Почему мы не наблюдает рациональных государств?

Разве государство не эксплуатирует своих граждан с помощью монополии на насилие и принятие окончательных решений на своей территории? %)

Тут тонкая разница между избранным президентом в liberal democracy который является верховным главнокомандующем и военным диктатором из стран третьего мира :D

Формально чиновники не принимает решений, решения принимают политики которых избирают. А выборы это не просто сунуть за какого то муя, а процесс выработки коллективного решения масштабе социума. То есть получается что общество эксплуатирует само себя посредством плетки в виде государства.

Чтото вроде если я попрошу Иванова меня будить утром дав ему мандат вплоть до того что бы он на меня выливал холодную воду и бил газетой. Иванов конечно совершает принуждение в составе организованного аппарата, однако организатор этого аппарата принуждения - я :D

Я даже не уверен, которая из них сейчас считается современной %) Тут вон даже на лоре сплошные марксисты, до (даже не нео) кейнсианства один динасек дорос.

Я именно это и говорю ващето, только другими словами :D

Иванов конечно совершает принуждение в составе организованного аппарата, однако организатор этого аппарата принуждения - мы

разве не правильный фикс?

разве не правильный фикс?

Ну в моем примере с ивановым нет никаких мы - есть я и иванов. И иванов - исполнитель, соотвественно я а не мы - организатор.

Тут тонкая разница между избранным президентом в liberal democracy который является верховным главнокомандующем и военным диктатором из стран третьего мира :D

Разница действительно довольно тонкая.

общество эксплуатирует само себя посредством плетки в виде государства.

Как будто у тебя есть возможность посредством выборов отказаться от государственной эксплуатации %) И без разницы, кто будет выбран.

По-твоему получается, что государство - это и есть общество. И если это так, то убитые законно избранным Гитлером евреи просто совершили массовое самоубийство %)

Государство - это не общество. Это разные сущности с разными интересами.

организатор этого аппарата принуждения - я :D

В случае с госаппаратом - ты никакой не организатор, всего лишь молчаливо одобряющий подобное состояние вещей - этого достаточно %)

Как будто у тебя есть возможность посредством выборов отказаться от государственной эксплуатации %) И без разницы, кто будет выбран.

Вообще то такая возможность есть, если чо.

Проблема в том что пока в реальности певцы либерального парадиза финансируются крупным олигархатом, а агитация за частичную отмена государства приводит к доминированию этого самого олигархата. Это же постоянная история, примут какую нибудь отсутствие регулирование - а потом выясняется что это было лобби которые начинает угнетать покупателя, в условиях ступора рыночных механизмов.

А олигархов никаким голосованием в принципе не отменить. В отличие от государства где для этого полно механизмов.

По-твоему получается, что государство - это и есть общество. И если это так, то убитые законно избранным Гитлером евреи просто совершили массовое самоубийство %)

Государство это аппарат контролируемый обществом в определенной степени, это во первых. То есть случаи РФ и Германии где есть госаппарат и определенная клика людей которая его контролирует - вполне реальны. Но это просто один из вариантов, а не общий случай.

Во вторых евреев действительно во многом убило общество, государственный аппарат не только «сам убивал», но и воплощал это решение общества в жизнь.

В третьих, права человека специально придуманы как раз для того что бы логически разрешить возникшую ситуацию - нельзя законно проголосовать за угнетение меньшинств, только незаконно, со всеми вытекающими(вроде отмены результатов в суде, в правовом государстве).

Государство - это не общество. Это разные сущности с разными интересами.

Естественно. Я и не утверждал, что ТЫ УТВЕРЖДАЛ что государство - это общество, по моему.

В случае с госаппаратом - ты никакой не организатор, всего лишь молчаливо одобряющий подобное состояние вещей - этого достаточно %)

В советской россии - безусловно.

такая возможность есть, если чо.

Я могу поставить галку «против всех» и не платить налогов, не призываться на военную службу, отказаться от всех госмедведеуслуг, доверить свою безопасность частному, неподконтрольному государству охранному (страховому) агентству? И как же? %)

примут какую нибудь отсутствие регулирование - а потом выясняется что это было лобби которые начинает угнетать покупателя, в условиях ступора рыночных механизмов.

А говоришь, кейнсианство устарело %) Как по нотам:

The future’s uncertain, our outlooks are frail

Thats why free markets are so prone to fail

олигархов никаким голосованием в принципе не отменить.

На эти вопросы есть ответы в матчасти по экономической теории. Да, той самой.

есть случаи РФ и Германии где есть госаппарат и определенная клика людей которая его контролирует - вполне реальны

Когда его вместо этого со всех сторон подпирают многочисленные различные группы давления - это вряд ли сильно лучше.

евреев действительно во многом убило общество

В том числе сами евреи. И винить некого - дело было совершенно добровольное %)

В третьих, права человека специально придуманы как раз для того что бы логически разрешить возникшую ситуацию

Только вот выгодно ли государству охранять твои права в ущерб своим интересам? %) Я думаю, ответ и так ясен - оно делает все, чтобы обойти любые налагаемые на него подобные ограничения, и не сказать, что у него не получается.

Естественно

Я рад.

В советской россии - безусловно.

Где угодно. Конечно, горячее одобрение лучше, но и неохотно-молчаливое (а куда деваться?) тоже сойдет.

Я могу поставить галку «против всех» и не платить налогов, не призываться на военную службу, отказаться от всех госмедведеуслуг, доверить свою безопасность частному, неподконтрольному государству охранному (страховому) агентству? И как же? %)

Во первых ну так ты можешь поехать на марс, и там обьявить что ты отдельный и неприсоединившийся. Ах экономически и технологически невозможно? Вот именно.

Во вторых это не отмена государства. Это твой побег из государства в какой то отдельный либеральный фантазию^Wрай. Отмена государства это когда общество проэволюционировало до такого уровня что для существования общества государство ненужно. Пока же я вижу что альтернативная модель это фантастический рынок без изъянов описанных в вузовском учебнике экономики.

То есть просто игнорирование реальности.

А говоришь, кейнсианство устарело %) Как по нотам:
The future’s uncertain, our outlooks are frail
Thats why free markets are so prone to fail

При чем тут кейнсианство? Есть конкретные факты конкретных политических раскладов по разным налогам, госрегулированиям(отсутствию госрегулирования) и так далее. Есть конкретные факты когда конкретные злодеи вбухивают бабло в пропаганду (в путинском стиле между прочим, outright lies) игнорирования научных исследований о вреде чего то что бы недопустить ни госрегулирования, ни уменьшения потребления со стороны обманутых потребителей. Курение тут - хороший пример.

Соотвественно не надо ничего масштабного - если нет злоупотреблений то регулирование можно отменить. Только вот если за отмену госрегулирование в основном лоббирует олигарх который делает говно и которого на этом всем ловили - значит для данной области отказатся от регулирования нельзя.

На эти вопросы есть ответы в матчасти по экономической теории. Да, той самой.

Их там быть не может потому что олигарх это социально экономическое явление. А социум мы моделировать не умеем.

Иначе давно бы были заголовки «Великий Джон Смит путем матмоделирования доказал устойчивость безгосударственного общества»

Когда его вместо этого со всех сторон подпирают многочисленные различные группы давления - это вряд ли сильно лучше.

Что значит врятли? Это экспериментально сильно лучше. В том числе за счет непропорционально-большого представительтства меньшинств.

Собственно суть демокраси именно в том что люди объединяются в разнообразные группы влияния с самого низа, по разнобразной проблематике.

И винить некого - дело было совершенно добровольное %)

Однако винить есть кого, тут никакого недостатка нет.

В том числе сами евреи.

По сравнению с виной немецких шовинистов, организаций, немецкого государства - вина евреев пренебрежимо мала. Были же евреи убивавшие евреев например, или служившие в органах власти германии.

В третьих, права человека специально придуманы как раз для того что бы логически разрешить возникшую ситуацию

Только вот выгодно ли государству охранять твои права в ущерб своим интересам? %) Я думаю, ответ и так ясен - оно делает все, чтобы обойти любые налагаемые на него подобные ограничения, и не сказать, что у него не получается.

Именно по этому нормальное государство делают не огромным монстром в стиле классических европейских империй, а стараются сделать набором отдельных организация как можно более прямо залинкованых на народ.

И тогда теряется сам смысл «Государства» как некоего одного монстра которое может не охранять твои права в ущерб своим интересам. Потому что нет своих интересов, так как нет субъекта этих интересов.

Собственно мы это видим в политической культуре сша - там нет государства как мы его понимаем. Есть конкретные структуры. А вот у русских да, есть Государство и его Счупальца.

Где угодно. Конечно, горячее одобрение лучше, но и неохотно-молчаливое (а куда деваться?) тоже сойдет.

Забываем про то что не в советской россии решение вырабатывается обществом, прежде чем ему ктото будет подчинятся. Неохотно молчаливое же (а куда деваться?) предполагает что есть некая позитивная программа под которой можно организовать недовольных, и эти недовольных не 2.5 диванных революционера. Иначе это все простое нежелание есть кашу или принимать горькие лекарства.

А пока я вижу атские крики на тему «социализма обамакаре» от американских ватников-старперов например, а не описанные ужасы государства.

невозможно? Вот именно.

Ну вот и. Голосуй - не голосуй, все равно ну ты понел.

Отмена государства это когда общество проэволюционировало до такого уровня что для существования общества государство ненужно

И эволюция должна проходить в первую очередь в головах подданных. С усвоением основ экономической теории, осознанием сути и роли государства, вот это все. Иначе люди построят государство обратно не отходя от кассы, вздумай какие-нибудь инопланетяне-благодетели уничтожить его извне.

Их там быть не может

Ну не может так не может %)

социум мы моделировать не умеем.

Вы просто подходите к задаче не с той стороны.

игнорирование реальности.

Математические игры с ничему в реальном мире не соответствующими равновесными моделями - вот это игнорирование реальности.

Это экспериментально сильно лучше.

Лучше-то лучше, но надолго ли, учитывая тенденцию любого государства к увеличению своей силы и влияния.

Именно по этому нормальное государство делают не огромным монстром в стиле классических европейских империй, а стараются сделать набором отдельных организация как можно более прямо залинкованых на народ.

Если логически продолжить эту тенденцию, можно прийти к тому, что эти организации вовсе не обязаны быть государственными %) Ведь их монополия на насилие стремительно исчезает с ростом их количества - так ли она необходима вообще, или это просто сила привычки?

вина евреев пренебрежимо мала.

Мы не о вине, а о согласии. Если евреи - это правительство, то никакого убийства не было, они убились добровольно.

Однако винить есть кого, тут никакого недостатка нет

С моей точки зрения да. С точки зрения «государство это мы» - они совершили самоубийство.

И эволюция должна проходить в первую очередь в головах подданных

скорее, в процессе эволюции люди должны перестать воспринимать себя как подданных

При чем тут кейнсианство?

Крики типа «рынок фейлит - надо вмешаться!11» и стыдливое умалчивание того факта, что предполагаемые фейлы рынка есть фейлы предыдущих вмешательств. Пример навскидку - непримиримая борьба с безработицей, вызванной законами о минимальной заработной плате.

Крики типа «рынок фейлит - надо вмешаться!11» и стыдливое умалчивание того факта, что предполагаемые фейлы рынка есть фейлы предыдущих вмешательств.
Пример навскидку - непримиримая борьба с безработицей, вызванной законами о минимальной заработной плате.

Ну и кто утверждает данный тезис, о том что безработица вызвана именно законами о минимальной плате? Только реально поехавшие американские ватники, при чем их регулярно ловят на том что сами они не стесняются ни госсубсидии получать, ни жить фактически за госсчет.

Эта идея о минимальном заработке на самом деле исходит из концепции человеческого капитала. Грубо говоря есть минимальная стоимость поддержания человека как функциональной единицы общества. Если вам платят ниже минимальной, это значит что ваш человеческий капитал(здоровье, образование которое расходуется впустую...) отнимают те люди которые вам не доплачивают, путем экономического принуждения.

