Почему мы не наблюдает рациональных государств?

Анонимный экономист - это, конечно, авторитет %) Мне тут это же самое постоянно твердят наглухо упоротые личности, что не может не вызывать настороженное отношение к тем, кто высказывает похожие точки зрения.

Я практически уверен что цитата находится поиском, но я не проверял (Это Журавлев)

Следует читать - если хотите, чтобы ваша позиция не слишком расходилась с генеральной линией партии, а то отовсюду погонят и грантов не дадут %) Для теплых мест и грантов, конечно, лучше подходит кейнсианство.

Офигенно. Вот сейчас вы перешли на уровень аргументации краснокоричневых. С их вечным заговором который мешает построить коммунизм поубивав достаточно народа :D

Я не на чем не поехал

Ну это все так думают, даже аттила с динасеком. Не показатель.

Например мне интересна реальная постпостиндустриальная экономика.

Боюсь, на эту тему сегодня можно только более или менее влажно фантазировать. О 23м веке. Думается, и любителей этого дела полно, даже на лоре, просто вам чужие фантазии не нравятся %)

практика показывает что в качестве собеседника найдутся жители 9го века.

Неужели вовсе перевелись дартаньяны на земле русской? %)

Если бы для человека было бы нормальным не употреблять наркотики и психоактивные вещества - все бы давно питались сойлентом и безвкусным питательным субстратом.

Интересно, как одно следует из другого.

Рациональным решением проблемы с наркотиками было бы решение негативных проблем наркомании - а не неупотребление.

Когда-нибудь так и будет, а пока - фантастика в другом отделе.

реальные процессы которые могут привести к постепенному отмиранию денег в постпостиндустриальных обществах. И каковые конкретные процессы вполне имеют место в реальности

Назовите всех поименно.

Нет. В данном случае оно как раз свободное, поскольку ограничивает нарушение свобод других людей. Например свободу быть не сбитым малолетним клоуном, которому можно ездить на машине.

Нет. Я же не выступаю за запрет лекарств и мне даже не очень понятен запрет каннабиса.

Я практически уверен что цитата находится поиском

Другое дело - есть ли желание это делать %) Аргументов-то он, кроме «этачепуха, вы все врети!11» в защиту своей точки зрения в цитате никаких не приводит.

Вот сейчас вы перешли на уровень аргументации краснокоричневых.

То есть высказывание вполне логичного и непротиворечивого мнения о том, что госаппарат имеет свои шкурные интересы и предпочитает видеть в своих рядах, в том числе подконтрольном ему образовании, людей, провозглашающих выгодную ему точку зрения, а провозглашающих противоречащую его интересам, наоборот, видеть не очень рад - это краснокоричневая аргументация? Оукей.

С их вечным заговором который мешает построить коммунизм поубивав достаточно народа :D

Нет никакого явного заговора. Тут так принято (тм).

а подробнее, например?

Ну например был такой главный(один из) тезис Маркса о том что с увеличением серийности и развитием производительных сил себестоимость продуктов будет стремится к нулю. И это соответственно и будет базисом коммунизма по марксу.

Смешно то, что в реальности мы именно это наблюдаем.
Себестоимость производства стремится к нулю, в результате основную долю в стоимости продукта на рынке имеет маркетинг и дистрибуция, логистика и др. То есть если мы начнем раздавать часть продукции бесплатно или условно бесплатно, это будет экономически более выгодно чем ее продавать - мы частично экономим на маркетинге и логистике.

В результате конкуренция начинает работать по принципу - какая компания больше бесплатного раздаст. Ничего не напоминает? Ах да, интернеты, гугл, гмейл, вот это все :D

PS
То есть крестьяне которые вопят «остановились заводы все стали маркетологами» по сути луддиты протестующие против наступления того самого настоящего коммунизма, который так долго пытались построить в ссср большевики :D

большая разница, малолетний клоун сбил, в среднем возрасте или пожилой?

