Почему мы не наблюдает рациональных государств?

рабочему станок обеспечить для работы — он ведь тоже должен решить что он слишком хорош для тебя

Возможно, но гораздо менее вероятно. Станок ведь все-таки не его, и чтобы получить от него профит, недостаточно уметь хорошо точить детали.

то есть невостребованная (кроме как себе в убыток работать) масса народа это нормально

Я не знаю, откуда ты выкопал массу невостребованного народа в свободном обществе. Галлюцинации, наверное? %)

захотел ножки протянул

Этого тебе никто запретить не может. Если есть такое желание.

А что это за собственность, если она не защищена?

При встрече с грабителем тоже ни у кого не возникает желание получить по башке, а возникает желание поделиться добром. И никто не может запретить!

откуда ты выкопал массу невостребованного народа в свободном обществе

А кто-то заставит её востребовать? Эт что за свобода такая?

недостаточно уметь хорошо точить детали

Ну можно прихватить сопутствующие прибамбасы и базу клиентов например. А то сел понимаешь на шею и ножки свесил!

Ну можно прихватить сопутствующие прибамбасы и базу клиентов например

Интересный какой у тебя токарь %) Если он и правда способен к предпринимательской деятельности — я не был бы нисколько удивлен такому повороту событий, в смысле открытию им своего собственного дела.

кто-то заставит её востребовать?

А что, заставляние когда-то помогало? %)

При встрече с грабителем тоже ни у кого не возникает желание получить по башке, а возникает желание поделиться добром. И никто не может запретить!

Шлангировать изволите? %)

что это за собственность, если она не защищена?

Почему не защищена? Защищена. Возможностью применения насилия при покушении на нее в том числе.

Уже понял, что переубедить меня не сможешь и решил таки перейти к оскорблениям?

Если, ты счёл мой пост оскорблением, значит сам виноват, нечего было «острить». На будущее запомнишь, что я на «остроты» в мой адрес отвечаю той же монетой.
А насчёт «тебя переубедить», я попытался тебя не переубеждать, а немного повысить твой уровень осведомленности в теме по которой ты банально «плаваешь» как двоешник на зачете, чтобы мне было интересно продолжать дискуссию не ради одних только сомнительных «острот» в адрес друг друга.

Насилие может понадобиться только для его защиты.

Насилие требуется не только для защиты собственности. Насилие возникает уже на стадии вычленения частной собственности из общественной до этого момента использовавшейся любым членом общества без ограничений и препятствий. И на этой стадии насилие будет взаимным, как со стороны единоналичника, так и со стороны остальных членов общества ещё не понимающих как это ресурс, который был общим стал монопольно-личным.

Думаешь, человек, способный бежать быстрее, чем изо всех сил и тащить на себе твою тушу, будет довольствоваться этим?

А куда он денется без капиталов? Здесь ситуация двоякой выгоды. Управляющий заведомо зарабатывает больше управляя чужими огромными капиталами, а капиталист высвобождает себя от рутинной работы по управлению капиталом и сосредотачивается на стратегических задачах, если самолично верит в свою гениальность или снова же нанимает яйцеголовых умников, которые будут ему вырабатывать выгодные бизнес-стратегии за зарплату. Это называется симбиоз. Я тебе ещё раз повторяю. Капиталист в этом плане ничем не отличается от обыкновенного «смотрящего», который распределяет ресурсы в обществе. Да, он пользуется другими механизмами распределения, называя их «свободный рынок», да, зачастую такой способ распределения оказывается более эффективным чем дележка «по-справедливости», «всем поровну» или с личного разрешения фараона. Но не всегда.

В плановой экономике роль капиталиста как представителя экономического класса

Капиталист не есть представитель экономического класса ни разу савсем.

И много ты напроизводишь без капитальных благ ака средства производства? %) Эти жалкие крохи с арендованного огорода, так и быть, можешь оставить себе, как бы говорят нам капиталист и банкир. А остальное - частная собственность (читай - наше, капиталиста и банкира).

FIX

А что они продают потребителям тогда, если не плоды труда ака произведенные товары?

На данном этапе развития капитализма они продают право воспользоваться плодами собственного труда (ситуация один-в-один как во времена феодализма). А товары уже раздаются практически условно-бесплатно во всех высокоразвитых капиталистических странах.

Капиталист не есть представитель экономического класса ни разу савсем.

Чего он там представитель в твоей упоротой классификации — вообще ни разу не важно. Важно, что в общем случае он пользуется экономическими методами для увеличения своего благосостояния.

FIX

Плохой, негодный фикс.

А товары уже раздаются практически условно-бесплатно

Лови наркомана %)

И даже чтобы раздать что-то, желательно сперва этим чем-то владеть. Простоквашино не смотрел шоле? %)

куда он денется без капиталов?

