LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему люди против прямой электронной демократии.

 , , ,


0

2

Собственно с чего я захотел написать этот текст Опенсурсное государство. (комментарий)

Свою идею я представлю в виде фантасмагорического мысленного эксперимента. Представьте, что какие нибудь упоротые фанатики дорвавшись до власти, не захотели просто ограбить народ и давить его на улицах безнаказано, а ввели в действие план перехода к прямой электронной демократии. И вот через несколько лет настало это время. И в первый же день большинство без видимых причин голосует за ограничение прямой электронной демократии и выборы специально обученных людей для окончательного утверждения законов. Большинство составляет около 90% и когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят «Ну так у нас же 95% населения быдло разное которому если дать власть, то оно всех несогласных уничтожит и все меньшинства будет притеснять.»

Это я к тому, что не надо относиться к себе как к баранам и овцам («агнцам божьим» если кому то охото более пафосной формулировки). И будущим реформаторам на заметку, это не народ вам не правильный достался, это вы его не понимаете и ненавидите. Как я слышал, 80% людей считают себя существенно умнее большинства, и это тоже повод усмирить свою необоснованную гордость за свой узкий кругозор и перестать считать остальных «быдлом».

Вброс конечно кривой, но я сегодня проснулся в слишком рано и являюсь простывшим.

Ответ на: комментарий от rezedent12

Философов.

Аналогично. Если не считать Радищева, то в России философы появились в XIX веке.

Скажем так, монголы обладали привычкой угонять мастеров в рабство на всю жизнь.

Скажем так, если денег покупать сверхдорогую продукцию мастеров не у кого не было, то они не могли оставить учеников. Более того, зачем монголам мастера по обработке льна, например?

Если всех угоняли, как же развивалась Русская архитектура?

мастеров в рабство, то многие ремёсла окажутся утраченными.

Пожалуйста, приведите примеры.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Я не могу внятно распарсить ОП, видимо у тебя за окном такая жара, что дискурс растаял и превратился в банальнейшую слизь.

Да видимо от qulinxao заразился.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Скажем так, если денег покупать сверхдорогую продукцию мастеров не у кого не было, то они не могли оставить учеников. Более того, зачем монголам мастера по обработке льна, например?

Ученик проходит достаточно долгое обучение. И если его прервать то мастерство может понизиться. Кроме того регулярные ограбления по принципу «пока плачет выноси, как засмеётся значит вынесли всё», не позволяли ремесленникам накапливать капитал.

Если всех угоняли, как же развивалась Русская архитектура?

Потребность в архитекторах у монголов была сравнительно невысока.

Пожалуйста, приведите примеры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ремёсла_в_Древней_Руси Особенно пострадала обработка металлов и металлургия.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

И если его прервать то мастерство может понизиться. Кроме того регулярные ограбления по принципу «пока плачет выноси, как засмеётся значит вынесли всё», не позволяли ремесленникам накапливать капитал.

У ремесленника не было капитала. Даже по Вашей ссылке написано, что работали ремесленники на заказ.

Потребность в архитекторах у монголов была сравнительно невысока.

Уже лучше. Значит угоняли только тех, кто им был очень нужен. А раз так, значит ремесленники и в плену могли передавать знания.

Особенно пострадала обработка металлов и металлургия.

Однако, там же читаем: «На втором этапе развития, который начался в конце первой трети XII века, произошло резкое расширение ассортимента продукции и значительная рационализация производства в виде упрощения технологических операций... В металлообработке вместо качественных многослойных стальных лезвий появляются упрощённые и менее качественные лезвия с наварным острием. В это время проявляется и серийность производства. Создаются стандарты изделий, особенно в металлообрабатывающем, текстильном, деревообрабатывающем, сапожном, ювелирном ремёслах». Как видите, ремёсла исчезают и по вполне экономическим причинам.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А раз так, значит ремесленники и в плену могли передавать знания.

Кому?

Однако, там же читаем: «На втором этапе развития, который начался в конце первой трети XII века, произошло резкое расширение ассортимента продукции и значительная рационализация производства в виде упрощения технологических операций... В металлообработке вместо качественных многослойных стальных лезвий появляются упрощённые и менее качественные лезвия с наварным острием. В это время проявляется и серийность производства. Создаются стандарты изделий, особенно в металлообрабатывающем, текстильном, деревообрабатывающем, сапожном, ювелирном ремёслах». Как видите, ремёсла исчезают и по вполне экономическим причинам.

