудь в Латвии прошло нео-фашисткое шествие и снос памятника. То принять закон об ограничении импорта шпрот смогут быстро. Но так же быстро и отменят его когда шпроты кончаться в магазинах.

а весомому большинству лень голосовать и разбираться в гос. управлении.

Неплохой естественный фильтр от ненужных законов. Но что бы людям было чуть менее лень, можно стимулировать сокращение рабочего дня или рабочей недели. Скажем налоговыми вычитами.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

объясните. объясняя, вы придёте к выводу, что принятие некоторых законов будет затруднено.

а если весомое болшинство заочет посадить в психушку всех геев?

Значит посадит. А потом обнаружит что их от 2% до 5% (от 2х до 5 миллионов человек) всего общества и причём это самые разные люди не укладывающиеся в стереотип «пидора». Да и содержать такую массу в психушах очень трудно. Шаблон сломается и закон срочно отменят.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sadler

«Продам 10000 голосов. Срочно, недорого! Мёртвых душ нет.»

Подробнее про механизм можно узнать на сайте пиратской партии. Но по разным категориям вопросов делегирование можно сделать разное, а в случае если будет обнаружено что голос продан, то «отписываюсь».

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sadler

на это нужны деньги и время. а ядовитое вино тем временем будет продолжать поступать.

Провести кампанию по ТВ

кстати, СМИ начнут рулить, да

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А потом обнаружит

не обнаружит. в СССР в тюрьму сажали, а в Аравии — казнят. геи начали скрываться. в итоге под раздачу начали попадать те, кого поймали.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

Система должна получить надёжный фундамент - предположение о всеобщей некомпетeнтности/глупости/жадности/лени/итп.

«Если сделать DE (Gnome 3) для дураков, то только дураки и будут им пользоваться»

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Я вот понимаю, что практически ничего не понимаю во внешней и внутренней политике, государственном устройстве, etc. Если это будет зависеть от меня, ничего хорошего не выйдет.

Ну так если ты это осознаёшь, то имеет смысл делегировать тому кто разбирается на твой взгляд.

Кремлёвсие жигало кстати тоже в этом плохо разбираются.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

на это нужны деньги и время. а ядовитое вино тем временем будет продолжать поступать.

В норме, ядовитое вино должно заворачиваться на таможне по результатам экспертизы. То есть такой ситуативной работой вообще то должна заниматься исполнительная власть.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

не обнаружит. в СССР в тюрьму сажали, а в Аравии — казнят. геи начали скрываться. в итоге под раздачу начали попадать те, кого поймали.

Вообще то идея тотальной дискриминации геев хоть и жива. Но не столь популярна как некоторые малюют. Большинству пофиг, им разве что идея гей-парадов противна.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Yustas

кстати по поводу кухарок.

Системно решать проблемы государства и общества могут только специально подготовленные люди.

но ведь этих «подготовленных людей» выбирают граждане, которые в «массе НЕ могут». получается, всё равно страной рулят неправильно «подготовленные люди», которые могут принять только неправильные решения?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

man Кордонского распределительная система и плата за не выход из на рынок.

административный рынок.

организацию системы власти при «старом режиме»(Франция ...-XVIII век)

ну и чисто для полноты фаталити, составной частью чего до сих пор является кабинет министров в Бриташке.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Подумай.

Уж лучше напиши, а то я неправильно подумаю. Я твоего хода мысли не понимаю.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

в Югославии говорят было «всё» в собственности у работников на местах , отчего то эксперемент закончили. пришли и гравитировали на части и теперь почти всё включили в больший союз.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но не столь популярна

популярна и ещё как. не всегда требуют сажать в психушку или тюрьму, но принудить геев носить какой-нибудь ярлык хотели быть многие. особенно в Тайланде )

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

так я ж говорил — в РФ такое можно. регистрируй товарищество, да и всё. только, почему-то, идея не популярна.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

популярна и ещё как. не всегда требуют сажать в психушку или тюрьму, но принудить геев носить какой-нибудь ярлык хотели быть многие. особенно в Тайланде )

Крики тех кто кричит громче всех, и слышны громче, но это не значит что их большинство.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

почему-то, идея не популярна

ну да, ни кто даже не догадывается. всё так.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

То есть такой ситуативной работой вообще то должна заниматься исполнительная власть.