То есть высказывание вполне логичного и непротиворечивого мнения о том, что госаппарат имеет свои шкурные интересы и предпочитает видеть в своих рядах, в том числе подконтрольном ему образовании, людей, провозглашающих выгодную ему точку зрения, а провозглашающих противоречащую его интересам, наоборот, видеть не очень рад - это краснокоричневая аргументация? Оукей.

То что вы описали это классическая классовая борьба где буржуи экспроприировав средства производства угнетают бедных рабочих самим фактом владения средствами производства.

У вас просто вместо буржуев класс госчиновников. И да, это смешно когда постсоветские жители погрязли в таком вот стиле мышления - вне зависимости от политориентации :D

Кстати вы в курсе же что именно «кейнсианство» современная экономическая наука вроде как отвергает? :D

Нет никакого явного заговора.

Я этому рад.

У малолетнего клоуна шансов сбить гораздо больше. Хотя старикам с трясущимися руками я бы тоже запретил водить.

Назовите всех поименно.

Основной - это падение себестоимость производства вследствие роботизации и ИТ, что в свою очередь вызывает появление большого количества следствий.

буржуи экспроприировав средства производства угнетают бедных рабочих самим фактом владения средствами производства.

Разве государство не эксплуатирует своих граждан с помощью монополии на насилие и принятие окончательных решений на своей территории? %)

вы в курсе же что именно «кейнсианство» современная экономическая наука вроде как отвергает? :D

Я даже не уверен, которая из них сейчас считается современной %) Тут вон даже на лоре сплошные марксисты, до (даже не нео) кейнсианства один динасек дорос.

PPS
Все еще более смешно если копнуть глубже: эти люди «олигархов в лагеря, адвокатов в слесаря» стоят по сути на классической фашистской либо на нацисткой платформе.

И получатся тезис о том что с коммунизмом будут в основном бороться именно фашисты/нацисты он же атски верный и атски ироничный. То есть советские марксисты для пропаганды совершенно правильно сделали некие выводы из теории.

Просто оказалось что фашисты и нацисты это бывшие советские люди которые всех врагов теперь называют фашистами, по привычке. :D

Основной - это падение себестоимость производства

Разве цена определяется себестоимостью?

смешно когда постсоветские жители погрязли в таком вот стиле мышления

Когда они не видят разницы между буржуями и госчиновниками - это тоже забавно.

Если в мире ум начнет по настоящему ценится детьми они будут пытаться конкурировать этим

Конкурировать умом - это как конкурировать расой там, или нацией. Параметр, который от тебя лично никак не зависит.

падение себестоимость производства вследствие роботизации и ИТ

Это, конечно, круто, но связи между падением стоимости промышленного производства (даже если это падение в самом деле есть) и отмиранием денег я не ухватываю.

Разве государство не эксплуатирует своих граждан с помощью монополии на насилие и принятие окончательных решений на своей территории? %)

Тут тонкая разница между избранным президентом в liberal democracy который является верховным главнокомандующем и военным диктатором из стран третьего мира :D

Формально чиновники не принимает решений, решения принимают политики которых избирают. А выборы это не просто сунуть за какого то муя, а процесс выработки коллективного решения масштабе социума. То есть получается что общество эксплуатирует само себя посредством плетки в виде государства.

Чтото вроде если я попрошу Иванова меня будить утром дав ему мандат вплоть до того что бы он на меня выливал холодную воду и бил газетой. Иванов конечно совершает принуждение в составе организованного аппарата, однако организатор этого аппарата принуждения - я :D

Я даже не уверен, которая из них сейчас считается современной %) Тут вон даже на лоре сплошные марксисты, до (даже не нео) кейнсианства один динасек дорос.

Я именно это и говорю ващето, только другими словами :D

Иванов конечно совершает принуждение в составе организованного аппарата, однако организатор этого аппарата принуждения - мы

разве не правильный фикс?

вообще, если покумекать, запретов докуя понабралось б.

Это, конечно, круто, но связи между падением стоимости промышленного производства (даже если это падение в самом деле есть) и отмиранием денег я не ухватываю.

А тут должно быть много томов текста как конкретно это происходит.

Если вкратце то реальное отмирание денег это некий экономико-социальный процесс которой приводит к тому деньги(в тч электронные) будут использоваться «в жизни»(то есть для совершения транзакций) все меньше и меньше. Внезапная же отмена денег на текущем этапе - это к поехавшим. То есть грубо говоря ты пришол в магазин - а бесплатных товаров, например бананов, все больше и больше.

Собственно это в том же гугле и происходит, сначала бесплатнпя почта появилась, потом начал расти объем бесплатного диска. При этом платный гугл диск тоже есть (и у меня один знакомый активно пользуется.)

Это и есть отмирание денег, непосредственно. Как постепенный процесс посткапиталистической экономики.

Соответственно вот то же самое начнется и с бананами(условно) в развитых странах. Тонна бананов за деньги, десяток - бесплатно.

разве не правильный фикс?

Ну в моем примере с ивановым нет никаких мы - есть я и иванов. И иванов - исполнитель, соотвественно я а не мы - организатор.

Тут тонкая разница между избранным президентом в liberal democracy который является верховным главнокомандующем и военным диктатором из стран третьего мира :D

Разница действительно довольно тонкая.

общество эксплуатирует само себя посредством плетки в виде государства.

Как будто у тебя есть возможность посредством выборов отказаться от государственной эксплуатации %) И без разницы, кто будет выбран.

По-твоему получается, что государство - это и есть общество. И если это так, то убитые законно избранным Гитлером евреи просто совершили массовое самоубийство %)

Государство - это не общество. Это разные сущности с разными интересами.

организатор этого аппарата принуждения - я :D

В случае с госаппаратом - ты никакой не организатор, всего лишь молчаливо одобряющий подобное состояние вещей - этого достаточно %)

платный гугл диск тоже есть

Вот когда у гугла отомрут все платные сервисы, тога и поговорим за отмирание денег %) Предметно, такскать.

Собственно это в том же гугле и происходит, сначала бесплатнпя почта появилась, потом начал расти объем бесплатного диска. При этом платный гугл диск тоже есть (и у меня один знакомый активно пользуется.)

Это и есть отмирание денег, непосредственно.

По-моему, это форма рекламы. Годная, но направленная, внезапно, на зарабатывание денег.

третью проблему на лоре обсуждать не с кем

а чё тут обсуждать, если всё хорошо и наступает коммунизьм. Какая же это проблема?
Интереснее обсуждать всякие апокалипсисы

Как будто у тебя есть возможность посредством выборов отказаться от государственной эксплуатации %) И без разницы, кто будет выбран.

Вообще то такая возможность есть, если чо.

Проблема в том что пока в реальности певцы либерального парадиза финансируются крупным олигархатом, а агитация за частичную отмена государства приводит к доминированию этого самого олигархата. Это же постоянная история, примут какую нибудь отсутствие регулирование - а потом выясняется что это было лобби которые начинает угнетать покупателя, в условиях ступора рыночных механизмов.

А олигархов никаким голосованием в принципе не отменить. В отличие от государства где для этого полно механизмов.

По-твоему получается, что государство - это и есть общество. И если это так, то убитые законно избранным Гитлером евреи просто совершили массовое самоубийство %)

Государство это аппарат контролируемый обществом в определенной степени, это во первых. То есть случаи РФ и Германии где есть госаппарат и определенная клика людей которая его контролирует - вполне реальны. Но это просто один из вариантов, а не общий случай.

Во вторых евреев действительно во многом убило общество, государственный аппарат не только «сам убивал», но и воплощал это решение общества в жизнь.

В третьих, права человека специально придуманы как раз для того что бы логически разрешить возникшую ситуацию - нельзя законно проголосовать за угнетение меньшинств, только незаконно, со всеми вытекающими(вроде отмены результатов в суде, в правовом государстве).

Государство - это не общество. Это разные сущности с разными интересами.

Естественно. Я и не утверждал, что ТЫ УТВЕРЖДАЛ что государство - это общество, по моему.

В случае с госаппаратом - ты никакой не организатор, всего лишь молчаливо одобряющий подобное состояние вещей - этого достаточно %)

В советской россии - безусловно.

и наступает коммунизьм. Какая же это проблема?

Проблема в том что ты в том числе с этим наступлением коммунизма еще год-два назад боролся в интернетиках :D Ты же большой адепт «азаводыстоят» всегда был.

а чё тут обсуждать, если всё хорошо

Это та самая психическая травма постсоветского человека.

Интерес тут в том что без нас, коммунистов, хехе, коммунизм не наступит. То есть как раз интересно пообсуждать наше участие в строительстве, то есть поговорить о хорошем.

А наслаждатся участием в апокалипсисе могут только больные травмированные люди. Кому, кроме поехавшего, интересно обсуждать как мучительно он будет подыхать. PS Ну и да - кто сказал что проблем от наступления коммунизма не будет? Будут конечно. И их тоже интересно обсудить.

такая возможность есть, если чо.

Я могу поставить галку «против всех» и не платить налогов, не призываться на военную службу, отказаться от всех госмедведеуслуг, доверить свою безопасность частному, неподконтрольному государству охранному (страховому) агентству? И как же? %)

примут какую нибудь отсутствие регулирование - а потом выясняется что это было лобби которые начинает угнетать покупателя, в условиях ступора рыночных механизмов.

А говоришь, кейнсианство устарело %) Как по нотам:

The future’s uncertain, our outlooks are frail

Thats why free markets are so prone to fail

олигархов никаким голосованием в принципе не отменить.

На эти вопросы есть ответы в матчасти по экономической теории. Да, той самой.

есть случаи РФ и Германии где есть госаппарат и определенная клика людей которая его контролирует - вполне реальны

Когда его вместо этого со всех сторон подпирают многочисленные различные группы давления - это вряд ли сильно лучше.

евреев действительно во многом убило общество

В том числе сами евреи. И винить некого - дело было совершенно добровольное %)

В третьих, права человека специально придуманы как раз для того что бы логически разрешить возникшую ситуацию

Только вот выгодно ли государству охранять твои права в ущерб своим интересам? %) Я думаю, ответ и так ясен - оно делает все, чтобы обойти любые налагаемые на него подобные ограничения, и не сказать, что у него не получается.

Естественно

Я рад.

В советской россии - безусловно.

Где угодно. Конечно, горячее одобрение лучше, но и неохотно-молчаливое (а куда деваться?) тоже сойдет.

ты в том числе с этим наступлением коммунизма еще год-два назад боролся в интернетиках

ну я боролся с америкой и западом, это да :)

Ты же большой адепт «азаводыстоят» всегда был.

ну так особенно если

интересно пообсуждать наше участие в строительстве

то пока вот и получается, что мы никак в этом строительстве участвовать не будем, т.к. 'заводы стоят' либо будем но на каких-то 10ых(в лучшем случае) ролях. Более того изменить это мы не сможем, если не случится какого-то мирового фейла передовых государств.

наслаждатся участием в апокалипсисе

ну не участием, а обсуждением возможных и невозможных сценариев. Ты вот неплохо потрудился как раз в разоблачении различных сценариев апокалипсисов.

сравни с количеством аналогичных правонарушений под действием алкогольного опьянения

а вообще возможно кол-во сравнивать? алкоголь он ведь на каждом углу и тоннами. А про лсд - максимум лишь слышали.

ну когда-то где-то его активно употребляли до запрета

По-моему, это форма рекламы. Годная, но направленная, внезапно, на зарабатывание денег.

Абсолютно согласен - это форма рекламы. Проблема в том что это никак не противоречит моему тезису. Такой маркетинг - это одновременно и движок перехода к посткапитализму, и одно из проявлений посткапитализма.

Собственно какая тебе разница выдали тебе бесплатный автомобиль с рекламной целью или нет. Тебя интересует отсутствие обременений, на***бок. Только вот делать такие акции с на**ками это плохой бизнес, типичный бизнес по русски. Тебя клиент запомнит не как того кто дал что-то хорошее бесплатно - а как того кто дал тебе бесплатный сыр в мышеловке. Это плохая реклама.

То что они паралельно деньги зарабатывают - ну так я же говорил что процесс отмены денег постепенный. Это очевидно значит что при наличии бесплатного и «бесплатных» процессов есть «платные» процессы. То есть ктото явно зарабатывает деньги.

Просто есть такой вбитый в головы неправильный тезис - капиталисты будут сопротивлятся приходу коммунизма. А на деле капиталисты его возглавят и станут его главной движущей силой. Те капиталисты что адаптируются к новым условиям.

Так их больше, чем «если покумекать».

капиталисты его возглавят и станут его главной движущей силой

А в чем они будут получать прибыль? %)

То есть чтобы толпа превратилась в коллектив, сначала кто-то должен из толпы выделиться.

Не выделиться, а построить «вертикаль власти» или создать «свободный рынок», что по сути своей одно и тоже. :)

Когда звучат громкие и пафосные слова об интересах первого, ищи рядом вторых, в чьих интересах они звучат на самом деле

Так не ведись на «громкие и пафосные слова».

Не выделиться, а построить «вертикаль власти»

Как можно строить вертикаль власти, не выделяясь? %) Власть предполагает отделение того, кто приказывает, от тех, кому приказывают, не? Не может быть власти, пока кто-то не станет равнее, чем другие.

или создать «свободный рынок», что по сути своей одно и тоже. :)

Жопа, палец, путать %)

Просто есть такой вбитый в головы неправильный тезис - капиталисты будут сопротивлятся приходу коммунизма. А на деле капиталисты его возглавят и станут его главной движущей силой.

Странно, но я всегда придерживаюсь данного тезиса. Мало того, процесс идёт ускоренными темпами в последнее время. Почему мы тогда спорим?

ЗЫ
Кстати, денег (в их классической ипостаси) уже и нету. Есть талоны на погашение долгов. И те с сомнительным правовым статусом. В какой-нибудь Алабаме могут и полицию вызвать, если клиент попытается расплатиться «чемоданом баксофф».

Больше запретов ограничивающих свободу. Сам вносишь свою лепту :)

Как можно строить вертикаль власти, не выделяясь?

Учитывая происхождение человека от обезьяны, то «вертикаль власти» в нас вбита на уровне инстинктов. Остаётся даже не выделиться, а выделить( я бы сказал выпихнуть:) из массы лидера. Такова природа человека, он любит чтобы его проблемы решал кто-то другой, заодно ещё и отвечал за него.

Жопа, палец, путать

Я Баба Ванга. Я твой ответ увидел раньше чем ты его напейсал :)

ну я боролся с америкой и западом, это да :)

У тебя «запад» как это принято включал в себя вообще практически все передовое в человеческой цивилизации :D

то пока вот и получается, что мы никак в этом строительстве участвовать не будем, т.к. 'заводы стоят' либо будем но на каких-то 10ых(в лучшем случае) ролях. Более того изменить это мы не сможем, если не случится какого-то мирового фейла передовых государств.

Кто именно мы? Государство в РФ действительно принять такого участия не может. Но государство это не мы.

ну не участием, а обсуждением возможных и невозможных сценариев.

Суть в наслаждении этим всем процессом помирания от песца, по сути устроенного самими же обсуждальщиками. Само количество этих обсуждений говорит само за себя. Рашен дум и глум. Либо апокалипсис, либо стален - и там и там все кровь кишки раc****ло.

Такой глубокий мазохизм.

Такова природа человека, он любит чтобы его проблемы решал кто-то другой, заодно ещё и отвечал за него.

выделить( я бы сказал выпихнуть:) из массы лидера.

Вот так бы и сразу. А то все коллектив, коллектив, личность ненужна, есть коллектив.

Странно, но я всегда придерживаюсь данного тезиса. Мало того, процесс идёт ускоренными темпами в последнее время. Почему мы тогда спорим?

Потому что, исходя из того что ты пишешь, ты представляешь себе коммунизм как конструкт красно-коричневой и американской ультраправой пропаганды. Совокупная коллекция чего то вроде этого: «вот видите в америке тоже везде государство и плановая экономика. в ссср были правы!» или «проклятые кредитобанкиры из ЗОГ захватили власть, а вот при коммунизме кредиты отменят». То есть твой коммунизм это неизбежный апокалипсис и второе пришествие сталена когда всем воздастся в виде звиздеца.

И ничего другого я у тебя про будущее не видел - кроме жестокой расправы с банкирами, маркетологами и переходу на выращивание картошки на своем огороде.

А в реальности коммунизм^Wпосткапитализм это все то что краснокоричневые (в капитализме) ненавидят: айфончики, «нет настоящих мужиков одни пидорасы», заводы стоят, бушующая толерантность с маркетингом, победа украинского фашизма путем вступления в нато и так далее.

Кстати, денег (в их классической ипостаси) уже и нету. Есть талоны на погашение долгов. И те с сомнительным правовым статусом. В какой-нибудь Алабаме могут и полицию вызвать, если клиент попытается расплатиться «чемоданом баксофф».

Вово, о чем и речь. Читал где то большой рейдж одного русского американца - что мол таскает в банк и из банка чемоданами налик, и никто даже косо не смотрит. Отчего он когда приходит в рунеты каждый раз охреневает устойчивому тезису «могут и полицию вызвать».

Учитывая происхождение человека от обезьяны, то «вертикаль власти» в нас вбита на уровне инстинктов. Остаётся даже не выделиться, а выделить( я бы сказал выпихнуть:) из массы лидера. Такова природа человека, он любит чтобы его проблемы решал кто-то другой, заодно ещё и отвечал за него.

Это только одна социальная интерпретация заложенного в нас биологией. Люди могут реализовывать многие бихейвористические паттерны, наличие универсального «вождя сильной руки» и его вертикали власти это лишь одна из них.

Например ситуационное лидерство - вертикали может и не быть, а лидеры вполне вот они.

личность ненужна, есть коллектив.

Ты не понимаешь простую вещь — для существования личности требуется коллектив как среда существования. Без него никакой личности не будет. И вообще, проблема коллектива и личности выедена из яйца курицы. Коллектив состоит из личностей, личности возникают в коллективе. Споры что главнее — это споры остроконечников с тупоконечниками.

Например ситуационное лидерство - вертикали может и не быть, а лидеры вполне вот они.

Это только подтверждает тезис о генетической предрасположенности. А что из неё вырастет — Чингизхан или Генри Форд это уже зависит от общественной среды. Человеческое общество слишком сложная структура для того чтобы вести себя детерменировано как обезьянье стадо.

Ты не понимаешь простую вещь — для существования личности требуется коллектив как среда существования. Без него никакой личности не будет.

Я прекрасно понимаю, что человек не может жить без общества. Мой месседж в другом. Я говорю, что так называемые интересы общества не должны иметь приоритета над интересами индивидов, сколь бы малым меньшинством эти индивиды ни были.

А в чем они будут получать прибыль? %)

А они прибыль не смогут получать только когда настанет окончательная отмена денег. А пока процесс идет - это не проблема. :D

Так что ответить на этот вопрос я смогу если смогу вообразить экономику на 99% состоящую из бесплатных товаров и услуг - а мне это сложно вообразить. Пока я только могу как то вообразить только экономику где деньги ушли в область исключительно инвестиционных инструментов, крупных (научных) проектов, и средств производства средств производства.

Ну и не факт на самом деле что окончательная отмена денег произойдет вообще. Ну например деньги будут в качестве исключительно параметра оптимизации управляющих ИИ - и никто кроме узких специалистов по маталгоритмам спциализированных ИИ про это знать не будет. Что эта вот переменная, это те самые деньги далекой древности которые нам показывают на голопалубе :D