Однако спрос на сложные вещи всё равно остаётся. Иначе знаменитого булата и дамасской стали не стало бы по тем же причинам. Булат конечно устарел, но по причине появления более качественных материалов, технология потеряна не была. А на Руси произошла потеря технологий.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

ответ на: Опенсурсное государство. (комментарий)

Это в любой системе возможно.

несомненно. но здесь безопасность обходится дорого, а результат тот же.

В чём проблема?

проблема в том, что хозяевам системы по умолчанию доверять нельзя, и по умолчанию их следует считать злоумышленниками

Открытые спецификации, открытый процесс изготовления.

а толку, вот у интелов тоже всё открыто, а как лично вы можете проверить их процессоры на закладки?

Опять таки я не понимаю в чём тут проблема.

слабое звено системы

Вообще то результаты по районам и сейчас публикуют.

мало. надо по кварталам.

btw, интернет траффик до деревень в российской глубинке кто оплатит? и как быть с внешней политикой? а с секретностью?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

проблема в том, что хозяевам системы по умолчанию доверять нельзя, и по умолчанию их следует считать злоумышленниками

Если считать врагами всех, то ничего построить нельзя. Всё предусмотреть тоже не получиться.

а толку, вот у интелов тоже всё открыто, а как лично вы можете проверить их процессоры на закладки?

У них открыты спецификации, а реализация нет.

btw, интернет траффик до деревень в российской глубинке кто оплатит?

В удалённых деревеньках можно ставить спутниковые приёмо-передатчик. Но вообще достаточно просто не мешать провайдерам тянуть свои сети, и они сами их везде протянут.

и как быть с внешней политикой?

Конкретнее.

а с секретностью?

Ну тут придётся выбирать ограниченный круг лиц допускаемый к государственной тайне.

На мой взгляд, материальное выражение свободы - это ядерный реактор в подвале, автомат Калашникова в сейфе, пистолет на поясе, артезианская скважина и личный участок земли. Надо всё это дать людям. А человек который каждый месяц решает сколько не доуказать в платёжке ЖКХ, опасающийся бандитов и полиции, получающий грязную воду и регулярные отключения горячей не может быть свободен. Потому что для того что бы его прижать, достаточно всего один раз задержать зарплату или отлучить от ЖКХ.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Кому?

Ученикам. Например сыновьям.

Однако спрос на сложные вещи всё равно остаётся.

Но производить их перестали.

Иначе знаменитого булата и дамасской стали не стало бы по тем же причинам. Булат конечно устарел, но по причине появления более качественных материалов, технология потеряна не была. А на Руси произошла потеря технологий.

Так ведь знаменитого булата и дамасской стали и не стало. То что Вы видите теперь восстановлено в XIX и XX веках.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

У них открыты спецификации, а реализация нет.

да хоть бы и была. как проверите?

В удалённых деревеньках можно ставить спутниковые приёмо-передатчик. Но вообще достаточно просто не мешать провайдерам тянуть свои сети, и они сами их везде протянут.

или не осилят. плотность населения делает проект нерентабельным.

Конкретнее.

уж не знаю куда. как граждане станут договариваться с главарями др. государств?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

да хоть бы и была. как проверите?

Полная открытость процесса. Что бы его могли наблюдать.

или не осилят. плотность населения делает проект нерентабельным.

При чём здесь рентабельность?

уж не знаю куда. как граждане станут договариваться с главарями др. государств?

Могут и посла выбирать. А потом его договорённости ратифицировать.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

При чём здесь рентабельность?

рентабльность интернета для провайдеров? очень даже притом.

Полная открытость процесса. Что бы его могли наблюдать.

это +ещё деньги. в общем, как выясняется, технически препятствий нет, но проект обойдётся _очень_ дорого.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

рентабльность интернета для провайдеров? очень даже притом.

Удалённых деревень не так уж и много. Это может взять на себя государственный провайдер.

это +ещё деньги. в общем, как выясняется, технически препятствий нет, но проект обойдётся _очень_ дорого.