то есть исполнительная власть не должна быть прямой демократической?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

То есть такой ситуативной работой вообще то должна заниматься исполнительная власть.

то есть исполнительная власть не должна быть прямой демократической?

Персон управляющих «администрацией» при помощи прямого голосования можно будет оперативно назначать и отправлять в отставку если они плохо исполняют законы. Исполнительная власть на то и исполнительная, что если там и принимают решения, то эти решения не должны носить характер «правил игры», потому что установкой «правил игры» должна заниматься законодательная власть.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ну так если ты это осознаёшь, то имеет смысл делегировать тому кто разбирается на твой взгляд.

Я это понимаю, и делегирую. Но я также уверен, что найдется очень много людей, которые считают что «всё знают» и не будут делегировать. Моя жизнь будет зависеть от них.

orm-i-auga ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

то есть то, насколько человеку надо не учитывается? только большинство? учителя роста з/п так и не увидят?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Я это понимаю, и делегирую. Но я также уверен, что найдется очень много людей, которые считают что «всё знают» и не будут делегировать. Моя жизнь будет зависеть от них.

Разница в том, что ты сможешь в любой момент это отменить и проголосовать сам. То есть дебильные законы принятые в последнее время, явно не прошли бы.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

то есть то, насколько человеку надо не учитывается? только большинство? учителя роста з/п так и не увидят?

Вообще то, люди вполне могут решить вопрос того сколько должны получать денег те кто учит их детей. Не только учителя не довольны тем что они мало получают. Многие родители вполне согласны с доводом что если учителям платить нормальную ставку, то они не будут брать на себя дополнительные часы, а значит будут работать качественнее.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

его компетенция всегда, абсолютно всегда будет много меньше, чем вся сложность современного общества.

Отличный аргумент против социальной инженерии и государственного регулирования %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какой смысл отменять моё делегирование, если я считаю что делегат примет верное решение? А вот в верности решений тех, кто не делегировал я буду сильно сомневаться. Почему-то мне кажется, что таких будет большинство, и они таки будут продавливать неправильные решения.

orm-i-auga ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Какой смысл отменять моё делегирование, если я считаю что делегат примет верное решение?

Наверняка он даже объяснит в блоге какое он примет решение и почему.

А вот в верности решений тех, кто не делегировал я буду сильно сомневаться. Почему-то мне кажется, что таких будет большинство, и они таки будут продавливать неправильные решения.

Но ведь ты можешь попытаться объяснить кому нибудь из них почему они не правы. Даже если отставить вопрос компетенции, то в конечном счёте можно спросить. Почему ты уважаешь право меньшинства обманом узурпировавшего власть совершать ошибки, но точно так же не уважаешь право большинства их совершать?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

чзх я только что прочитал? ><

Я его тоже не понимаю. Либо я такой глупый и ограниченный, либо он альтернативно одарённый.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ranka-lee

Демократия требует определённой компетентности в вопросах.

Ровно как и любое управление вообще.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но ведь ты можешь попытаться объяснить кому нибудь из них почему они не правы.

Извини, но вот этого я точно делать не буду.

Почему ты уважаешь право меньшинства обманом узурпировавшего власть совершать ошибки, но точно так же не уважаешь право большинства их совершать?

Мне сложно оценить, какой вариант лучше. Возможно, что условно компетентное меньшинство всё-таки лучше усреднённого большинства.

К чему я веду. Решение о факте делегирования должно быть объективным, а не на основе хотелок.

orm-i-auga ★★★★★
()

tl;dr

Потому что «власть» и «прямая электронная демократия» — взаимоисключающием понятия. Власть — это сосредоточение возможностей, а ПЭД — рассредоточение оных.

Короче, идея defective by design. В рамках пары жилых многоквартирных домов по ЖСК даже пахать не будет, а про более крупные вещи даже можно не думать.

shahid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Мне сложно оценить, какой вариант лучше. Возможно, что условно компетентное меньшинство всё-таки лучше усреднённого большинства.

Я кажется понимаю твою точку зрения. Но тогда тебе надо быть последовательным. Согласен ли ты что правом избираться должны обладать только те кто имеет 3 квалификации одновременно, юриста, экономиста и политолога?

К чему я веду. Решение о факте делегирования должно быть объективным, а не на основе хотелок.

Это как? Объясни.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

Именно поэтому ты работаешь ойтишнегом, а не директором банка.

Я не экономист. Да и директором банка давно работает сын/дочь главного акционера. Ну ты понял.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

согласно закону, это называется «товарищество с ограниченной ответственностью». ну так вперёд, открывайте, а не языком чешите. что ж не желаете?

Не, это же не «кухарки». Вот кухарки, грубо говоря:

ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ КООПЕРАТИВ по законодательству РФ добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной и иной хозяйственной деятельности, основанной на их личном трудовом и ином участии и объединении его членами (участниками) имущественных паевых взносов (ст. 106 ГК РФ). Правовой статус П.к. определен ГК РФ и принятым в соответствии с ним ФЗ РФ от 8 мая 1996 г. № 41-ФЗ «О производственных кооперативах». Одна из особенностей П.к. состоит в том, что его члены - физические лица, как правило. обязаны принимать личное трудовое участие в его деятельности. Иное участие выражается чаще всего в финансовой поддержке П.к. Лица, не принимающие личного трудового участия в деятельности П.к.. согласно Закону обязаны вносить два паевых взноса: первоначальный и дополнительный, размер которого устанавливается кооперативом. При этом число членов кооператива, не участвующих в его деятельности личным трудом, не может превышать 25% числа членов кооператива, работающих в нем. Участники кооператива - как работающие. так и не работающие в нем - обладают одинаковыми правами. Все члены П.к. вправе участвовать в управлении его делами (юридические лица через своего представителя), обладая одним голосом при принятии решений общим собранием.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nighthawk

Нет никакой проблемы в том, что он будет решать не их проблемы, а свои. Если из решения его вопросов не вытекает хотя бы частично решение их, то ссзб, пусть берут другого. Примеров в 21 веке масса.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Согласен ли ты что правом избираться должны обладать только те кто имеет 3 квалификации одновременно, юриста, экономиста и политолога?

Сейчас я не вижу лучшего способа оценить компетентность, поэтому видимо, да.

Это как? Объясни.

Я имею в виду, что даже выбор человека, делегировать ли свой голос кому-то или самому принимать решения, должен определяться его компетентностью, а не личными желаниями. Может тест/экзамен какой-то, или что еще можно придумать лучшее.

orm-i-auga ★★★★★
()

не надо относиться к себе как к баранам и овцам

Если ты не имеешь нужного образования, не в курсе всего спектра текущих проблем, либо получаешь информацию об этом по телевизору или из надежных источников в интернете, то в этой сфере ты не более, чем баран. Теперь посчитай количество политиков или политологов в своем окружении и ужаснись, скольким баранам ты хочешь дать власть что-то решать.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А потом обнаружит что их от 2% до 5% (от 2х до 5 миллионов человек)

все еще банальнее: а если захотят их расстрелять? ну просто взять и расстрелять, у нас же гомофобия нынче - модный тренд. а потом взять и расстрелять, например, кавказцев. потом уже будет поздно что-то там обнаруживать.

George
()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Сейчас я не вижу лучшего способа оценить компетентность, поэтому видимо, да.

Как я понял, ты сторонник элитарного управления или создания специального сообщества управленцев, наподобие касты кшатриев в древней Индии. Только вот в древней Индии поначалу переход между кастами был мобилен, а потом возможность перехода постепенно отменили и даже посредством религии вбили в головы людей что это наиболее справедливый порядок.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от StrongDollar

Предлагаю предложить схему в которой сайт сможет работать без этих чиновников

Я про это и говорю. Только через форк.
Без (пре)модерации публичный ресурс превращается в помойку.

Yustas ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я не экономист

Ой. Внезапно. Как же это? Ты не экономист, кто бы мог подумать! То есть если тебя изберут методом прямой демократии на должность директора банка, ты откажешься?

Xellos ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.