Соответственно раз речь все равно идет об принуждении - ну тогда давайте лучше вот этих вот козлов принудим. И кстати да, как на подбор, почему-то, эти люди которые хотят платить ниже минималки - это мерзкие уроды, рабовладельцы, расисты и прочий белый скам. Вот так почему то получается.

И кстати это интересный момент - среди людей которые просто платят хорошие деньги полно нормальных людей. А вот среди тех кто нанимает ниже минималки - сплошной скам, как будто россию попал. Тут это олигархи кпрф таким промышляют. Только лозунги чуть не те.

кто утверждает данный тезис, о том что безработица вызвана именно законами о минимальной плате? Только реально поехавшие американские ватники

Австрийская экономическая теория. Не то, что безработица вызывается только и исключительно законами о минимальной заработной плате или что они обязательно всегда вызывают безработицу, но что при прочих равных эти законы вызывают именно такой эффект.

поехавшие американские ватники

Аргументация на высоте %)

Если вам платят ниже минимальной

...и вы соглашаетесь, находясь в условиях свободного рынка...

Значит, ваш труд, скорее всего, столько вот и стоит (иначе найти более высокооплачиваемую работу не потребует много усилий), и требовать за него больше есть ограбление работодателя, что выразится в том, что он вас тупо не наймет. И если установить минимальную заработную плату выше той, что ваш труд стоит на рынке, он вас все равно не наймет. That's it.

За меньшую нанял бы, а теперь нет. Ололо маркет фалласи безработица вмешаться вмешаться.

речь все равно идет об принуждении

Речь не идет о принуждении до тех пор, пока ты - государство - не принуждаешь людей не заключать договор, который они добровольно хотели заключить.

эти люди которые хотят платить ниже минималки - это мерзкие уроды, рабовладельцы, расисты и прочий белый скам

Случай, конечно, бывает всякий.

Ну вот и. Голосуй - не голосуй, все равно ну ты понел.

Так ты и голосуй - не голосуй, все равно например на Нептун не слетаешь. Ну ты понел.

И эволюция ....

Ага.

социум мы моделировать не умеем.

Вы просто подходите к задаче не с той стороны.

Нет, это вы путаете предметные области.

Это экспериментально сильно лучше.

Лучше-то лучше, но надолго ли, учитывая тенденцию любого государства к увеличению своей силы и влияния.

Влияние граждан на государство так же возрастает - в развитых странах естественно.

Если логически продолжить эту тенденцию, можно прийти к тому, что эти организации вовсе не обязаны быть государственными %) Ведь их монополия на насилие стремительно исчезает с ростом их количества - так ли она необходима вообще, или это просто сила привычки?

Да, именно эту тенденцию и надо продолжать. Что бы постепенно появлялись негосударственные организации которые берут на себя роль государства.

Просто в нормальном обществе из результатов научных исследований, свободной прессы и тп получается что пока от кучи функций государства в принципе отказаться не получается.

Мы не о вине, а о согласии. Если евреи - это правительство, то никакого убийства не было, они убились добровольно.

Ну так есть государство и есть общество. Государство это условно говоря такой аппарат в руках человека(общества). Этот аппарат вполне может и руку оттяпать, и вообще захотеть убить всех человеков.

Но это же не значит что человек добровольно себе руку оттяпал :D

С моей точки зрения да. С точки зрения «государство это мы» - они совершили самоубийство.

Государство это не мы, я такого не говорил. Я говорил что мы частично контролируем государство как некую сущность, отказатся от которой не можем потому что настолько наши технологии не развились. Ведь и государство, точнее его предок, был точно так же придуман, как топор или молоток.

Так ты и голосуй - не голосуй, все равно например на Нептун не слетаешь. Ну ты понел.

Избавиться от эксплуатации путем выборов не получится, ага %) Путем до основанья а затем тоже, потому что затем моментально будет вернуто на место то же самое.

мы частично контролируем государство как некую сущность

Мне просто кажется, что ты переоцениваешь степень этого контроля. Хотя, может, мне и неправильно кажется.

получается что пока от кучи функций государства в принципе отказаться не получается.

Но стремиться-то надо? %)

вы путаете предметные области.

Разве предметная область экономической науки - это не люди и их деятельность и взаимодействие, порождающие все остальное - рынки, различные институты и, в конце концов, экономику в целом?

государство, точнее его предок, был точно так же придуман, как топор или молоток.

Я придерживаюсь мнения об эволюционировал, а не был придуман. Как язык и деньги - result of human action, but not human design.

поехавшие американские ватники
Аргументация на высоте %)

Так это не аргументация - это факт. Смотрите американские телевизоры, читайте америкнские газеты - я сделал вывод о том что они такие просто понаблюдав :D

...и вы соглашаетесь, находясь в условиях свободного рынка...
Значит, ваш труд, скорее всего, столько вот и стоит (иначе найти более высокооплачиваемую работу не потребует много усилий), и требовать за него больше есть ограбление работодателя, что выразится в том, что он вас тупо не наймет. И если установить минимальную заработную плату выше той, что ваш труд стоит на рынке, он вас все равно не наймет. That's it.

Неа. То есть вы правильно все написали, но тут вас логический косяк. Никто не борется с безработицей *вообще*. Борятся с отсутствием нормально оплачиваемых рабочих мест.

А то что какой нибудь техасский рабовладелец будет нанимать для эксплуатации американцев, чего он и хочет отчего и вопит - это проблема техасского рабовладельца. Ничего хорошего тут нет.

За меньшую нанял бы, а теперь нет. Ололо маркет фалласи безработица вмешаться вмешаться.

Ага именно. Не надо никому кроме пропагандистов неоконов, уродов-мудаков и немногих зомбированных ватников,что бы он вас на меньшую зарплату нанял. Потому что потом вас придется лечить и сажать в турму, когда вам надоест вкалывать за гроши и вы грабить пойдете. То есть потом нормальные люди будут страдать от того что вы нищеброд и мудак.

Конечно можно сказать что «сдохни тупой бедняк», но этот социал дарвинизм противоречит нашему биологическому программированию. Социал дарвинисты нам тоже ненужны.

Речь не идет о принуждении до тех пор, пока ты - государство - не принуждаешь людей не заключать договор, который они добровольно хотели заключить.

Идет, идет - это просто разные типы принуждения. Тот момент который неоконы и прочие республиканцы отрицают - наличие массовых ситуация когда из рабочих сок выжимают одни, а расплачивается все общество, в том числе и с налогами. Условному олигарху не выгодно улучшать условия труда если он может соскочить - мамки еще нарожают. Тут он абсолютно ничем не отличается от краснокоричневого говна.
Это как сказать что в гулаге не принуждали работать - ну да , можно не работать, пайки не получишь и сдохнешь.

Случай, конечно, бывает всякий.

Ну так именно эти люди почему то на фоксньюс всегда. :D Или фокс это секретное оружие либералов, или просто так выходит что расистский скам одновременно против минимал вейджа.

непримиримая борьба с безработицей, вызванной законами о минимальной заработной плате.

Что за чушь! Безработица была ещё когда никаких «законов о минимальной з/п» не было.

Борятся с отсутствием нормально оплачиваемых рабочих мест.

Фишка в том, что они, может, и появятся (без работников не обойтись, но требования к кандидату возрастут соответственно с размером оплаты), но тем несчастным нигерам, которым доброе гос-во хотело помочь, от этого легче не станет - их все равно никто не наймет, теперь тем более - так как разрыв между их возможностями и их зп только вырастет.

нормальные люди будут страдать от того что вы нищеброд и мудак.

Придется. Потому что на работу за такие деньги нищеброда и мудака все равно никто не возьмет и таки придется сразу идти грабить %) И если раньше у него была ступенька для начала пути из нищебродов и мудаков в более приличные люди, теперь ее нет. Помогли так помогли, уважуха.

Условному олигарху не выгодно улучшать условия труда если он может соскочить

Ну так это же не свободный рынок дает ему такие возможности. Он их, наоборот, уменьшает путем создания альтернатив работе у конкретного олигарха.

как сказать что в гулаге не принуждали работать - ну да , можно не работать, пайки не получишь и сдохнешь.

Свободный рынок - отнюдь не гулаг %)

так выходит что расистский скам одновременно против минимал вейджа.

Это не значит, что только расистский скам против минимал вейджа и что он против по тем же причинам %)

Что за чушь! Безработица была ещё когда никаких «законов о минимальной з/п» не было.

Читай посты внимательно, будь ласка.

Значит, ваш труд, скорее всего, столько вот и стоит (иначе найти более высокооплачиваемую работу не потребует много усилий)

Ты забыл сообщить, что все твои рассуждения касаются исключительно свободного рынка в стране эльфов. А в реальности между капиталистом и пролетарием нет рыночных отношений, а есть неравные договорные отношения.

Фишка в том, что они, может, и появятся (без работников не обойтись, но требования к кандидату возрастут соответственно с размером оплаты), но тем несчастным нигерам, которым доброе гос-во хотело помочь, от этого легче не станет - их все равно никто не наймет, теперь тем более - так как разрыв между их возможностями и их зп только вырастет.

Ну так это значит надо делать ниггеров менее несчастными, что бы они могли осиливать большие требования. Соцпрограммы, ага. В том числе негосударственные добровольцы.

Придется. Потому что на работу за такие деньги нищеброда и мудака все равно никто не возьмет и таки придется сразу идти грабить %) И если раньше у него была ступенька для начала пути из нищебродов и мудаков в более приличные люди, теперь ее нет. Помогли так помогли, уважуха.

Не придется. Во первых есть велфер и прочие ужасы социолизма против которых борются ватные американцы. Во вторых есть большая разница между вкалыванием на тяжелой работе за минимальные деньги и ничегонеделанием. То что у негров проблемы и с ничегонеделанием - это уже другая проблема. :D В европе такой проблемы нет.

При работах на плантациях(и прочем отстое ниже минимал вейджа) ты же еще и медстраховку по сути оплачивать не можешь. То есть у тебя риск получить травмы и болезни выше - а вот вероятность что тебя вылечат - ниже. Более того страховка у тебя всего не покрывает. Оп. Та же самая проблема с психикой - «тяжелый труд на свежем воздухе зверит и скотинит человека»(С)

Ну так это же не свободный рынок дает ему такие возможности. Он их, наоборот, уменьшает путем создания альтернатив работе у конкретного олигарха.

Если в данном кокретном месте свободный рынок работает, а рабочие не настолько забиты трудом или собственной негибкостью что в состоянии приложить усилия.

Свободный рынок - отнюдь не гулаг %)

Свободный рынок - нет. Какая нибудь техасская shithole где все повязаны в том числе криминалом, и их которой хрен вырвешся если ты тупой и бедный - это не свободный рынок. Это американская версия российских моногородов.

Мой тезис в том что государство понуждаемое обществом сделало бизнесы основанные на труде низкооплачиваемого дна общества незаконным. По этическим соображениям. Грубо говоря если вы тупой бедняк который «хочет» сдохнуть в шахте потому что его зарплаты даже не хватает на медстраховку а уехать он не может потому что тупой - да, эту «свободу» у вас отнимут. Насильственно, аппаратом принуждения.

Просто потому что смотреть как кто-то загибается вот так вот - это против человеческой природы. И в демократии никто смотреть не будет, а пойдет политическая волна.

Это не значит, что только расистский скам против минимал вейджа и что он против по тем же причинам %)

Просто есть общий фронт борцов против минимал вейджа. Представленный фокс-ньюс :D И там либо наймиты Кох-бразерс, либо раситсткий скам и поехавшие фрики. Я же говорю - раша какая то.

То есть может и есть какие то вменяемые представители с вменяемой аргументацией, но нет, их как то не видно.

Ты забыл сообщить, что все твои рассуждения касаются исключительно свободного рынка

Ну так я апологет свободного рынка же %) Могу тебя заверить, что от добавления других вмешательств лучше в общем и целом не станет.

значит надо делать ниггеров менее несчастными, что бы они могли осиливать большие требования. Соцпрограммы, ага.

Сделать более несчастными белых налогоплательщиков, чтобы осчастливить нигеров и государство. Найс %)

Во первых есть велфер

В котором тоже мало хорошего. Если ты создаешь платежеспособный спрос на бездельников - их у тебя будет охапками %)

американская версия российских моногородов.

То есть опять ни разу не маркет фалласи, а государство не может приструнить криминал.

смотреть как кто-то загибается вот так вот - это против человеческой природы.

Есть благотворительность и эти, как их. Негосударственные добровольцы? %)

Просто есть общий фронт борцов против минимал вейджа. Представленный фокс-ньюс :D

На mises.org полно представителей %)

А в реальности между капиталистом и пролетарием нет рыночных отношений, а есть неравные договорные отношения.

Ну вот за этим в том числе и нужен свободный рынок. Чтобы они таки были, договорные отношения.

Ну так я апологет свободного рынка же

И как в твой «свободный рынок» вписывается договор между заведомо неравными сторонами?

Могу тебя заверить, что от добавления других вмешательств лучше в общем и целом не станет.

Может почитаешь классиков конца XIX начала XX века, которые описывали свободно-рыночную идиллию без «добавления других вмешательств»?

Чтобы они таки были, договорные отношения.

Тогда в «свободный рынок» вписываются «договорные отношения» между случайным прохожим и «продавцом кирпича» в подворотне.

Сделать более несчастными белых налогоплательщиков, чтобы осчастливить нигеров и государство. Найс %)

Белые демы за это и голосовали что характерно. За то что бы осчастливить негров. А не ощастливить государство сейчас сложно. Тотальный государство-песец с прослушкой и подавлением прав-свобод устроил как раз Буш, избранный борцами с минимал вейджем и налогами. Да, налоги для богатых он действительно отменил, при этом устроив чудовищные расходы. А потом результат бюджетного дефицита его партия свалила на демократов с их неграми. Абама, развалил америку1 :D

И вот когда твои персонажи с мисес.орг и их избранники перестанут ВОТ ТАК ВОТ делать, я поверю в какую то антисоциалистическую идею от них. Что это не очередная разводка, а действительно пекутся об общественном благе :D

В котором тоже мало хорошего. Если ты создаешь платежеспособный спрос на бездельников - их у тебя будет охапками %)

И пусть будет спрос на бездельников. Альтернатива бездельникам - платежеспасобный спрос на забитых злобных упырей-идиотиков, как в раше. Которые вкалывая за копейки на барина олигарха кпрф в моногороде и голосуют за кпрф. Что кстати и в сша происходит - забитый электорат работники олигархов часто голосует за тех же олигархов. Никакой рациональности - обычный дроч на сильную руку лице барина. Не, пусть у них в сша хоть будет по человечески :D

То есть опять ни разу не маркет фалласи, а государство не может приструнить криминал.

Ииии? Фантазии на тему того что этот конкретный криминал кто-то кроме государства будет приструнять это фантазии. Если государство системно не справляется - значит вот такая общая ситуация. Если олигарх Джонсон владеет небольшим городком целиком - с ним свободный рынок ничего не сделает, этот рынок там просто не возникнет.

смотреть как кто-то загибается вот так вот - это против человеческой природы.

Есть благотворительность и эти, как их. Негосударственные добровольцы? %)

Почему они должны платить медстраховку человеку который «сам дурак», устроился на шахту за минимальные деньги а потом остался без ноги? Таких идиотов всегда будет полно, а добровольцы не резиновые. Быть идиотом не запретить, а вот сделать так что бы идиот просто не мог устроится в шахту - сделали.

Просто есть общий фронт борцов против минимал вейджа. Представленный фокс-ньюс :D
На mises.org полно представителей %)

Только почему то их нет в других сми. А те что есть - оказываются наймитами олигархов или фриками-конспирологами-расистами.

Наверное это заговор. :D Но я думаю что когда их вытаскивают с mises.org пна белый свет - они оказываются фриками. Что на каком то таком специальном сайте просто не видно :D

Белые демы за это и голосовали что характерно. За то что бы осчастливить негров.

То есть белых американцев обирают опять как бы с их согласия, получается %) Демокраси такая демокраси.

когда твои персонажи с мисес.орг и их избранники перестанут ВОТ ТАК ВОТ делать

Ты уверен, что это все сделали «персонажи с мизес.орг»? Кеннеди, случайно, не они убили? %)

И пусть будет спрос на бездельников

Фейспалм.

Альтернатива бездельникам - платежеспасобный спрос на забитых злобных упырей-идиотиков, как в раше.

Под спросом на бездельников я имел в виду пособия для бездельников. Зачем ты хочешь платить пособия забитым злобным упырям-идиотикам? %)

пусть у них в сша хоть будет по человечески :D

Я не уверен, что негры, ездящие на шее налогоплательщиков - это по-человечески. И не надо про грабеж разбой гроб кладбище - умножением числа бездельников-будущих-грабителей проблему преступности не решить.

Если олигарх Джонсон владеет небольшим городком целиком - с ним свободный рынок ничего не сделает, этот рынок там просто не возникнет.

Я думаю, в условиях свободного рынка олигарх Джонсон как таковой просто не возникнет %) И даже если возникнет, последствия его появления будут сведены к минимуму.

я думаю что когда их вытаскивают с mises.org пна белый свет - они оказываются фриками.

Ви просто ненавидите все австрийское %)

Что на каком то таком специальном сайте просто не видно :D

Настоящего фрика видно везде :D

в «свободный рынок» вписываются «договорные отношения» между случайным прохожим и «продавцом кирпича» в подворотне

Ты просто не в курсе, что включает в себя понятие свободного рынка (unhampered market). А оно включает в себя защиту прав собственности.

как в твой «свободный рынок» вписывается договор между заведомо неравными сторонами?

В условиях свободного рынка (защита прав собственности, юридическое равенство и свобода предпринимательства) они не неравные. И не надо воплей про bargaining power и «экономическое принуждение».

То есть может и есть какие то вменяемые представители с вменяемой аргументацией, но нет, их как то не видно

Смотрите, минимальный уровень зп это нормально, точно так же как и пособие по безработице. Ненормально, это когда целый пласт людей просто не хотят работать, а сидят на велфере еще и бандитизмом занимаются. Т.е. проблема одними велферами не решается, необходимо этих людей еще и стимулировать к какой-то созидательной деятельности - пусть песни поют или цветы хотя бы выращивают, а не геттизируются по своим нигро-мексиканским кварталам, допустим. И это ж не проблема только америки, посмотрите на тот же израиль, францию, британию...

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется %)

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется %)

А если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен? Потерял работу по сокращению? Если ему не на что жить - то это будет его личная и его семьи катастрофа, в последствии это мини-социальная катастрофа. Ему сразу с потерей работы нужно перестать есть и выселяться из дома в коробку? Существует же такое понятие как форс-мажор.

оно включает в себя защиту прав собственности.

Какой собственностью обладает пролетарий?
Ты вообще осознаёшь, что говорят твои апологеты либертарианства? А они говорят простую вещь, которая существовала ещё в Древней Греции — право на свободу и равенство имеют только владельцы частной собственности (на данном этапе развития истории — это только капиталисты). Остальное всё пустозвонство и трескотня.

мне кажется, сейчас производителю выгоднее платить пособие тем, кто не хочет работать, лишьл бы только они не приходили и не пытались работать или делали вид

И не надо воплей про bargaining power и «экономическое принуждение».

От того, что ты этого не признаёшь, не значит, что этого не существует. Существует и даже с этим постоянно борются всякие отважные адвокаты, болеющие за юридическое равенство и честные полицейские, радеющие за справедливость. Только всё это в Голливуде. А на деле это самовозникающее и самоподдерживающееся явление, независимое от общественного строя. Его может быть больше или меньше, но оно есть всегда. К тому же при совке его было меньше чем сейчас, при капитализме.

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется

Она ими купируется. Проблема «лишних людей» возникает не по политическим причинам (хотя и они тоже вносят свою лепту), а по причине НТП, когда условно один станок заменяет 1000 человек. А человеки — не роботы. Их на склад длительного хранения не сдашь и на запчасти не пустишь.

Она ими купируется.

Фейспалм. Решать проблему безделья, платя за безделье - это как тушить огонь бензином.

по причине НТП, когда условно один станок заменяет 1000 человек.

Ин зе лонг ран этот станок и индустрия по их разработке, производству и обслуживанию сможет создать гораздо больше рабочих мест, причем более квалифицированных. Ты еще поплачь о профессии калькулятора, которых выкинуло на мороз появление компьютеров.

если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен?

Кто сказал страховка?

Существует же такое понятие как форс-мажор.

Я уверен, что существуют другие пути ему помочь, кроме очередного ограбления несчастных налогоплательщиков.

Какой собственностью обладает пролетарий?

Как минимум собственным телом.

право на свободу и равенство имеют только владельцы частной собственности (на данном этапе развития истории — это только капиталисты)

Остальные — духи бестелесные или што? %)

частная собственность является главной гарантией свободы, причем не только для тех, кто владеет этой собственностью, но и для тех, кто ею не владеет.

Ф. А. фон Хайек.

Решать проблему безделья, платя за безделье - это как тушить огонь бензином.

Это уже вопросы не ко мне, а к политикам и их хозяевам-капиталистам. Почему-то они решили, что платить за безделие лучше, чем за общественные работы. Тем более платят за безделие не они, а те кто продолжает работать.

кажется, сейчас производителю выгоднее платить пособие тем, кто не хочет работать, лишьл бы только они не приходили и не пытались работать

Еще выгоднее просто выгнать их на мороз.

Ин зе лонг ран этот станок и индустрия по их разработке, производству и обслуживанию сможет создать гораздо больше рабочих мест, причем более квалифицированных.

Но почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

Ты еще поплачь о профессии калькулятора, которых выкинуло на мороз появление компьютеров.

Ты не понял. «Выкинуло на мороз» не калькуляторов, а платежеспособных клиентов. Поэтом велфер. Пока они не переквалифицируются в дворники или управдомы.

Как минимум собственным телом.

Это не частная собственность. Я тебе уже объяснял. Оно не обладает свойством отчуждения.

частная собственность является главной гарантией свободы, причем не только для тех, кто владеет этой собственностью, но и для тех, кто ею не владеет.

Ф. А. фон Хайек.

Золотые твои слова, Юрий Венедиктович. Не жалеешь ты себя, ой не жалеешь! :)

От того, что ты этого не признаёшь, не значит, что этого не существует.

Я не отрицаю, что в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать. Но чем свободнее рынок, тем меньше простор для подобных действий.

при совке его было меньше чем сейчас, при капитализме.

Ололо.

Это не частная собственность

Пачиму?

Оно не обладает свойством отчуждения.

Ну и што? %)

в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать

А без государственного вмешательства не может существовать рынок. Парадокс?

Ну и што?

И то. Ты не можешь взять кредит в банке под свою бренную тушку. Хотя.... у бандитов таки можешь :)
Но ты сам знаешь какое у бандитов отношение к чужой частной собственности :)

почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

Это ты просто шапочку опять не надел.

И то. Ты не можешь взять кредит в банке под свою бренную тушку

И што? %)

без государственного вмешательства не может существовать рынок.

Может %) Не путаем следить за соблюдением правил игры и вмешиваться в мирное добровольное взаимодействие - в игру, которая идет по правилам.

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Золотые твои слова, Юрий Венедиктович.

Нетрудно догадаться, что герр Хайек использует в цитате слово «собственность» в более узком смысле, чем я.

если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен?

Кто сказал страховка?

А почему не через налоги?

Существует же такое понятие как форс-мажор.

Я уверен, что существуют другие пути ему помочь, кроме очередного ограбления несчастных налогоплательщиков.

Например?

Еще выгоднее просто выгнать их на мороз.

Выгоднее для кого? Вы наверное скажете «для налогоплательщиков»? Но ведь этот человек также платил налоги ранее. Его теперь и милиция не должна охранять, и суды над ним бесчинствовать по такой логике? А чем пособие по безработице принципиально отличается от других минимальных соцгарантий? Давайте тогда вообще налоги отменим - и будет каждый сам заботиться о своей личной безопасности.

Но почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

А вы разве не менеджером и офисным планктоном работаете?

Я не отрицаю, что в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать. Но чем свободнее рынок, тем меньше простор для подобных действий.

«Свободный рынок» не защищен от монополий экономических и политических. Вы считаете что избирательные и антимонопольные законы не нужны? :) А он, «свободный рынок», точно при таких раскладах вообще останется?

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Тогда живи по правилам XIV века. Чо, уж.

Не путаем следить за соблюдением правил игры и вмешиваться в мирное добровольное взаимодействие - в игру, которая идет по правилам.

Так правила игры ведь могут быть разными, именно их разность и определяет степень «свободы» рынка. Нет эталонно свободного рынка. И сама по себе мифическая свобода рынка не есть абсолютное благо. Чтобы измерить благо, вначале стоит определиться что это такое, а потом - чем его мерять.

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Как вы формально разделите вмешательство по желанию и без желания пятки?

А вы разве не менеджером и офисным планктоном работаете?

Кем я только не работаю... иногда даже грузчиком, аппаратчиком и экспресс-лабораторией ОТК в одном лице :)
А! Ещё матом ругаюсь со снабженцами и вотку пью с чужими снабженцами :)

правила игры ведь могут быть разными

Их должно быть минимально возможное количество.

мифическая свобода рынка не есть абсолютное благо

Я вот щетаю, что когда люди имеют возможность заниматься добровольным взаимовыгодным обменом — это благо. А мешать оному — не благо. Можно считать по-другому, но это довольно шаткая позиция.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером. Но хотите постоянно сами себя загонять за станки и истреблять. Это ли не шиза?

почему не через налоги?

Потому что налоги — это нарушение права собственности.

Например

Страхование, благотворительность, помощь родных. И даже инвалида рано сбрасывать со счетов в современном мире — существует множество доступных им профессий. Чтобы админить сервачки через ssh, к примеру, ноги не нужны.

правила игры ведь могут быть разными

Их должно быть минимально возможное количество.

Речь ведь изначально о «свободе» рынка. Чем определяется данное качество, кроме количества самих правил? Вы ведь понимаете, что свободы может быть больше при бОльшем количестве разумных правил, чем при их недостатке?

Я вот щетаю, что когда люди имеют возможность заниматься добровольным взаимовыгодным обменом — это благо.

Добровольный обмен тяжелыми наркотическими веществами относится к такому благу? Плохость таких веществ не в том, что люди под ними ведут себя странно или погружаются в странные состояния. А в том, что наркотические вещества гробят здоровье, но отказаться от них сложно в силу привыкания.

И почему вы вообще за добровольный обмен заговорили? Это и все чем характеризуется относительно «свободный» рынок? Про антимонопольное законодательство тоже что-то напишите, чтоб прояснить вашу позицию.

почему не через налоги?

Потому что налоги — это нарушение права собственности.

Это что-то новенькое :) А милицию, армейку, суды с начальным образованием за что содержать? Частные армии и охранки для каждого? А кто не может себе позволить - будет истреблен? Или как?

Страхование

Так а почему не через налоги-то?

благотворительность

:D

помощь родных

А если их нет, или не имеют возможности помочь?

И даже инвалида рано сбрасывать со счетов в современном мире — существует множество доступных им профессий.

Вы конкретно уже всех инвалидов трудоустроили? Проблем не возникало? А если не вы, то кто должен этим за вас заниматься? Какие-то мифические благотворители (но не вы), я правильно вас понял? :)

Чтобы админить сервачки через ssh, к примеру, ноги не нужны

И глаза не нужны и позвоничник, полюбому :)

И все конечно же должны на всякий случай админами становиться, мало ли - ноги оторвет :D лол

Как вы формально разделите вмешательство по желанию и без желания пятки?

Защита прав человека сводится к охране прав собственности, а правила - к защите прав человека. Дублирующие друг друга правила не нужны. It's that simple.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером.

Что за чушь? У тебя ванга-модуль сломался. Наверно корона ЧП моск надавила? Сам-то чем занят в рабочее время?

Но хотите постоянно сами себя загонять за станки и истреблять. Это ли не шиза?

Для меня офисный планктон не является «сырьем» для зарабатывания «эникеем». Так что мне на них плевать. Если кому-то надо их содержать, пусть содержит, но исключительно за свой счёт.

Защита прав человека сводится к охране прав собственности

А на счет здоровья там и безопасности, права выражать свое мнение и прочее-прочее оно все «нинужно»? :)

а правила - к защите прав человека

У вас рекурсивное определение отклеилось.

Дублирующие друг друга правила не нужны. It's that simple

Это действительно просто, даже для К.О. Но мы ж обсуждаем совершенно другой вопрос, а именно: как вы определяете степень свободы рынка и нужны какие-то конкретные правила или нет? Вы понимаете, что у разных групп людей эти правила будучи различными характеризуют их общественный договор более точно, чем правила соседей?

По соответствию критериям выше.

Это ж не критерии, а какая-то болтовня.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером.

Что за чушь?

Т.е. вы хотите сказать, что бОльшую часть времени проводите не в офисе за компьютером или бумагами и/или не менеджерствуете нанычку?

Сам-то чем занят в рабочее время?

Организовываю и развиваю бизнесы.

Так что мне на них плевать.

А почему вы себя от себя отделяете?

Если кому-то надо их содержать, пусть содержит, но исключительно за свой счёт.

Все офисные работники содержатся исключительно своим работодателем или селф-имплойед. Или нет?

Выгоднее для кого? Вы наверное скажете «для налогоплательщиков»?

Да.

этот человек также платил налоги ранее.

Если бездельников выкидывать на мороз своевременно, платить ему теоретически можно было бы гораздо меньше.

Его теперь и милиция не должна охранять, и суды над ним бесчинствовать по такой логике?

Тогда и бюджетников тоже придется от госуслуг отключить - они же не платят налогов.

Давайте тогда вообще налоги отменим

К сожалению, прямо вот сейчас это сделать не получится %)

и будет каждый сам заботиться о своей личной безопасности.

и будет каждый сам заботиться о своем личном образовании.

и будет каждый сам заботиться о своем личном питании.

и будет каждый сам заботиться о своей личной обуви и одежде.

Речь ведь изначально о «свободе» рынка. Чем определяется данное качество

Чем меньше ты вмешиваешься в работу рынка - тем он свободнее %)

понимаете, что свободы может быть больше при бОльшем количестве разумных правил, чем при их недостатке?

Предлагай свои разумные правила - обсудим %)

Добровольный обмен тяжелыми наркотическими веществами относится к такому благу?

Да, если он добровольный.

в том, что наркотические вещества гробят здоровье

Здоровье может быть для человека не главным. Простейший пример - он болен раком и жить ему осталось полгода.

почему вы вообще за добровольный обмен заговорили? Это и все чем характеризуется относительно «свободный» рынок?

А что такое рынок, как не система добровольных взаимовыгодных обменов? %)

Про антимонопольное законодательство тоже что-то напишите

Оно ненужно %)

Организовываю и развиваю бизнесы.

Бизнес-ангел по-украински? «Сыш, барыга, вот те стопарь баксафф, через месяц отдашь вдвое» — так шоле? Просто по жизни приходилось пересекаться с украинскими «бизнес-ангелами», у которых были реально чемоданы наличных, которые они не знали куда пристроить.

Все офисные работники содержатся исключительно своим работодателем или селф-имплойед

Оно то так, но я заметил одну закономерность — чем непонятней род занятий фирмы, тем больше там офисных работников, особенно поражает штат всяких консалтинговых, рекламных и прочих пеар-агентств.

Это что-то новенькое :)

Для тебя то, что насильственное изъятие собственности обычно называется грабежом - новость? %)

милицию, армейку, суды с начальным образованием за что содержать?

За счет добровольной платы от благодарных клиентов, конечно же.

Частные армии и охранки для каждого?

Можно подумать, у каждого сегодня есть свой продуктовый магазин. Намек достаточно прозрачный? %)

кто не может себе позволить - будет истреблен?

Сегодня кто-то истребляет иностранцев, пользуясь тем, что они находятся вне досягаемости родной полиции? %)

почему не через налоги-то?

Потому что taxation is theft. И заниматься такими делами тем же самым людям, которые призваны тебя от грабежей охранять, как-то не пристало, не так ли? %)

Попирать права граждан ради защиты этих прав — это как трахаться ради девственности (почти тм).

если их нет, или не имеют возможности помочь?

Тогда благотворительность %)

Вы конкретно уже всех инвалидов трудоустроили? Проблем не возникало? А если не вы, то кто должен этим за вас заниматься?

Если инвалид - инвалид не на голову, он сам вполне способен этим заняться. В конце концов, это в его интересах.

Какие-то мифические благотворители (но не вы)

Возможно, и я в том числе.

И глаза не нужны и позвоничник, полюбому :)

Это печально, когда такое дерьмо случается. Но это не дает вам права грабить посторонних людей. В конце концов, они в этом не виноваты.

на счет здоровья там и безопасности, права выражать свое мнение и прочее-прочее оно все «нинужно»? :)

Все это нужно и сводится к охране прав собственности %)

У вас рекурсивное определение отклеилось.

Можно опустить промежуточный этап с правами человека и сказать, что правила должны сводиться к защите прав собственности. Если он вас так смущает. Никакой рекурсии там не было и нет.

понимаете, что у разных групп людей эти правила будучи различными характеризуют их общественный договор более точно, чем правила соседей?

Разумеется, конкретные нормы могут отличаться. Лишь бы они не противоречили главному правилу.

Что за чушь? У тебя ванга-модуль сломался. Наверно корона ЧП моск надавила? Сам-то чем занят в рабочее время?

Смари-ка, как занервничал %)

В конце концов, они в этом не виноваты.

Прекрасно сочетается с защитой вредных малооплачиваемых производств. «В конце концов, они не виноваты. Без них и такой работы не было бы. А нога, ну что нога? Дерьмо случается.»

К слову о всеобщем равенстве/неравенстве при Свободном Рынке™: «Дилемма о нации и корпорации» Автор: Роберт Рейх

На деле большинство американцев вообще не имеют никакого влияния ни на что. Это заключение профессоров Мартина Гиленса из Принстонского университета и Бенджамина Пейджа из Северо-Западного университета, которые проанализировали 1799 вопросов политики – и обнаружили, что «предпочтения среднего американца, по-видимому, оказывают только незначительное, почти нулевое, статистически незначительное влияние на публичную политику».

Вместо этого американские законодатели реагируют на требования богачей (как правило, руководителей корпораций и магнатов Уолл-Стрит) и крупных корпораций – тех, у кого самое большое мастерство в лоббировании и самые глубокие карманы для финансирования кампаний.

Второй факт заключается в том, что большинство крупных американских корпораций не питают особой преданности Америке. Они не хотят, чтобы американцы получали более высокие зарплаты. Их единственная преданность и ответственность – перед своими акционерами, которые часто требуют снижения зарплат, чтобы подстёгивать повышение прибылей и цены акций.

Ин зе лонг ран этот станок и индустрия по их разработке, производству и обслуживанию сможет создать гораздо больше рабочих мест, причем более квалифицированных.

Теоретически ты прав. А на практике капитализм не совместим с твой теорией. Потому что проблема комплексная, затрагивающая ещё кучу сфер общественной жизни включающих социальный и образовательный потенциалы. Грубо говоря «более квалифицированные рабочие места» требуют вложений в более дорогой человеческий капитал. Но капиталисты этот вид капитала «сбрасывают» на работников, которые обязаны брать на себя все расходы и риски связанные с его наращиванием. При этом у работников нет вообще никаких механизмов управления рисками, которые генерирует стихийный рынок. Человек в 18 лет без опыта, знаний и навыков должен принять решение «кем быть», оплатить (с родительского кармана или в долг) свою «более высокую квалификацию» потратить годы на обучение и ... «не вписаться в рынок» потому что «решение его необдуманное, глупое и вообще, мест нет, у нас кризис».

На деле большинство американцев вообще не имеют никакого влияния ни на что

С этими проблемами не ко мне.

С этими проблемами не ко мне.

Панимаю! Твоё дело — стратегия, а «как мышам стать ёжиками» уже «с этими проблемами не к тебе». :)

Теоретически ты прав

И практически тоже.

капиталисты этот вид капитала «сбрасывают» на работников, которые обязаны брать на себя все расходы и риски связанные с его наращиванием.

Они же и пожинают профиты в виде более высоких зарплат. Чем ты опять недоволен? %)

нет вообще никаких механизмов управления рисками, которые генерирует стихийный рынок.

Риски генерирует не рынок, а неопределенность будущего. Рынок, напротив, смягчает их.

Государство же своими произвольными вмешательствами неопределенность увеличивает.

«как мышам стать ёжиками» уже «с этими проблемами не к тебе». :)

С этим — к психиатру %)

Они же и пожинают профиты в виде более высоких зарплат.

Вот именно. Точно так же рассуждают и капиталисты. В результате в Америке неоплаченный триллионый долг населения по образовательным кредитам. И риск разрушения системы высшего образования. Разве что китайцы и прочие индусы пока своими денежками выручают американские универы.

Чем ты опять недоволен?

Я? Да мне [болотные сапоги].

Риски генерирует не рынок, а неопределенность будущего.

Слово «Стихийный» ты видел?

Рынок, напротив, смягчает их.

Свободный Рынок™ имеет тот же компенсаторный механизм, что и естественный отбор в природе. Слепой и беспощадный. А велфер ты запрещаешь.

Государство же своими произвольными вмешательствами неопределенность увеличивает.

Это ваша либертарианская мантра уже изрядно набила аскому. Расшифруй что ты лично понимаешь под «произвольными вмешательствами»? А то пока что все «произвольные вмешательства» выглядят в твоих речах как «любые».

С этим — к психиатру

Занимаю очередь за тобой. У тебя какой визит по счёту?

В результате в Америке неоплаченный триллионый долг населения по образовательным кредитам. И риск разрушения системы высшего образования

Нужно еще больше регулирования!11 %)

Свободный Рынок™ имеет тот же компенсаторный механизм, что и естественный отбор в природе.

Принцип, может, и тот же, механизм другой. Никто никого натурально не ест.

Нужно еще больше регулирования!11

В Европе «ещё больше регулирования» и таких проблем нет. Ещё возражения?

Принцип, может, и тот же, механизм другой. Никто никого натурально не ест.

А какая разница — сожрать тебя или оставить без обеда? Тем более в природе внутривидовая борьба как раз и происходит за этот пресловутый «обед».

В Европе «ещё больше регулирования» и таких проблем нет. Ещё возражения?

Фейспалм. На сколько именно там «больше регулирования»? Ты можешь оценить его количественно? Правда ли, что там нет проблем?

А какая разница — сожрать тебя или оставить без обеда?

На самом деле огромная. Жрать тебя или нет — зависит в основном от хищника, а «добыча обеда» в рыночной экономике зависит от твоих лично способностей по удовлетворению желаний потребителей. Разница.

На сколько именно там «больше регулирования»?

На много.

Ты можешь оценить его количественно?

Оно отличается количественно от американского на столько, что уже можно говорить о качественном отличии.

Правда ли, что там нет проблем?

Проблемы есть, но они *другие*.

«добыча обеда» в рыночной экономике зависит от твоих лично способностей по удовлетворению желаний потребителей.

Сказочка для дебилов-рабов, чтобы они были более старательные и работящие. Ты пропагандируешь дарвинизм внутри экономического класса, выводя политический за рамки конкуренции. При этом среди политических классов, ты первенство отдаёшь сразу же капиталистам без всякого «конкурсного отбора» и «рынка».

На много.

Сколько вешать в граммах? %)

Оно отличается количественно от американского на столько,

На сколько?

можно говорить о качественном отличии.

А не врешь ли ты мне тут? %)

Проблемы есть

Вот так бы сразу.

но они *другие*.

И какой отсюда вывод? %)

Сказочка для дебилов-рабов

То есть аргументы закончились. Понемаю %)

Ты пропагандируешь дарвинизм внутри экономического класса

Неа. Рыночная конкуренция имеет мало общего с законом джунглей ака дарвинизмом.

выводя политический за рамки конкуренции.

«Политический класс» сам выводит себя за рамки конкуренции.

этот человек также платил налоги ранее.

Если бездельников выкидывать на мороз своевременно, платить ему теоретически можно было бы гораздо меньше.

Человек _был_ налогоплательщиком. Как только он налоги перестает платить (например по утере трудоспособности, или другим причинам) государство прекращает по отношению к этому человеку все свои обязательства что ли?

и будет каждый сам заботиться о своей личной безопасности.

и будет каждый сам заботиться о своем личном образовании.
и будет каждый сам заботиться о своем личном питании.
и будет каждый сам заботиться о своей личной обуви и одежде.

Некорректное сравнение. Одежда это ваша личные дела, а безопасность она общественная. Вы какой-то мир фантастический пропагандируете без государства? Модели же вы даже для этого фантастического мира не предложили, кроме «ненужно».

Речь ведь изначально о «свободе» рынка. Чем определяется данное качество

Чем меньше ты вмешиваешься в работу рынка - тем он свободнее %)

Определите тогда грань - что считать вмешательством, а что нет. Законы это вмешательство в мифическую «свободу рынка»?

Здоровье может быть для человека не главным

:D вам сиколько лет?

Простейший пример - он болен раком и жить ему осталось полгода.

Здоровье - главное для человека, в случае последних стадий рака у него просто нет такой опции как «быть здоровым или не быть».

А что такое рынок, как не система добровольных взаимовыгодных обменов? %)

А то что при «добровольных взаимовыгодных обменах» которые ничем не ограничены случаются великие депрессии и перераспределение 90% благ в сторону 2% держателей вас не смущает?

Про антимонопольное законодательство тоже что-то напишите

Оно ненужно %)

Здорово. А вы не в курсе вообще что нормальный рынок может существовать исключительно в конкурентной среде?

Все это нужно и сводится к охране прав собственности %)

Свобода слова, мысли, убеждений, равно как и здоровье ровно никак не относятся к вопросам собственности.

Разумеется, конкретные нормы могут отличаться. Лишь бы они не противоречили главному правилу.

А вы уверены что для всех групп это Главное Правило будет одинаковым? :) И что это за правило, которое вы исповедуете?

Для тебя то, что насильственное изъятие собственности обычно называется грабежом - новость? %)

А вы уже придумали систему без налогов прежде чем называть налоги грабежом?

милицию, армейку, суды с начальным образованием за что содержать?

За счет добровольной платы от благодарных клиентов, конечно же.

У тебя есть деньги - тебя охраняют, денег нет - милиция же сама и убивает. Это часть вашей концепции идеального мира без налогов? Хотя там получается что убивать будут и с деньгами. Только частные армии vs другие частные армии будут +- наравне качаться :)

Можно подумать, у каждого сегодня есть свой продуктовый магазин. Намек достаточно прозрачный? %)

Т.е. вы вместо системы общественной безопасности предлагаете братков и наемные армии?

кто не может себе позволить - будет истреблен?

Сегодня кто-то истребляет иностранцев, пользуясь тем, что они находятся вне досягаемости родной полиции? %)

Их защищает как раз-таки доблестная полиция работающая за налоги. Или в вашей вселенной как-то иначе?

почему не через налоги-то?

Потому что taxation is theft. И заниматься такими делами тем же самым людям, которые призваны тебя от грабежей охранять, как-то не пристало, не так ли? %)

Так вы государство без налогов уже описали или нет? Где почитать? Как ваша партия называется?

если их нет, или не имеют возможности помочь?

Тогда благотворительность %)

Вы на улицу давно выходили, бомжей там видели? Почему благотворительность не работает? А про детей умирающих от кровавого поноса в африке в курсе? Что там с благотворительностью не так?

Вы конкретно уже всех инвалидов трудоустроили? Проблем не возникало? А если не вы, то кто должен этим за вас заниматься?

Если инвалид - инвалид не на голову, он сам вполне способен этим заняться.

Та ты шо. Музыканту отрубило руки, футболист лишился ноги, грузчик сломал позвоночник и так далее. Кем они могут быстро устроиться работать не расскажешь? А ты уверен что работодатели прям в очереди стоят за тем чтоб взять инвалида на работу?

Какие-то мифические благотворители (но не вы)

Возможно, и я в том числе.

И скольким инвалидам ты нашел работу и поддерживаешь информацию об актуальности их трудоустроенности?

Это печально, когда такое дерьмо случается. Но это не дает вам права грабить посторонних людей. В конце концов, они в этом не виноваты.

Я бы например не чувствовал себя ограбленным, если бы государство (или общественные организации) заботились об определенных гражданах за разумную цену. Или вам за лишние полпроцента от своих доходов приятно наблюдать как другие люди страдают в безвыходных для них ситуациях? А у вас все нормально с головой?

уже придумали систему без налогов

Розов придумал Меганезию — там частные охранники, даже частное правительство ^_^ Правда, проблему монополий и там приходится решать нерыночным способом. И ещё другие нерыночные костыли используются.

Розов придумал Меганезию — там частные охранники, даже частное правительство ^_^

Вы ж понимаете что каждая такая армия это минигосударство со своими внутренними органами правопорядка, судами и так далее?

Вы ж понимаете что каждая такая армия это минигосударство со своими внутренними органами правопорядка, судами и так далее?

Это по сути главный фейл либертариев. Они считают что частые армии они не частные а государственные.

В упрощенном понимании же общество полно протогосударствами и государствами, как речные рыбы паразитами: вся организованная преступность это огромное количество государств сплетенное в клубок постоянно воюющий между собой. А всякие ЧВК это протогосударства которые превращаются в государства везде где государство по умолчанию слабеет.

Идея же в том в реальности государство это не просто злобный паразит. Человеческий организм наполнен огромным количеством бактерий, вирусов и обломков в днк - единственная цель которых это занять экологическую нишу других бактерий и тэпэ, от которых человек умирает быстрее :D.

То есть дефолтное государство это специально раздутый неповоротливый паразит который вытесняет других паразитов всеми доступными ему методами. :D То есть нафиг не нужно эффективное государство. Монополия на государственность нужна именно для того что бы действовали все эффекты монополии - максимальная неэффективность и огромность размера. :D

Соответственно главные оптимизационные параметры годного государства с точки зрения либерализма это недопущение других государств и невмешательство в жизнь граждан в остальном :D

То есть если человек действительно считает государство злом - то государственная борьба с монополиями это как раз благо. А завывания про ограничения свободы бизнеса это как раз пропаганда реальных загосударственников.

То есть нафиг не нужно эффективное государство

Вот этого тезиса я не понял, почему это оно не нужно?

Монополия на государственность нужна именно для того что бы действовали все эффекты монополии - максимальная неэффективность и огромность размера. :D

Ну, государство же это не совсем бизнес-монополия. Если государство выборное, то это некий общественный договор. Т.е. само по себе государство это вообще не паразит и не монополия, это просто выражение общественного договора на той ступени, на которой находится конкретное общество (его большинство, или наиболее проактивная часть - в зависимости от ситуации).

Соответственно главные оптимизационные параметры годного государства с точки зрения либерализма это недопущение других государств и невмешательство в жизнь граждан в остальном :D

Тоже не понял, можете расшифровать?

То есть если человек действительно считает государство злом - то государственная борьба с монополиями это как раз благо

Естественно. В этом смысле лично для меня позиция Nervous кажется нелогичной с отрицанием того же антимонопольного законодательства (не обязательно конкретного, хотя бы абстрактного неплохого). Ведь сама монополия убивает его же свободный рынок, к которому он якобы стремится.

А завывания про ограничения свободы бизнеса это как раз пропаганда реальных загосударственников.

Ну, тут наверное стоит различать завывания от незавываний. Бизнес должен быть максмально свободен в рамках общественных договоренностей.

Человек _был_ налогоплательщиком. Как только он налоги перестает платить (например по утере трудоспособности, или другим причинам) государство прекращает по отношению к этому человеку все свои обязательства что ли?

Это уже государство решит, в одностороннем порядке. Оно решает, сколько и когда ты ему будешь платить, оно же и разберется, куда это потратить, без нашей с вами помощи.

Некорректное сравнение. Одежда это ваша личные дела, а безопасность она общественная.

Ну как сказать. Может ли общество находиться в безопасности, если в безопасности не находятся составляющие его индивиды?

В результате в Америке неоплаченный триллионый долг населения по образовательным кредитам. И риск разрушения системы высшего образования. Разве что китайцы и прочие индусы пока своими денежками выручают американские универы.

Я бы тебе кинул ролик где медленно и печально объясняется что ты дебил в этом вопросе - но это же тебя не остановит от распостранения такой чуши.

Вкратце, у американцев опять бриллианты мелкие(who knew111), а значительная часть долга вызвана недобросовестной рекламой шарашкиных контор и в какой то степени кризисом.

Говорить же о угрозам ВО в плане просрочки по образовательным кредитам это в общем то же самое что рассказывать про ужасы гуантанамо где пытают сотню чурок забывая про то что у в РФ примерно 7 миллионов граждан регулярно подвергаются пыткам. То есть и то и то плохо - но при таких масштабах ужасов в рф упоминать гуантанамо в качестве аргумента «в сша тоже все плохо/ в сша все плохо» это бред собачий.

Определите тогда грань - что считать вмешательством, а что нет

Любые действия государства, не направленные на защиту прав граждан - вмешательство. Направленные против прав граждан - тем более.

вам сиколько лет?

Динасек, перелогиньтесь %)

Здоровье - главное для человека

Тогда как ты объяснишь наличие людей, активно и добровольно гробящих свое здоровье различными способами?

у него просто нет такой опции как «быть здоровым или не быть».

Поэтому здоровье уже не является для него приоритетом - потому что повлиять на развитие событий он уже не может.

А то что при «добровольных взаимовыгодных обменах» которые ничем не ограничены случаются великие депрессии и перераспределение 90% благ в сторону 2% держателей вас не смущает?

Великие и не очень депрессии имеют вполне определенную причину, и это не «излишняя свобода» (звучит-то как? %)) — это государственное вмешательство в экономику.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Австрийская_теория_экономических_циклов

в курсе вообще что нормальный рынок может существовать исключительно в конкурентной среде?

Вообще-то в курсе. А в курсе ли вы, что монополии,как нам их малюют, без господдержки нежизнеспособны? %)

Свобода слова, мысли, убеждений, равно как и здоровье ровно никак не относятся к вопросам собственности.

На самом деле относится. Твое тело - это тоже чья-то собственность. Я думаю, ты согласишься, что будет справедливо, если она будет твоя.

А вы уверены что для всех групп это Главное Правило будет одинаковым? :)

Конечно, нет. Но будущее человечества, мне думается, именно за такими группами %)

что это за правило

http://www.libertarium.ru/one_lesson_in

вы уже придумали систему без налогов прежде чем называть налоги грабежом?

Грабеж является грабежом независимо от того, придумал я там чего-то или нет.

У тебя есть деньги - тебя охраняют, денег нет - милиция же сама и убивает.

Спорить со шлангами у меня сегодня что-то нет желания %)

Их защищает как раз-таки доблестная полиция работающая за налоги.

Их защищает не та полиция, которой они платят налоги.

вы государство без налогов уже описали или нет?

Даже если альтернативы невозможны - это не делает грабеж не-грабежом. Но я не думаю, что они невозможны.

Где почитать?

В гугле же %)

Почему благотворительность не работает?

Вообще-то работает.

Музыканту отрубило руки, футболист лишился ноги, грузчик сломал позвоночник и так далее. Кем они могут быстро устроиться работать не расскажешь?

Вариантов можно придумать массу - было бы желание. Лучше ты расскажи мне, в чем перед ними провинились люди, которые будут ограблены ради них.

Я бы например не чувствовал себя ограбленным, если бы государство (или общественные организации) заботились об определенных гражданах за разумную цену.

Если б они не собирали на это деньги под угрозой насилия - я бы тоже не чувствовал.

вам за лишние полпроцента от своих доходов приятно наблюдать как другие люди страдают в безвыходных для них ситуациях

Вот что с людьми делает выплата налогов работодателем - он даже не знает, сколько налогов платит. Ты посчитай внимательно, мистер Полпроцента %)

Мне не доставляет удовольствия наблюдать за страданиями. Но и смотреть, как люди выступают в роли дойных коров, тоже удовольствия мало.

у вас все нормально с головой?

А у вас?

То есть нафиг не нужно эффективное государство

Вот этого тезиса я не понял, почему это оно не нужно?

Потому что оно начнет лезть вовсюда просто по своей природе, пытатся все контролировать, и постепенно трансформируется ужас летящий на крыльях ночи. И чем более оно эффективно, тем быстрее это процесс будет происходить.

Неэффективность же это очень хороший ограничитель. Грубо говоря утрированный пример - в эффективном государстве решили, пусть даже в парламенте, что человек Х ненужен: позвонили, киллер, нет человека - нет проблемы. А в неэффективном государстве позвонили, а им в ответ - киллер в отпуске, бензин кончился и вообще заполните вот этот чумодан форм. Да, мы знаем что этот человек предатель, но без форм - не положено( и фиг мы будем потом если всплывет в тюрьму идти без вас).

В общем от взбесившегося эффективного государства ущерб многократно больше чем от неэффективного.

Ну, государство же это не совсем бизнес-монополия. Если государство выборное, то это некий общественный договор. Т.е. само по себе государство это вообще не паразит и не монополия, это просто выражение общественного договора на той ступени, на которой находится конкретное общество (его большинство, или наиболее проактивная часть - в зависимости от ситуации).

Для меня тезис о том что государство это некий общественный договор это wishful thinking. То есть это то, что мы хотим, чем бы государство было. И у нас даже местами получается. Но на практике государство это отдельная сущность которая регулярно плюет на то что оно якобы договор и делает совсем не то что ему было поручено в рамках принятых законов.

Исторически государство не возникло как договор (ближе всего к этому сша), а было феодальное государство как аппарат зла и подавления. А потом пришла буржуазия и проливая кровь надстроила над ним политический процесс, выбора руководителей этого аппарата. Но в сущности как этот аппарат хотел всех сожрать и устроить диктатурку песца - так и продолжает хотеть.

То есть грубо говоря у нас есть атски злобный пес, который все время норовит нас покусать. Но мы общественно договорились с соседями кормить этого пса и держать его на цепи. Что совсем не отменяет ситуации когда пес, которому плевать на договора, кусает тех кто проходит в радиусе действия цепи потому что у него настроение такое. Ну выпорете вы этого пса - его природы этим не изменить.

То есть и общественный договор есть, и наказание псу за незаконное откусывание есть, но вот сделать так что бы он иногда кого-то не кусал - нельзя.

Соответственно главные оптимизационные параметры годного государства с точки зрения либерализма это недопущение других государств и невмешательство в жизнь граждан в остальном :D

Тоже не понял, можете расшифровать?

Ну то есть государство должно жестоко бороться с любыми другими (прото)государствами на свой территории. И их подавлять если их нельзя уничтожить - с оргпреступностью, монополиями, картельными сговорами, ЧВК, сектами, поехавшими местными элитами которые делают государство в государстве и тп.

При этом оно это делает не потому что мы это ему поручили, а
потому что такова природа этого монстра - и это хорошо. А мы ему поручили что бы оно это делало «законно», то есть наложили на него кучу ограничений что бы оно случайно не сожрало не только своих конкурентов но и случайных прохожих.

Второй момент по моему очевиден - так как государство пытается максимально заховать граждан, чем меньше оно делает это для выполнения своих функций - тем лучше.

Естественно. В этом смысле лично для меня позиция Nervous кажется нелогичной с отрицанием того же антимонопольного законодательства (не обязательно конкретного, хотя бы абстрактного неплохого). Ведь сама монополия убивает его же свободный рынок, к которому он якобы стремится.

Это системная проблема все либертарной идеологии. Но есть это не Нервный не понимает, это целый класс людей не понимает.

Ну, тут наверное стоит различать завывания от незавываний. Бизнес должен быть максмально свободен в рамках общественных договоренностей.

Естественно максимально свободен - но как только бизнес начинает подозрительно напоминать государство с ним надо делать то же самое что и государством, как минимум контролировать и подавлять его «государственные» функции, по угнетению населения. Просто механизмы превращения монополии в империю зла - они объективны.

Монополия на государственность нужна именно для того что бы действовали все эффекты монополии - максимальная неэффективность и огромность размера. :D

Любопытная точка зрения %) Правда, она исходит из предположения, что частные «государства» ака охранные агентства неминуемо должны будут добывать средства старым проверенным способом, а именно с помощью принудительного налогообложения.

Ради того, чтобы государство не так эффективно производило блага с отрицательной ценностью («bads»), ты готов мириться с неэффективностью производства им благ («goods»). Наверное, ты прав - если объем государственных bads превосходит объем goods, что наверняка имеет место. Но ведь смысл передачи функций государства в частные руки именно в том, чтобы отказаться от производства bads вообще, а не заботливо передать его частникам %)

И тогда эффективность частных фирм не будет ничему угрозой.

монополия убивает его же свободный рынок, к которому он якобы стремится.

Я думаю, без силовой поддержки монополий дело будет обстоять ровно наоборот %)

Любопытная точка зрения %)
Правда, она исходит из предположения, что частные «государства» ака охранные агентства неминуемо должны будут добывать средства старым проверенным способом, а именно с помощью принудительного налогообложения.

Вообще говоря, если уж говорить про симулирование социальны процессов - то благодаря MMO у нас появляются инструменты.

В той же еве онлайн весь песец с нагибаторами, монополиями и государствами прекрасно появляется и без государства :D

Просто брать налоги с охраняемых территорий вытекает из самой экономической логики удобства охраны. То есть все кто попадает в нутрб наши границ так или иначе потребляет наши услуги хыхыхы - мы их не убиваем например, и не даем убить другим так как других не пускаем :D

Наверное, ты прав - если объем государственных bads превосходит объем goods, что наверняка имеет место. Но ведь смысл передачи функций государства в частные руки именно в том, чтобы отказаться от производства bads вообще, а не заботливо передать его частникам %)

Есть экологическая ниша для паразитов - государств / протогосударств. Нужно либо уничтожать государства как «биологический вид», либо от них страдать и помирать, либо уничтожать экологическую нишу. Либо вот так вот - симбионты занимают эту экологическую нишу и выгоняют остальных на мороз.

Мой тезис в том что
а) Пока все варианты кроме государства симбионта - несостоятельны.
б) bads производятся что с этим не делай, пока государства(государство) есть в наличии. Отказаться нельзя. И это очень опасные bads.

То есть что бы произвести голод - ничего не надо он сам производится. А вот что бы произвести булку - надо поработать и сама она на дереве не растет. Так и с государством - оно зло производит само по себе просто потому что такова его сущность. Можно хитрыми методами уменьшать количество bads, приспосабливатся к тем bads что есть, менять свойство bads так что бы было легче с ними существовать и так далее. И если передать его функции частникам - зло будут производить частники.

Собственно хорошая аналогия с государством это например спиртопроизводящие бактерии. То есть это бактерии которые производят яд и убивают им другие организмы. Человечество вступило с ними в симбиотические отношения что бы они травили наших врагов и занимали их экологическую нишу - но от этого они менее ядовитыми не стали, и от них по прежнему можно умереть.

Я думаю, без силовой поддержки монополий дело будет обстоять ровно наоборот %)

Как именно ты собрался боротся с монополией в состав которой входит охранное агенство с силовой поддержкой? :D

Как именно ты собрался боротся с монополией в состав которой входит охранное агенство с силовой поддержкой? :D

По условию задачи у нас таких агентств много и поддержки подобной сегодняшней государственной ни одно из них обеспечить не может.

все кто попадает в нутрб наши границ так или иначе потребляет наши услуги хыхыхы - мы их не убиваем например, и не даем убить другим так как других не пускаем :D

Можно вытащить человека из девятого века, но не девятый век из человека? %)

сегодня есть экологическая ниша для паразитов - государств / протогосударств.

Слегка починил.

Мой тезис в том что

Ну я с ними обоими вполне согласен %)

если передать его функции частникам - зло будут производить частники.

Совсем избежать зла вряд ли удастся, но теоретически возможно лишить его ореола легитимности - тогда с ним будет гораздо проще бороться.

По условию задачи у нас таких агентств много и поддержки подобной сегодняшней государственной ни одно из них обеспечить не может.

Так что значит много? Суть монополии в том что у нее дофига бабла которого нет у не-монополий, это во первых.

Во вторых, что мешает заключить с другими агенствами договора о крышевании? То есть если монополия ведет свою дипломатию эффективно, она договаривается с большим и большим числом агенств и им экономически не выгодно брать заказы на борьбу с ней. И продолжает расти.

Тем кто посчитает что эта монополия их угнетает, нужно организоваться, набрать бабло и нанять другие, не коррумпированные агенства. Извини, но попытки такого сговора на раз пресекутся любой оргпреступной группой. Которой такая монополия является или будет являтся. Будет естественный отбор.

То есть останутся только те монополии которые заведут эффективные спецслужбы следящие за клиентами что бы те не организовались.

Собственно вся динамика твоего идеального либерального общества прекрасно видна в схеме мафия - крышуемый_бизнес. Мафия мочит другие мафии безо всякого государства.

В третьих - так как расследование преступлений это прерогатива частников, что мешает тупо ликвидировать всех заинтересованных и свидетелей? То есть сделали рейдерский захват - убили всех владельцев например.

То есть если монополия-ОПГ будет творчески эксплуатировать рыночные дыры она будет расти. Постепенно превращаясь в классическое тоталитарное государство. С слежкой что бы не организовалась оппозиция, с тотальной скупкой/уничтожением всех охранных агентств ей не принадлежащих и все такое.

И с обязательными налогами на «общественные дороги» в конце - сбежать то все равно уже некуда.

PS
Собственно второй момент на счет налогов, забыл сказать - любая security как явление действует по принципу создания охраняемого периметра и контролирования обстановки внутри. То есть в принципе секурити как явление - это забор, будка, обыски и внутренние камеры.

При этом проще сделать одну большую зону безопасности чем много маленьких. Потому что длинна периметра растет линейно, а вот охраняемая площадь - квадратично.

То есть ограничение свобод и контроль личности прямо очевидно следует из секурити самой по себе, и так же следует что все кто внутри - по умолчанию потребители твоего товара. Далее понятно.

Экономически все секурити фирмы будут пытатся создать крупные охраняемые территории.

Так что значит много? Суть монополии в том что у нее дофига бабла которого нет у не-монополий,

Такого положения сначала еще надо достигнуть. А в условиях свободного рынка потерять его гораздо легче, чем приобрести. И как бы у тебя ни было дофигища бабла, остальные тоже не нищие.

что мешает заключить с другими агенствами договора о крышевании?

Ущерб репутации, отток клиентов и уменьшение количества бабла в распоряжении?

Тем кто посчитает что эта монополия их угнетает, нужно организоваться, набрать бабло и нанять другие

Достаточно разорвать договор и обратиться в другое агентство. Чем больше воннаби-монополия будет зарываться - тем более негативную реакцию будут вызывать ее действия у окружающих, в том числе других охранных агентств. Которых много и которые в сумме заведомо сильнее даже фулл-блоун монополии, не говоря уже о ее зайчатке. И, что самое главное, закон на их стороне.

расследование преступлений это прерогатива частников, что мешает тупо ликвидировать всех заинтересованных и свидетелей? То есть сделали рейдерский захват - убили всех владельцев например.

Так даже не все государства - абсолютные монополии на насилие - могут делать, а мы говорим об одном агентстве из большого множества таких же %)

То есть если монополия-ОПГ будет творчески эксплуатировать рыночные дыры она будет расти. Постепенно превращаясь в классическое тоталитарное государство.

Все эти выводы базируются на все том же допущении - что финансироваться агентства будут с помощью насильственно взимаемых налогов. Пока взимание дани будет считаться правильным, справедливым и необходимым, легитимным делом - все так и будет, как ты говоришь %) Скатится обратно в государство - закончим там же, где начали.

Когда твой доход зависит от количества доверяющих тебе клиентов - все может обернуться совсем по-другому %)

длинна периметра растет линейно, а вот охраняемая площадь - квадратично.

Охраняется не столько площадь, сколько клиенты. А доход пропорционален их количеству.

Такого положения сначала еще надо достигнуть. А в условиях свободного рынка потерять его гораздо легче, чем приобрести. И как бы у тебя ни было дофигища бабла, остальные тоже не нищие.

А как монополии так и государства обычно возникают в каких то благоприятных для этого географических точках. Грубо говоря подмял ктото под себя все шахты с чугунием, и цены поднимает с умом, для тех кто этому сопротивлятся не будет.

что мешает заключить с другими агенствами договора о крышевании?

Ущерб репутации, отток клиентов и уменьшение количества бабла в распоряжении?

Это если про это будет всем известно. Еще раз - творческая эксплуатация уязвимостей рынка это must have для наших предполагаемых бандитов. При чем после того как компании станет известно о том что заказчики хотели бороться с монополией - их будут устранять.

Тем кто посчитает что эта монополия их угнетает, нужно организоваться, набрать бабло и нанять другие
Достаточно разорвать договор и обратиться в другое агентство.

Разорвать договор на поставку монопольного ресурса это как ? Что бы сразу разорится? :D

Как раз я и говорю про то что нужно организоваться что бы собрать ресурсы и что бы стало возможныи физически уничтожить монополию и таким образом опустить цены.

Ну и да, что в системе крыша-бизнес что произойдет в таком случае? Что мешает тому же произойти тут?

Чем больше воннаби-монополия будет зарываться - тем более негативную реакцию будут вызывать ее действия у окружающих, в том числе других охранных агентств.

Ну так это вопрос стратегии и тактики, а не абстрактного «чем больше тем больше». Понятно что сначала будут заховывать тех кто сопротивляется меньше.

Которых много и которые в сумме заведомо сильнее даже фулл-блоун монополии, не говоря уже о ее зайчатке.

а) Это опять ты рассуждаешь об идеальном рынке. И тупо забываешь что крупных компаний любого вида в любой практически геолокации - немного.

б) зачаток монополии никого нагибать не будет. А будет тихой сапой монополией становится - что было прекрасно видно в США 19го века. С их монополиями на все что угодно.

Для какой нибудь электро монополии размером штата вообще чтото с ней смогут сделать только секурити фирмы крупного размера, которых в этом штате всего 3 например.

Соответственно между крупняком никакого особенного рынка вообще нет. Если они договариваются, то все - всем остальным труба.

А договорится 4м фирмам(3 секурити и 1 монополия) гораздо проще чем огромному количеству средняка и крупняка которые они нагибают.

И, что самое главное, закон на их стороне.

Это просто лозунг.

Так даже не все государства - абсолютные монополии на насилие - могут делать, а мы говорим об одном агентстве из большого множества таких же %)

В мире оргпреступности только так и делают, в серьезных вопросах. Государства же как раз не могут так делать потому что они специально-неэффективны и имеют кучу специальных дополнительных ограничений. В том числе наложенных «сами на себя». У кримнальных протогосударств такого нет.

Все эти выводы базируются на все том же допущении - что финансироваться агентства будут с помощью насильственно взимаемых налогов. Пока взимание дани будет считаться правильным, справедливым и необходимым, легитимным делом - все так и будет, как ты говоришь %)

Это вообще бред какой то - нет такого допущения. Есть допущение о том что фирма будет расти тихой сапой убирая конкурентов, в том числе физически. Из таких фирм самые успешные станут монополиями(и крупными бизнесами) и это все не поднимая цены.

Затем возникнет ситуация когда в какой то территории будет 3-4 крыпные корпы которые контролируют ключевые точки, доминируют там - разведку, силовые акции, важные ресурсы и тп.

Далее либо они захватывают одна другою либо договариваются. Механизм не столь важен - важно что экономически если они де-факто захватят власть они смогут заработать гораздо больше денег.

Так как будут способны установить свои налоги в цены на многие товары через контроль ключевых ресурсов и будут способны раздавить любую мелкую оппозицию так как разведка и силовой ресурс.

Когда твой доход зависит от количества доверяющих тебе клиентов - все может обернуться совсем по-другому %)

Ну так вопрос статистики - будет какое то количество пидорасов которые пойдут этим путем. А пока все не всплыло - об этом никто не знает и проблемы нет.

Охраняется не столько площадь, сколько клиенты. А доход пропорционален их количеству.

Склад, это не площадь охраняется, да? Воркспейсы? Заводы?

Де факто охраняется в 99% случаев именно площадь, по распоряжению клиента. Фантастическая личная охрана с частной полицией по нажатию на кнопку это 1% кейсов когда богатый человек в ночной клуб пошел.

При чем после того как компании станет известно о том что заказчики хотели бороться с монополией - их будут устранять.

Устранять клиентов другого охранного агентства? И оно будет на это спокойно взирать? %)

Разорвать договор на поставку монопольного ресурса это как ?

Разорвать договор с охранным агентством, обеспечивающим монополисту поддержку. Перейти на замещающие товары/поменять место дислокации для клиентов самой «монополии».

Плюс при достаточно высокой норме прибыли в область/отрасль начнут стягиваться воннаби-конкуренты, привлеченные запахом профита. И что с ними делать, если не работают любимые методы выжима конкурентов типа обязательного гослицензирования, удобного законодательства и патентов? Как ты запретишь им спихнуть тебя с монопольного трона? %)

Это опять ты рассуждаешь об идеальном рынке.

Не идеальном, а просто свободном.

нужно организоваться что бы собрать ресурсы и что бы стало возможныи физически уничтожить монополию и таким образом опустить цены.

Ее не надо уничтожать физически - в отсутствие госзащиты ее разберут конкуренты.

Это просто лозунг.

Хехехе.

Это вообще бред какой то - нет такого допущения.

Без этого допущения твой сценарий, скорее всего, не взлетит.

Есть допущение о том что фирма будет расти тихой сапой убирая конкурентов, в том числе физически.

Думаешь, ее конкуренты упустят первый же случай эти делишки ей предъявить? %) Это же просто праздник какой-то, когда твои конкуренты так подставляются.

возникнет ситуация когда в какой то территории будет 3-4 крыпные корпы которые контролируют ключевые точки, доминируют там - разведку, силовые акции, важные ресурсы и тп.

возникнет ситуация когда в какой то территории будет 3-4 крыпные корпы которые контролируют ключевые точки

И чем больше корпы пытаются доминировать над клиентом, тем больше у них клиенты разбегаются, лишая их возможности доминировать и выводя в топ новые компании вместо обуревших. Смыть, повторить. Это ж тебе не привычный к стрижке демократиццкий электорат %)

Далее

А далее не будет. Будет увлекательная игра в кто больше угодит клиенту %)

будет какое то количество пидорасов которые пойдут этим путем

Призвать их к ответу - не только благородно, но и выгодно %)

Склад, это не площадь охраняется, да? Воркспейсы? Заводы?

Это все уже сейчас прекрасно охраняется частниками безо всякого государства. Непонимание обычно вызывает вопрос обеспечения личной безопасности граждан и защита от внешних врагов в свободном обществе. Надо признать, вопрос и в самом деле непростой и весьма срачегенерирующий. Трудно человеку из двадцать первого века понять логику мыслей и действий людей будущего %) А тем более человеку из века девятого.

Фантастическая личная охрана с частной полицией по нажатию на кнопку это 1% кейсов

А фантастическая личная охрана с выездом наряда по 02 - тоже 1% случаев? %) Тем более с сегодняшним уровнем технологий и звонить не надо - нажал, к примеру, кнопачку на брелке и пативен уже в пути.

Кстати, вот Меганезия как раз и есть пример рационального государства. Или постгосударства (кому как нравится). С жёсткой диктатурой рационализма. А те самые нерыночные костыли как раз служат предохранителями от появления сословия финансовых олигархов. Со всеми вытекающими.

Я бы тебе кинул ролик где медленно и печально объясняется что ты дебил в этом вопросе

И снова ...лядский цЫрк, клоуны дегенераты. У тебя бенефис?

значительная часть долга вызвана недобросовестной рекламой шарашкиных контор и в какой то степени кризисом.

И как это теперь снимает проблему долга? И сколько надо платить, чтобы получить «бумажку из бумажек, броню а не бумажку, окончательную бумажку» нешарашкиной конторы? И что в твоём понимании «недобросовестная реклама шарашкиных контор»? Разве задача рекламы быть образцом добросовестности и источником добродетели? И последний вопрос: в твоём загадочном ролике сказано сколько досталось денег доверчивых простаков «шарашкиным конторам» и Лиге Плюща в долевых процентах?
Впрочем, остроумные американцы уже нашли частичное решение проблемы, в американском стиле ессесьно :)
Желаете поразить делегацию из дикой Укрии или закадрить инвестора из глубинки многочисленными дипломами, сертификатами и учОными званиями? Нет ничего не возможного!

рассказывать про ужасы гуантанамо где пытают сотню чурок

А действительно, что значит судьба сотни чурок в сравнении с Великой Американской Идеей Справедливости Для Всего Мира? Кстати, этих чурок потихоньку выпускают обратно в пампасы уже гарантированно конченными фанатиками и убийцами. Британцы даже фильм сняли на эту тему.

забывая про то что у в РФ примерно 7 миллионов граждан регулярно подвергаются пыткам.

Регулярно каждое утро? Лично Путиным? Как страшно жыть!

Трудно человеку из двадцать первого века понять логику мыслей и действий людей будущего %) А тем более человеку из века девятого.

Нет никакой разницы между человеками 8, 21 или 23 века. Есть разница между обществами соответствующих эпох. Если ты считаешь, что будущее за либертарианством, то готовься к тому что 23 век будет очень похож на век 9-й. В силу объективности процессов внутри общества лишенного централизованного управления (хоть мало-мальского). А твои ЧВК быренько организуют новую военно-экономическую иерархию на подобие феодальной. В силу опять же объективности общественных процессов и оптимизации профита от своей *списыфицкой* деятельности.

Нет никакой разницы между человеками 8, 21 или 23 века.

Ну-ну %)

Есть разница между обществами соответствующих эпох.

Ты забыл, что общества состоят из индивидов? %) Ну так я тебе напомню.

Если ты считаешь, что будущее за либертарианством, то готовься к тому что 23 век будет очень похож на век 9-й.

Бла-бла-бла %)

объективности процессов внутри общества лишенного централизованного управления

Внутри общества, состоящего из людей девятого века — несомненно %) Natura non facit saltus.

Ты забыл, что общества состоят из индивидов?

Интересно, сколько тебе осталось шагов до проповедования евгеники и теорий [расового|имущественного|профессионального|образовательного|[etc]] превосходства?

Внутри общества, состоящего из людей девятого века — несомненно

Я так понял твоё «Ну-ну %)» надо воспринимать как антитезис? Интересно, какой у нас синтез может получиться?

Интересно, сколько тебе осталось шагов до проповедования евгеники и теорий [расового|имущественного|профессионального|образовательного|[etc]] превосходства?

Учитывая, что я пока не сделал ни одного?

надо воспринимать как антитезис? Интересно, какой у нас синтез может получиться?

Я бы на твоем месте постеснялся прилюдно заниматься двоемыслием %)

Учитывая, что я пока не сделал ни одного?

Вот именно *пока*

Я бы на твоем месте постеснялся прилюдно заниматься двоемыслием

Стеснительный ты наш. Стрелки не переводи. Это у тебя кто-то (или что-то) заставляет организованные вооруженные сообщества конкурировать между собой за благосклонность барыг в условиях отсутствия внешнего модератора вместо того, чтобы иметь на порядок больше профита от содержания этих барыг в уютненьких резервациях под своим контролем.

Вот именно *пока*

Есть основания полагать, что сделаю? %)

иметь на порядок больше профита от содержания этих барыг в уютненьких резервациях под своим контролем.

Я ж говорю — девятый век, дитя природы %)

нерыночные костыли как раз служат предохранителями

Да не вопрос. Стрёмно что это костыли, т. е. чужеродные элементы.

Вот загадка: ты платишь этой структуре, но не налоги, она не государственная, но может любому бизнесу дать в глаз. Отгадка: координаторы, которые могут в любой момент выслать пативэн сильно преуспевающему бизнесу с предложеием «диверсифицируй, или проиграешь». Как-то не по Станиславскому. Про преторианцев я уж молчу.

чем больше корпы пытаются доминировать над клиентом, тем больше у них клиенты разбегаются

До поры до времени доминирование будет состоять в сокращении вариантов выбора (выпиливании конкурентов относительно рыночными методами), компенсируемом интеграцией и удешевлением. Кто ж не хочет закупиться всем сразу в одном месте и подешевле? Клиенты будут разбегаться разве что за деньгами, если дома оставили.

До поры до времени доминирование будет состоять в

Я не имею в виду доминирование на рынке, я имею в виду доминирование над клиентами. Рост цены услуг, падение их качества, вот эти все монопольные радости жизни. Попытки низводить и курощать.

Вот преторианцы — это реальный костыль.
А врообще, может, «свободный рынок» — это костыль, позволяющий как-то распределять материальные блага без того, чтобы за них передрались? В этом плане ещё можно круто поспорить, что костылявее: западная система, меганезийская или, может, советская?

Я ж говорю — девятый век, дитя природы

А ты генно-модифицированный человек будущего? Страшно будет жить среди упоротых на уровне генов.

Рост цены услуг, падение их качества, вот эти все монопольные радости жизни.

Вообще-то рост цен и падение качества обусловлены не монополией как таковой, а отсутствием механизмов воздействия на монополию со стороны потребителей. А дерьмо за дорого продаётся и на Свободном Рынке™, ты сам каждый раз подчёркиваешь эту его «фичу».
В общем Свободный Рынок™ всегда проходит три этапа развития прежде чем превратиться в монополию.
1-й: Продаем дерьмо с огромным профитом. Все ломятся «рубить капусту»
2-й: Любителей «срубить капусту» становиться много, на рынке начинается игра «должен остаться только один». Игроки пожирают друг друга. Дерьмо становиться качественней и дешевле.
3-й: На рынке воцаряет один игрок, у которого дерьмо самое качественное и дешевое. Остальные умерли, точнее сбежали на тот рынок, где можно «рубить капусту» на дорогом и некачественном дерьме.
Затем настаёт период монополии, которая постепенно начинает поднимать цену и снижать качество.

Вообще-то рост цен и падение качества обусловлены не монополией как таковой, а отсутствием механизмов воздействия на монополию со стороны потребителей.

Спасибо, кэп. А сказать-то что хотел? %)

дерьмо за дорого продаётся и на Свободном Рынке™

На свободном рынке механизмы воздействия как раз присутствуют.

Продаем дерьмо

Фейспалм.

настает период монополии

То есть дорогого и менее качественного товара, но обещающего большой профит. И повторяется этап 1 %) Если, конечно, мистер «монополист» не заручился поддержкой государства, позволяющей ему выжимать конкурентов нерыночными методами.

То есть теперь ты понимаешь, что (точнее, кто) удерживает монополии на плаву?

ты генно-модифицированный человек будущего?

Нет. А почему ви спрашиваете?

повторяется этап 1

То есть пока будущий монополист вынужден продавать дешевле и одновременно хавает конкурентов, это ему удаётся, а когда он уже пожинает профит монопольной позиции, то ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами? Без защиты государства и всяких шаманских охранительных тотемов лицензий да сертификатов монополист будет разве что менее беспечен и более эффективен.

То есть пока будущий монополист вынужден продавать дешевле и одновременно хавает конкурентов, это ему удаётся, а когда он уже пожинает профит монопольной позиции, то ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами?

Производители же конкурируют не из спортивного интереса, а ради профита. Поэтому, грубо говоря, в начале существования нового рынка имеется высокий профит и толпа желающих его получить. В процессе конкуренции за него профит становится все меньше и меньше, так что на рынке остается меньше желающих за него бороться. Но как только воннаби-монополист решит, что пришел час Х и пора воспользоваться выгодами своего положения (сокращает поставки, поднимает цены и планку профита на данном рынке), он автоматически создает условия для возвращения толпы желающих откусить от пирога. И чем дальше ему удается зайти в своих нечестивых устремлениях, тем сильнее будет давление со стороны конкурентов. Автоматический регулятор.

ничего не может сделать с менее прокачанными конкурентами?

Может. Продавать товары дешевле и качественнее, чем они %)

Если, конечно, мистер «монополист» не заручился поддержкой государства, позволяющей ему выжимать конкурентов нерыночными методами.

В XIX веке в Америке государство вообще не участвовало в игрищах «свободных предпринимателей». Где повторение этапа 1 после победы Рокфеллера, Карнеги, Дж Р. Моргана и Ван-Дер-Бильда на самом свободном рынке мира? Кстати в те же времена работало агентство Пинкертона численностью больше чем армия США, разве, что не вооруженное тяжелой артиллерией и броненосцами. Знаешь чем занималось это агентство?

То есть теперь ты понимаешь, что (точнее, кто) удерживает монополии на плаву?

Выучи сначала уроки по истории 9-10 классов, потом умничай.

государство вообще не участвовало

Фейспалм.

Знаешь чем занималось это агентство?

Расскажи нам %)

Где повторение этапа 1 после победы Рокфеллера, Карнеги, Дж Р. Моргана и Ван-Дер-Бильда

Ты бы не задавал глупых вопросов, если бы был в курсе, как эта победа была достигнута %)

It then became clear to these big-business interests that the only way to establish a cartelized economy, an economy that would ensure their continued economic dominance and high profits, would be to use the powers of government to establish and maintain cartels by coercion, in other words, to transform the economy from roughly laissez-faire to centralized, coordinated statism.

Monopoly had always been defined, in the popular parlance and among economists, as «grants of exclusive privilege» by the government.

http//mises.org/library/origins-federal-reserve

Расскажи нам

Расстреливало забастовщиков и охраняло штрейкбрехеров.

http//mises.org/library/origins-federal-reserve

Это ваши пропагандистские методички. А на деле, все монополии возникли и развились из мелких предпринимателей, у некоторых даже своего первоначального капитала не было, как у Рокфеллера, например. И государство вообще не лезло в их дела. Это монополии как раз решили подмять под себя государство. Вполне разумное и рациональное решение, в полном соответствии с возросшими возможностями твоих пресловутых «свободных предпринимателей».

пропагандистские методички

Как тебе будет угодно.

монополии как раз решили подмять под себя государство.

Ну да. Используя потом государственное принуждение для сохранения своего положения. И предотвратить такой поворот может только отсутствие того, что можно подмять, а потом диктовать окружающим свою волю - имеющего возможность по своему желанию вмешиваться в рынок аппарата принуждения.

Расстреливало забастовщиков

Телл ас моар. Ссылочку дай, что ли. А то ведь сам найду %)

охраняло штрейкбрехеров.

Ужасное преступление, ага.

предотвратить такой поворот может только отсутствие того, что можно подмять

Так бы и сказал, что поклонник троцкистских идей — «Мир не подписывать, армию распустить!»

Ссылочку дай, что ли. А то ведь сам найду

Фперед! Даю на водку: Хомстед, Карнеги стил компани.

Когда Джек Лондон 100 лет назад описывал штрейкбрехера как гадюку, жабу и вампира, у него перед глазами был не обнищавший наёмный работник, который боялся бы собственной смелости или был бы по экономическим причинам не в состоянии бастовать, а парамилитаристская униформированная организация, применявшая огнестрельное оружие против бастующих рабочих. Самой известной бандой штрейкбрехеров были детективы фирмы Pinkerton´s National Detective Agency.

Ужасное преступление

Ты же за равные, рыночные отношения между работодателем и работником? Или нет?

Джек Лондон

Ты серьезно принес мне сюда худлит вместо ссылки на факты? %) Впрочем, я уже почитал в википедии. Значит, защита фабрики и рабочих от атакующих их забастовщиков - это «расстрел невинных забастовщиков!11»? %) Оукей.

Завод был закрыт, были наняты тысячи штрейкбрехеров и агентство Пинкертона для их охраны. