Почему мы не наблюдает рациональных государств?

Нет никакой разницы между человеками 8, 21 или 23 века.

Ну-ну %)

Есть разница между обществами соответствующих эпох.

Ты забыл, что общества состоят из индивидов? %) Ну так я тебе напомню.

Если ты считаешь, что будущее за либертарианством, то готовься к тому что 23 век будет очень похож на век 9-й.

Бла-бла-бла %)

объективности процессов внутри общества лишенного централизованного управления

Внутри общества, состоящего из людей девятого века — несомненно %) Natura non facit saltus.

Ты забыл, что общества состоят из индивидов?

Интересно, сколько тебе осталось шагов до проповедования евгеники и теорий [расового|имущественного|профессионального|образовательного|[etc]] превосходства?

Внутри общества, состоящего из людей девятого века — несомненно

Я так понял твоё «Ну-ну %)» надо воспринимать как антитезис? Интересно, какой у нас синтез может получиться?

В науке отсутствует целостное понимание механизмов принятия решений человека. Эти механизмы могут быть познаны индивидуумом лично, но пока еще никто не передал их другим достаточно полно и эффективно.

а как же бехевиоризм?

Интересно, сколько тебе осталось шагов до проповедования евгеники и теорий [расового|имущественного|профессионального|образовательного|[etc]] превосходства?

Учитывая, что я пока не сделал ни одного?

надо воспринимать как антитезис? Интересно, какой у нас синтез может получиться?

Я бы на твоем месте постеснялся прилюдно заниматься двоемыслием %)

Учитывая, что я пока не сделал ни одного?

Вот именно *пока*

Я бы на твоем месте постеснялся прилюдно заниматься двоемыслием

Стеснительный ты наш. Стрелки не переводи. Это у тебя кто-то (или что-то) заставляет организованные вооруженные сообщества конкурировать между собой за благосклонность барыг в условиях отсутствия внешнего модератора вместо того, чтобы иметь на порядок больше профита от содержания этих барыг в уютненьких резервациях под своим контролем.

Вот именно *пока*

Есть основания полагать, что сделаю? %)

иметь на порядок больше профита от содержания этих барыг в уютненьких резервациях под своим контролем.

Я ж говорю — девятый век, дитя природы %)

нерыночные костыли как раз служат предохранителями

Да не вопрос. Стрёмно что это костыли, т. е. чужеродные элементы.

Вот загадка: ты платишь этой структуре, но не налоги, она не государственная, но может любому бизнесу дать в глаз. Отгадка: координаторы, которые могут в любой момент выслать пативэн сильно преуспевающему бизнесу с предложеием «диверсифицируй, или проиграешь». Как-то не по Станиславскому. Про преторианцев я уж молчу.

чем больше корпы пытаются доминировать над клиентом, тем больше у них клиенты разбегаются

До поры до времени доминирование будет состоять в сокращении вариантов выбора (выпиливании конкурентов относительно рыночными методами), компенсируемом интеграцией и удешевлением. Кто ж не хочет закупиться всем сразу в одном месте и подешевле? Клиенты будут разбегаться разве что за деньгами, если дома оставили.

До поры до времени доминирование будет состоять в

Я не имею в виду доминирование на рынке, я имею в виду доминирование над клиентами. Рост цены услуг, падение их качества, вот эти все монопольные радости жизни. Попытки низводить и курощать.

Вот преторианцы — это реальный костыль.
А врообще, может, «свободный рынок» — это костыль, позволяющий как-то распределять материальные блага без того, чтобы за них передрались? В этом плане ещё можно круто поспорить, что костылявее: западная система, меганезийская или, может, советская?

Я ж говорю — девятый век, дитя природы

А ты генно-модифицированный человек будущего? Страшно будет жить среди упоротых на уровне генов.

Рост цены услуг, падение их качества, вот эти все монопольные радости жизни.

Вообще-то рост цен и падение качества обусловлены не монополией как таковой, а отсутствием механизмов воздействия на монополию со стороны потребителей. А дерьмо за дорого продаётся и на Свободном Рынке™, ты сам каждый раз подчёркиваешь эту его «фичу».
В общем Свободный Рынок™ всегда проходит три этапа развития прежде чем превратиться в монополию.
1-й: Продаем дерьмо с огромным профитом. Все ломятся «рубить капусту»
2-й: Любителей «срубить капусту» становиться много, на рынке начинается игра «должен остаться только один». Игроки пожирают друг друга. Дерьмо становиться качественней и дешевле.
3-й: На рынке воцаряет один игрок, у которого дерьмо самое качественное и дешевое. Остальные умерли, точнее сбежали на тот рынок, где можно «рубить капусту» на дорогом и некачественном дерьме.
Затем настаёт период монополии, которая постепенно начинает поднимать цену и снижать качество.

Вообще-то рост цен и падение качества обусловлены не монополией как таковой, а отсутствием механизмов воздействия на монополию со стороны потребителей.

Спасибо, кэп. А сказать-то что хотел? %)

дерьмо за дорого продаётся и на Свободном Рынке™

На свободном рынке механизмы воздействия как раз присутствуют.

Продаем дерьмо

Фейспалм.

настает период монополии

То есть дорогого и менее качественного товара, но обещающего большой профит. И повторяется этап 1 %) Если, конечно, мистер «монополист» не заручился поддержкой государства, позволяющей ему выжимать конкурентов нерыночными методами.

То есть теперь ты понимаешь, что (точнее, кто) удерживает монополии на плаву?

ты генно-модифицированный человек будущего?

Нет. А почему ви спрашиваете?

повторяется этап 1

То есть пока будущий монополист вынужден продавать дешевле и одновременно хавает конкурентов, это ему удаётся, а когда он уже пожинает профит монопольной позиции, то ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами? Без защиты государства и всяких шаманских охранительных тотемов лицензий да сертификатов монополист будет разве что менее беспечен и более эффективен.

То есть пока будущий монополист вынужден продавать дешевле и одновременно хавает конкурентов, это ему удаётся, а когда он уже пожинает профит монопольной позиции, то ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами?

Производители же конкурируют не из спортивного интереса, а ради профита. Поэтому, грубо говоря, в начале существования нового рынка имеется высокий профит и толпа желающих его получить. В процессе конкуренции за него профит становится все меньше и меньше, так что на рынке остается меньше желающих за него бороться. Но как только воннаби-монополист решит, что пришел час Х и пора воспользоваться выгодами своего положения (сокращает поставки, поднимает цены и планку профита на данном рынке), он автоматически создает условия для возвращения толпы желающих откусить от пирога. И чем дальше ему удается зайти в своих нечестивых устремлениях, тем сильнее будет давление со стороны конкурентов. Автоматический регулятор.

ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами?

Может. Продавать товары дешевле и качественнее, чем они %)

Если, конечно, мистер «монополист» не заручился поддержкой государства, позволяющей ему выжимать конкурентов нерыночными методами.

В XIX веке в Америке государство вообще не участвовало в игрищах «свободных предпринимателей». Где повторение этапа 1 после победы Рокфеллера, Карнеги, Дж Р. Моргана и Ван-Дер-Бильда на самом свободном рынке мира? Кстати в те же времена работало агентство Пинкертона численностью больше чем армия США, разве, что не вооруженное тяжелой артиллерией и броненосцами. Знаешь чем занималось это агентство?

То есть теперь ты понимаешь, что (точнее, кто) удерживает монополии на плаву?

Выучи сначала уроки по истории 9-10 классов, потом умничай.

государство вообще не участвовало

Фейспалм.

Знаешь чем занималось это агентство?

Расскажи нам %)

Где повторение этапа 1 после победы Рокфеллера, Карнеги, Дж Р. Моргана и Ван-Дер-Бильда

Ты бы не задавал глупых вопросов, если бы был в курсе, как эта победа была достигнута %)

It then became clear to these big-business interests that the only way to establish a cartelized economy, an economy that would ensure their continued economic dominance and high profits, would be to use the powers of government to establish and maintain cartels by coercion, in other words, to transform the economy from roughly laissez-faire to centralized, coordinated statism.

Monopoly had always been defined, in the popular parlance and among economists, as «grants of exclusive privilege» by the government.

http//mises.org/library/origins-federal-reserve

Расскажи нам

Расстреливало забастовщиков и охраняло штрейкбрехеров.

http//mises.org/library/origins-federal-reserve

Это ваши пропагандистские методички. А на деле, все монополии возникли и развились из мелких предпринимателей, у некоторых даже своего первоначального капитала не было, как у Рокфеллера, например. И государство вообще не лезло в их дела. Это монополии как раз решили подмять под себя государство. Вполне разумное и рациональное решение, в полном соответствии с возросшими возможностями твоих пресловутых «свободных предпринимателей».

пропагандистские методички

Как тебе будет угодно.

монополии как раз решили подмять под себя государство.

Ну да. Используя потом государственное принуждение для сохранения своего положения. И предотвратить такой поворот может только отсутствие того, что можно подмять, а потом диктовать окружающим свою волю - имеющего возможность по своему желанию вмешиваться в рынок аппарата принуждения.

Расстреливало забастовщиков

Телл ас моар. Ссылочку дай, что ли. А то ведь сам найду %)

охраняло штрейкбрехеров.

Ужасное преступление, ага.

предотвратить такой поворот может только отсутствие того, что можно подмять

Так бы и сказал, что поклонник троцкистских идей — «Мир не подписывать, армию распустить!»

Ссылочку дай, что ли. А то ведь сам найду

Фперед! Даю на водку: Хомстед, Карнеги стил компани.

Когда Джек Лондон 100 лет назад описывал штрейкбрехера как гадюку, жабу и вампира, у него перед глазами был не обнищавший наёмный работник, который боялся бы собственной смелости или был бы по экономическим причинам не в состоянии бастовать, а парамилитаристская униформированная организация, применявшая огнестрельное оружие против бастующих рабочих. Самой известной бандой штрейкбрехеров были детективы фирмы Pinkerton´s National Detective Agency.

Ужасное преступление

Ты же за равные, рыночные отношения между работодателем и работником? Или нет?

Джек Лондон

Ты серьезно принес мне сюда худлит вместо ссылки на факты? %) Впрочем, я уже почитал в википедии. Значит, защита фабрики и рабочих от атакующих их забастовщиков - это «расстрел невинных забастовщиков!11»? %) Оукей.

Завод был закрыт, были наняты тысячи штрейкбрехеров и агентство Пинкертона для их охраны. Забастовщики со своей стороны блокировали завод для предотвращения возобновления его работы.

6 июля, 300 прибывших по реке на баржах агентов Пинкертона из Нью-Йорка и Чикаго, были встречены вооруженными рабочими.

Невинные овечки, ага.

Ты же за равные, рыночные отношения между работодателем и работником? Или нет?

Я-то да. Ты упустил слово «добровольные». Навязывание работодателю своего труда на условиях, с которыми он не согласен, ничем не лучше приковывания работника к станку против его желания.

Так бы и сказал, что поклонник троцкистских идей

Каждый день узнаю о себе кучу нового %)

Ну предлагай свое решение проблемы.

решение проблемы

У тебя нет другого глобуса, ты говоришь, что это проблема. Тебе и решать ^_^

ты говоришь, что это проблема

В общем-то, Аттила согласен с тем, что монополии могут представлять собой проблему. Вот мне и интересно, каким он видит ее решение.

монополии могут представлять собой проблему

Это типа я где-то говорил что монополии няшные и пушистые?

Ты предлагаешь лишить монополии одного из инструментов и утверждаешь что это сведёт на нет их возникновение или гарантирует краткость существования.

На мой взгляд они просто создадут функциональную замену государственных механизмов (примерно как ты предлагаешь создать частные суды и полицию). Ну произойдёт десакрализация (не будет например налоговой службы, действующей от имени Родины-матери), но тут же произойдёт рационализация «они не вписываются рынок, вот и бузят якобы против монополизации, а мы просто работаем!!11» как это было с приватизацией в РФ. У кого больше фантиков, тот прав.

Это типа я где-то говорил

Это типа я Аттиле вопрос задал, а не тебе. Но если у тебя тоже есть что сказать по теме — вываливай %)

Ты предлагаешь лишить монополии одного из инструментов

Незаменимого инструмента.

произойдёт десакрализация

произойдёт рационализация

И демонополизация в плане применения насилия и принятия окончательных решений.

они не вписываются рынок, вот и бузят

Что значит «бузят»? %)

Значит, защита фабрики и рабочих от атакующих их забастовщиков - это «расстрел невинных забастовщиков!11»?

Всё было несколько иначе. Это боевики Пинкертона атаковали рабочих-забастовщиков, забаррикадировавшихся на фабрике.

Ты упустил слово «добровольные». Навязывание работодателю своего труда на условиях, с которыми он не согласен

Вот что значит классовое сознание (по Марксу)! Наглядный пример т.с. Сам распинаешься на тему «монополия — бяка», но как только возникает конфликт между монополистом-работодателем, который не стесняется выкручивать руки работникам, и рабочими, лишенными права выбора из-за позиции монополиста-работодателя, так сразу «навязывание своего труда». Замечательный образец «демократического» двоемыслия. Оказывается все «ништяки» рынка — добровольность обмена, равноправие в сделках и прочее, предназначены исключительно для капиталистов. Причём не всё однозначно и среди капиталистов. Более крупные и могущественные не стесняются давить своих мелких конкурентов. Рабочие же имеют только одно добровольное право — пополнить ряды безработных.

Незаменимого инструмента.

Между прочим государство, а точнее абсолютистская монархия, стала той платформой, на которой возник капитализм. Такие дела.

Бузить значит жаловаться на нечестную игру.

абсолютистская монархия

Верно ли? А Нидерланды?

Бузить значит жаловаться на нечестную игру.

Вах, зачем жаловаться? Просто идем к конкурентам.

Между прочим государство, а точнее абсолютистская монархия, стала той платформой, на которой возник капитализм. Такие дела.

Абсолютистской монархии практически больше нет, а капитализм вовсю есть. Такие дела.

Всё было несколько иначе. Это боевики Пинкертона атаковали рабочих-забастовщиков, забаррикадировавшихся на фабрике.

А в вики написано, что рабочие пытались мешать высадке агентов. И, что характерно, у них получилось.

монополистом-работодателем,

Fail.

который не стесняется выкручивать руки работникам

Поменьше пафоса. Стороны изложили свои условия. Раз согласие не достигнуто — всем спасибо, все свободны. Но рабочие почему-то не захотели расстаться по-хорошему и решили, что повыкручивать руки работодателю - хорошо и правильно.

Оказывается все «ништяки» рынка — добровольность обмена, равноправие в сделках и прочее, предназначены исключительно для капиталистов.

На этом примере видно, что как раз наоборот - рабочие полагают, что равноправие не нужно, а добровольность отношений относится только к ним, но не к работодателю и не стесняются применять агрессивное насилие для достижения своих целей.

забаррикадировавшихся на фабрике.

Читай - силой захвативших чужую собственность.

А Нидерланды?

А что «Нидерланды»? Они и после получения независимости от Испании, ещё долго оставались испанским офшором. К тому же Голландия не есть колыбель капитализма, а скорее его «первый класс».

Абсолютистской монархии практически больше нет, а капитализм вовсю есть.

И что? Принципы то остались. Единое законодательное пространство. Примат монарха заменен приматом закона. И дворянскую знать заменила олигархия. Даже такие противники государства как ты(человеки грядущего 23-го века:) до сих пор приписывают ему субъектность как в старые добрые времена королей и ампираторов.

Тащемта я о конкурентах. Потребитель (помнишь свои телеги о Капитане?) не будет жаловаться, пока его не коснётся.

Голландия не есть колыбель капитализма

Некоторые называют Британию и Нидерланды. Ещё итальянские города-государства иногда.

Потребитель (помнишь свои телеги о Капитане?) не будет жаловаться, пока его не коснётся.

Пока потребитель доволен - все в порядке %)

Тащемта я о конкурентах

И на что же им жаловаться? На то, что они не осиливают работать лучше лидера?

И что? Принципы то остались. Единое законодательное пространство

Особенно между странами - законы совсем вообще не отличаются %)

А в вики написано, что рабочие пытались мешать высадке агентов.

В вики не всё написано. Был ещё штурм фабрики.

Fail.

В общем, с тобой всё ясно, человек 23-го века.

На этом примере видно, что как раз наоборот - рабочие полагают

На этом примере видно, что нет никаких «рыночных» отношений капиталист — рабочий. Есть диктатура капиталиста. Которая порождает встречное силовое сопротивление. Думаешь рабочие профсоюзы возникли в XIX веке просто так?

Читай - силой захвативших чужую собственность.

А капиталисты всегда действуют только уговорами, переговорами и торговлей?

может, «свободный рынок» — это костыль, позволяющий как-то распределять материальные блага без того, чтобы за них передрались?

гениальная догадка, и кто бы мог такое подумать??