Не настолько дорого как ты думаю. Но да, свобода и демократия стоят некоторых денег. Однако при автократии воруют гораздо больше этих расходов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Удалённых деревень не так уж и много.

в России и Австралии — прилично.

Однако при автократии воруют гораздо больше этих расходов.

Нет. Воровству это не помешает, т.к. воруют имеющие исполнительную власть, а не законодательную.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ты не понял. Оттуда не возвращались.

Однако угоняли туда (кстати вопрос: а куда конкретно угоняли то?) семьями, или там обзаводились семьями. Угон в плен или переселение в древнем мире это несколько не то, что Вы, видимо, представляете.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

в России и Австралии — прилично.

Цена вопроса, около 100000 рублей на одну деревню. Дешевле чем ездить к ним с урной.

Нет. Воровству это не помешает, т.к. воруют имеющие исполнительную власть, а не законодательную.

Вора можно будет очень быстро уволить.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Однако угоняли туда (кстати вопрос: а куда конкретно угоняли то?) семьями, или там обзаводились семьями.

Рабы, семьями? А их дети возвращались?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Рабы, семьями? А их дети возвращались?

Я, похоже, правильно понял, Вы подразумеваете под угоном что-то не соответствующее действительности. Пленных выкупали, в более позднее время меняли. Высококвалифицированные ремесленники не долго ходили в рабах, а постепенно превращались в кабальных ремесленников.

Кстати, в Википедии приведён некоторый список ремёсел, который особенно пострадал: «производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики (обратите внимание, отнюдь не металлургия и не обработка железа)... по мнению советского академика Б.А. Рыбакова «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя»» Однако, на той же странице приведены и альтернативные мнения очень уважаемых людей, таких как например Ключевский, Вернадский, Савицкий.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ну, ты сколько угодно можешь доказывать что господство диких варваров было благом для Руси.

Эти варвары хотя бы смогли создать централизованное государство, то чего русские племена не могли сделать несколько сот лет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Эти варвары хотя бы смогли создать централизованное государство, то чего русские племена не могли сделать несколько сот лет.

Сам ты племена. Не племена, а феодальная раздробленность и то по причине раздела государства между сыновьями. Впрочем адепты жидовских (аврамических) религий всегда рады поведать про то как только благодаря их содействию русские стали «людьми» (тм).

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Сам ты племена. Не племена, а феодальная раздробленность и то по причине раздела государства между сыновьями.

Сам ты варвары. У татаро-монгол государство было, у русских нет. Это факты.

Впрочем адепты жидовских (аврамических) религий всегда рады поведать про то как только благодаря их содействию русские стали «людьми» (тм).

Только вот во время нашествия татар местные жители прятались в церквях и монастырях, а местные князьки в это самое время помогали захватчикам грабить и убивать.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

У татаро-монгол государство было, у русских нет. Это факты.

У русских было много государств. А до них было одно государство.

Только вот во время нашествия татар местные жители прятались в церквях и монастырях, а местные князьки в это самое время помогали захватчикам грабить и убивать.

Начнём с того что церковь оказывала всяческое содействие завоевателям. А князья сначала сопротивлялись.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

У русских было много государств.

И где списки законов этих государств?

А до них было одно государство.

Ну, вот видите, какая деградация!

Начнём с того что церковь оказывала всяческое содействие завоевателям. А князья сначала сопротивлялись.

Вы можете доказать эту точку зрения? Или это просто Ваша вера, как с докирилловой азбукой?

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ArtSh

И где списки законов этих государств?

А при чём здесь это? Разве городов не достаточно? Или ты считаешь что города жили без законов?

Ну, вот видите, какая деградация!

Феодальная раздробленность. Не одна Россия через это проходила.

Вы можете доказать эту точку зрения? Или это просто Ваша вера, как с докирилловой азбукой?

Касаемо до христианской письменности, свидетельства есть. Хотя не исключаю что грамотность тогда была распространена менее. А касаемо того что священники поддерживали завоевателей, в этом нет сомнений. Даже сама по себе пропаганда смирения и терпения перед завоевателями, уже оказывает им огромную помощь. И церковь этим занималась пользуясь своим огромным идеологическим (ну или духовным) авторитетом.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

А при чём здесь это? Разве городов не достаточно? Или ты считаешь что города жили без законов?

Например в племенах закон — глава племени. В государствах же даже глава государства подчиняется законам.

Феодальная раздробленность. Не одна Россия через это проходила.

Остальные «варвары» тоже через это прошли.

Касаемо до христианской письменности, свидетельства есть.

Приведите примеры. Хотя бы парочку.

А касаемо того что священники поддерживали завоевателей, в этом нет сомнений.

Нет сомнений в том, что князьки тоже поддерживали завоевателей, приём оружием.

Даже сама по себе пропаганда смирения и терпения перед завоевателями, уже оказывает им огромную помощь. И церковь этим занималась пользуясь своим огромным идеологическим (ну или духовным) авторитетом.

Только вот церковь не воевала против русских людей, а князьки против русских людей воевали.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Например в племенах закон — глава племени. В государствах же даже глава государства подчиняется законам.

Тогда абсолютизм среневековой Европы, это что по твоему?

Остальные «варвары» тоже через это прошли.

Сам ты варвар. До сих пор в бога веришь.

Приведите примеры. Хотя бы парочку.

Уже приводил из википедии.

А почему ты противопоставляешь князей и попов в этом деле. Цари и попы всегда русский народ грабили и душили.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Тогда абсолютизм среневековой Европы, это что по твоему?

Законы престолонаследия? Нет, Вы, видимо, о них не слышали.

Сам ты варвар.

Это была цитата из Ваших слов. Буквально несколько сообщений назад Вы так оценили татаро-монгол.

Уже приводил из википедии.

Я как раз выше приводил начало соответствующей статьи. Так вот там сказано, что никаких памятников нет, одни предположения, причём очень хлипкие.

Так где ссылка на надписи этим гипотетическим алфавитом?

А почему ты противопоставляешь князей и попов в этом деле. Цари и попы всегда русский народ грабили и душили.

У Вас каша в голове: Вы путаете царей и князей. И причём тут докириллова азбука?

Кстати, на счёт душения и грабежей попами. Вы не слыхали как старообрядцы сами себе попов выбирали? Неужели они выбирали себе душителей и грабителей?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Вы не слыхали как старообрядцы сами себе попов выбирали? Неужели они выбирали себе душителей и грабителей?

Я прекрасно знаю о старообрядцах, но у них каждый приход обладает довольно большой автономностью от центрального руководства. Кроме того они не на свечках зарабатывают. У них вообще религия - это общественное дело, а не каких то иерархов. Кроме того, старообрядческих организаций столько существует, и у них довольно разные обычаи. К слову я жил в том месте где старообрядцев очень много, притом одни из Поморской секты, а другие так называемые «Киржаки». Если из поморской секты строят себе храм и содержат его вскладчину, при этом быть «батюшкой» то ещё муторное дело, потому что чуть что могут обвинить в воровстве и отстранить, назначить другого, потом решить что это не правильно и опять позвать старого. А киржаки насколько я знаю, не строят какую то особую церковь, а просто собираются в одном из домов. Молиться люди ходят со своими свечами, либо катают их сами из воска (поэтому киржаки содержат пчёл), либо покупают у тех кто их катает. Хотя так по мне все религии занимаются обманом, но у старообрядцев нет многих пороков РПЦ.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я прекрасно знаю о старообрядцах, но у них каждый приход обладает довольно большой автономностью от центрального руководства. Кроме того они не на свечках зарабатывают. У них вообще религия - это общественное дело, а не каких то иерархов.

Судя по этому высказыванию, Вы знаете о них также как о докирилловой азбуке.

Если из поморской секты строят себе храм и содержат его вскладчину, при этом быть «батюшкой» то ещё муторное дело, потому что чуть что могут обвинить в воровстве и отстранить, назначить другого, потом решить что это не правильно и опять позвать старого. А киржаки насколько я знаю, не строят какую то особую церковь, а просто собираются в одном из домов. Молиться люди ходят со своими свечами, либо катают их сами из воска (поэтому киржаки содержат пчёл), либо покупают у тех кто их катает. Хотя так по мне все религии занимаются обманом, но у старообрядцев нет многих пороков РПЦ.

Если для Вас главное в религии это кто строит здание и катает свечки, то тут даже обсуждать нечего.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Если для Вас главное в религии это кто строит здание и катает свечки, то тут даже обсуждать нечего.

Действительно. Я анализировал лишь доступное мне, материальную деятельность религиозных организаций. Я не способен проанализировать духовность поскольку она неотличима от «понтов».

Но если тебе уж так охото духовности, в смысле понтов. То я тебе поясню за основное различие множества философий. Есть абсолютисты - те кто ищут абсолют как опору в этом мире относительности. А есть релятивисты - как те которые ищут от чего оттолкнуться. Когда абсолютисты гонимые страхом и первобытной тьмой находят себе опору, они в лучшем случае находят окаменевшее дерьмо на котором можно стоять, в худшем просто дерьмо в котором можно лишь тонуть, ну или гребсти совершая подвиг веры. В то время как релятивисты связываются с дерьмом только для того что бы от него оттолкнуться и продолжить полёт свободного духа. Понты (проявления духовности) закончены, можно расходиться.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Действительно. Я анализировал лишь доступное мне, материальную деятельность религиозных организаций. Я не способен проанализировать духовность поскольку она неотличима от «понтов».

Как-то не вяжется с тем, что Вы видите докириллову азбуку, которую никто другой не видит.

Но если тебе уж так охото духовности, в смысле понтов. То я тебе поясню за основное различие множества философий.

Т.е. прочитать пару, тройку определений религии Вы не в состоянии...

Понты (проявления духовности) закончены, можно расходиться.

Нет. Я чувствую, что Вы ещё не до конца высказались.

Но если тебе уж так охото духовности, в смысле понтов. То я тебе поясню за основное различие множества философий.

Давайте, начнём с простого: существует ли что-нибудь вне Вашего сознания? Существует ли реальность?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Давайте, начнём с простого: существует ли что-нибудь вне Вашего сознания? Существует ли реальность?

По моему ответ находиться в определении слова «реальность».

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

начнём с простого: существует ли что-нибудь вне Вашего сознания?

Лучше еще проще: существует ли ваше сознание? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Лучше еще проще: существует ли ваше сознание? %)

Пока что есть сомнения по поводу того моё ли оно. Ну и определение слово «сознание» говорит само за себя.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Конечно «Не да!».

Это многое объясняет! В частности, почему Вы видите надписи на докирилловской азбуке, которые другие люди не видят.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Это многое объясняет! В частности, почему Вы видите надписи на докирилловской азбуке, которые другие люди не видят.

Успокойся. Не всё имеет смысл, хотя бы потому что смысл - это продукт нашего ума и его на всё не хватает. Считаю не стоит разбрасываться смыслом по всяким случайностям и производить домыслы, а уж тем более считать домысли логическими выводами и путать их с фактами. (Кажись я понял как говорить на твоём языке).

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

Назови мне чиновника, который принимает решение для всего общества.

Проблема в том, что издержки решения чиновника могут лечь на любого члена общества. И предвидеть это чиновник по указаний тобой причине не может.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Лучше наверное наоборот - реальность и есть то, что отражает сознание.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Что же тогда оно отражает, если не реальность?

А почему Вы считаете, что оно что-то отражает? Как Вы можете отличить сон от яви, или от компьютерной игры?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Успокойся.

Как я могу успокоиться, если вам что-то постоянно кажется, и это что-то заставляет Вас пространно писать на ЛОРе?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как Вы можете отличить сон от яви, или от компьютерной игры?

Мы выяснили, что как минимум сознание у нас реально сушествует. Так что даже если реальность ограничивается одним только сознанием — она, реальность, все равно существует, в любом случае.

А она наверняка не ограничивается %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Что же тогда оно отражает, если не реальность?

Скорее набор базовых предубеждений развившийся вдетском возрасте.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

А почему Вы считаете, что оно что-то отражает? Как Вы можете отличить сон от яви, или от компьютерной игры?

Во сне не требуется отличать его от чего то. Это данность. Но я обычно просыпаюсь если сильно повышаю интенсивность мышления. В компьютерной же игре существует много нелогичных условностей продиктованных ограниченностью как производительности, так и нашими математическими моделями.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как я могу успокоиться, если вам что-то постоянно кажется, и это что-то заставляет Вас пространно писать на ЛОРе?

Не кто, а что. Обыкновенная гордость.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.