Капиталы можно занять. Можно предложить владельцу капитала долю. Возможно, это будет интереснее работы за зарплату, хотя, конечно, зависит от размера зарплаты %)

Насилие возникает уже на стадии вычленения частной собственности из общественной

Чо? %) Откуда она взялась, эта «общественная собственность»?

Вычленение частной собственности из ничейной происходит согласно g:homestead principle безо всякого насилия. Переходя в дальнейшем из рук в руки в результате добровольного обмена также безо всякого насилия. Оно выходит на сцену только когда кто-то пытается разинуть роток на чужое.

использовавшейся любым членом общества без ограничений и препятствий.

Если ты про охотников-собирателей, то земля, где они охотились, принадлежала им не больше, чем живущим там же, к примеру, зайцам и волкам.

ресурс, который был общим

И с другими племенами охотно делились добычей, ага? Ресурс-то общий, еба.

я попытался тебя не переубеждать, а немного повысить твой уровень осведомленности

Тактикал_фейспалм.жпг

Но не всегда

Есть варианты получше? %)

применения насилия при покушении на нее в том числе

Возьмём авторское право. Есть любители утверждать, что предмет его есть частная собственность. Вот только вохра по периметру не в состоянии охранить её и в то же время позволить использовать. Результат немного предсказуем. Нет возможности эффективно применить насилие — нет собственности.

Возьмём авторское право

вохра по периметру не в состоянии охранить её

Ну да, нематериальная «собственность» отличается от материальной. Поздравляю, ты открыл Америку.

открыл Америку

Зато ты продолжаешь ломиться в Вест-Индию ^_^

Нет насилия, нет собственности. Один большой американский специалист по частной собственности говаривал: «Если что не прибито гвоздями — это моё; если я смогу отодрать гвоздодёром, значит, не прибито.»

Нет насилия, нет собственности.

Фейспалм. Раз ты целиком пропустил мимо ушей аргументы о ненасильственном происхождении материальной собственности, возьмем то же авторское право. Кого надо убить и ограбить, чтобы написать популярный роман?

Если ты про охотников-собирателей, то земля, где они охотились, принадлежала им не больше, чем живущим там же, к примеру, зайцам и волкам.

Я о марке, аллоде и феоде, есличё. А твой homestead principle обыкновенное упорядочивание стихийного скватерства земель индейцев, которых уровняли в правах с зайцами и волками.

Важно, что в общем случае он пользуется экономическими методами для увеличения своего благосостояния.

Его «экономические» методы увеличения своего благосостояния мало отличаются от методов рабовладельца.

Капиталы можно занять.

Уже «не можно», уже только «нужно». Стадия такая у капитализма.

Можно предложить владельцу капитала долю.

Предложить? Долю? Капиталисту? Знаешь куда он тебя пошлёт с твоей хуцпой?

Уже «не можно», уже только «нужно».

А ты говоришь - нет капиталов.

Стадия такая у капитализма.

Фейспалм.

Его «экономические» методы увеличения своего благосостояния мало отличаются от методов рабовладельца.

Лужа все стерпит.

твой homestead principle обыкновенное упорядочивание стихийного скватерства земель индейцев

Это не были «земли индейцев». Земля не становится твоей от того, что ты на ней охотишься, а река - от того, что ты ловишь в ней рыбу.

Кого надо убить и ограбить, чтобы написать популярный роман?

Речь не о том, что «интеллектуальная собственность» является частной собственностью. Речь о том, что попытки обращаться с ней как с таковой не особо успешны. Потому что украсть (отнять хитростью или силой) её невозможно, а равно и укараулить.

Речь о том, что попытки обращаться с ней как с таковой не особо успешны

Я в общем-то согласен. К чему тогда был вот этот шлангопост:

Почему мы не наблюдает рациональных государств? (комментарий)

?

Насилие _может_ быть применено для защиты собственности, но это не значит, что оно непременно _должно_ быть применено. В гипотетической ситуации, когда никто не покушается на собственность, никакое насилие не нужно. То же в ситуации, когда на собственность покуситься невозможно.

Земля не становится твоей от того, что ты на ней охотишься, а река - от того, что ты ловишь в ней рыбу.

Двойные стандарты, такие двойные :)

Двойные стандарты, такие двойные :)

Что здесь двойного? Это так и в современном обществе.

насилие не нужно. То же в ситуации, когда на собственность покуситься невозможно.

На «интеллектуальную собственность» не невозможно покуситься. Её нельзя отнять силой или обманом, всего лишь.

оно непременно _должно_ быть применено

Должна быть готовность применить насилие, a.k.a. угроза насилия. Право различает собственно насилие и угрозу, но ставит в один ряд.

Земля не становится твоей от того, что ты на ней охотишься, а река - от того, что ты ловишь в ней рыбу.

А если я куплю пару гектаров леса и речки и буду там охотиться и ловить рыбу, у меня их отнимут?

если я куплю пару гектаров леса и речки и буду там охотиться и ловить рыбу, у меня их отнимут?

Разницу между «не становится твоей» и «становится не твоей» знаем? %)

То есть всё дело в том что земли индейцев не были внесены в какой-то реестр сделок? Что такого волшебного в акте купли-продажи?

всё дело в том что земли индейцев не были внесены в какой-то реестр сделок?

Все дело в том, что собственность не возникает только от того, что ты проходишь мимо. Для тред не читавших, но мнение имеющих в третий раз ссылка: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

by marking it as owned

Возьмём простейший пример: у меня есть пара гектаров леса, где я охочусь и собираю. Приходят пацаны и спрашивают: «Чей это лес?» — «Маркиза Карабаса.» «Мой.» Этого достаточно?

у меня есть пара гектаров леса, где я охочусь и собираю. Приходят пацаны и спрашивают: «Чей это лес?» — «Маркиза Карабаса.» «Мой.» Этого достаточно?

Appropriation could be enacted by putting an unowned resource to active use (as with using it to produce a product)

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

It can be safely assumed that private property existed within the framework of a tribal household. Private property certainly existed with regard to things such as personal clothing, tools, implements, and ornaments. To the extent that such items were produced by particular, identifiable individuals or acquired by others from their original makers through either gift or exchange they were considered individual property. On the other hand, to the extent that goods were the results of some concerted or joint effort they were considered collective household goods. This applied most definitely to the means of sustenance: to the berries gathered and the game hunted as the result of some intratribal division of labor. Without doubt, then, collective property played a highly prominent role in hunter-gatherer societies, and it is because of this that the term “primitive communism” has been often employed to describe primitive, tribal econo- mies: each individual contributed to the household income “according to his abilities,” and each received from the col- lective income “according to his needs” (as determined by the existing hierarchies within the group) — not quite unlike the “communism” in “modern” households.

Yet what about the ground land on which all group activities took place? One may safely rule out that ground land was considered private property in hunter-gatherer societies. But was it collective property? Th is has been typically assumed to be the case, almost as a matter-of-course. However, the question is in fact more complicated, because a third alternative exists: that ground land was neither private nor collective property but instead constituted part of the environment or more specifically the general conditions of action or what has also been called “common property” or in short “the commons.” In order to decide this question standard anthropological research is of little or no help. Instead, some elementary as well as fundamental economic theory, including a few precise definitions, is required. The external world in which man’s actions take place can be divided into two categorically dis- tinct parts. One the one hand, there are those things that are considered means — or economic goods; and on the other hand, there are those things that are considered environment — or also referred to sometimes, if somewhat misleadingly, as free goods. The requirements for an element of the external world to be classified as a means or an economic good have been first identified with all due precision by Carl Menger.

They are threefold. First, in order for something to become an economic good (henceforth simply: a good), there must be a human need (an unachieved end or an unfulfilled human desire or want). Second, there must be the human perception of a thing believed to be equipped or endowed with properties or characteristics causally connected (standing in a causal connection) with, and hence capable of bringing about, the satisfaction of this need. Third, and most important in the present context, an element of the external world so perceived must be under human control such that it can be employed (actively, deliberately used) to satisfy the given need (reach the end sought). Writes Mises: “A thing becomes a means when human reason plans to employ it for the attainment of some end and human action really employs it for this purpose.” Only if a thing is thus brought into a causal connection with a human need and this thing is under human control can one say that this entity is appropriated — has become a good — and hence, is someone’s (private or collective) property. If, on the other hand, an element of the external world stands in a causal connection to a human need but no one can (or believes that he can) control and interfere with this element (but must leave it unchanged instead, left to its own natural devices and effects) then such an element must be considered part of the unappropriated environment and hence is no one’s property. Thus, for instance, sunshine or rainfall, atmospheric pressure or gravitational forces may have a causal effect on certain wanted or unwanted ends, but insofar as man thinks himself incapable of interfering with such elements they are mere conditions of acting, not the part of any action.

E.g., rainwater may be causally connected to the sprouting of some edible mushrooms and this causal connection may well be known. However, if nothing is done about the rainwater, then this water is also not owned by anyone; it might be a factor contributing to production, but it is not strictly speaking a production factor. Only if there is an actual interference with the natural rainfall, if the rainwater is collected in a bucket or in a cistern, for instance, can it be considered someone’s property and does it become a factor of production.

Before the backdrop of these considerations one can now proceed to address the question regarding the status of ground land in a hunter-gatherer society. Certainly, the berries picked off a bush were property; but what about the bush, which was causally associated with the picked berries? The bush was only lifted from its original status as an environmental condition of action and a mere contributing factor to the satisfaction of human needs to the status of property and a genuine production factor once it had been appropriated: that is, once man had purposefully interfered with the natural causal process connecting bush and berries by, for instance, watering the bush or trimming its branches in order to produce a certain outcome (an increase of the berry harvest above the level otherwise, naturally attained). Further, once the bush had thus become property by grooming it or tending to it also future berry harvests became property, whereas previously only the berries actually harvested were someone’s property; moreover, once the bush had been lifted out of its natural, unowned state by watering it so as to increase the future berry harvest, for instance, also the ground land supporting the bush had become property.

Similarly, there is also no question that a hunted animal was property; but what about the herd, the pack or the flock of which this animal was a part? Based on our previous considerations, the herd must be regarded as unowned nature as long as man had done nothing that could be interpreted (and that was in his own mind) causally connected with the satis- faction of a perceived need. The herd became property only once the requirement of interfering with the natural chain of events in order to produce some desired result had been fulfilled. Th is would have been the case, for instance, as soon as man engaged in the herding of animals, i.e., as soon as he actively tried to control the movements of the herd. The herder then did not only own the herd, he thus became also the owner of all future offspring naturally generated by the herd.

What, however, about the ground land on which the controlled movement of the herd took place? According to our definitions, the herdsmen could not be considered the owner of the ground land, at least not automatically so, without the fulfillment of a further requirement. Because herders as conventionally defined merely followed the natural movements of the herd and their interference with nature was restricted to keeping the flock together so as to gain easier access to any one of its members should the need for the supply of animal meat arise. Herdsmen did not interfere with the land itself, however. They did not interfere with the land in order to control the movements of the herd; they only interfered with the movements of the members of the herd. Land only became property once herders gave up herding and turned to animal husbandry instead, i.e., once they treated land as a (scarce) means in order to control the movement of animals by controlling land. This only occurred when land was somehow enbordered, by fencing it in or constructing some other obstacles (such as trenches) which restricted the free, natural flow of animals. Rather than being merely a contributing factor in the production of animal herds, land thus became a genuine production factor.

What these considerations demonstrate is that it is erroneous to think of land as the collectively owned property of hunter-gatherer societies. Hunters were not herdsmen and still less were they engaged in animal husbandry; and gatherers were not gardeners or agriculturalists. They did not exercise control over the nature-given fauna and flora by tending to it or grooming it. They merely picked pieces from nature for the taking. Land to them was no more than a condition of their activities, not their property.

At best, very small sections of land had been appropriated (and were thus turned into collective property) by hunters and gatherers, to be used as permanent storage places for surplus goods for use at future points in time and as shelters, all the while the surrounding territories continued to be treated and used as unowned conditions of their existence.

http://mises.org/library/short-history-man-progress-and-decline

Я надеюсь, что ты сам понял то, что выделил полужирным. Потому что ты всячески вилял («недостаточно пройти мимо») и так и не смог сказать своими словами. Ты ведь читаешь то, что копипастишь сюда? В любом случае в ответ на конкретный вопрос вываливать простыни такой же моветон, как «пруфы в гугле».

Я надеюсь, что ты сам понял то, что выделил полужирным.

А то ж. Но вот понял ли ты? %)

В любом случае в ответ на конкретный вопрос вываливать простыни такой же моветон, как «пруфы в гугле».

Ссылки на книгу я постил несколько раз, корм оказался не в коня. Пришлось таки выделить суть и запостить.

by putting an unowned resource to active use (as with using it to produce a product)

Ты почему-то существенно сократил басню, там через запятую:

joining it with previously acquired property or by marking it as owned

— активное использование не названо обязательным в твоём любимом источнике.

выделить суть

Если ты действительно понимаешь, о чём там речь, мог бы ответить по существу на конкретный вопрос про участок леса. Вместо тысячи слов, тысызыть.

Если ты действительно понимаешь, о чём там речь, мог бы ответить по существу на конкретный вопрос про участок леса.

Суть там выделена жирным. Остальное приведено во избежание лишних вопросов.

там через запятую:

joining it with previously acquired property or by marking it as owned

— активное использование не названо обязательным в твоём любимом источнике.

А теперь соберись с силами и таки прочитай простыню %) Там всего страницы три текста.

прочитай простыню

Видишь ли, учёный кот, я с автором простыни ничего обсуждать не собираюсь. Меня интересует как понимать некоторые твои утверждения, поэтому мне хотелось бы знать, как именно ты понимаешь что там в простыне написано.

Например ты тут форсил «активное использование», а выложив простыню, где рядом с «by putting to active use» было приведено ещё два способа, ты их аккуратно пропустил. Это порождает вопросы.

Меня интересует как понимать некоторые твои утверждения, поэтому мне хотелось бы знать, как именно ты понимаешь что там в простыне написано.

Но зачем? Ты же разговариваешь с сектантом.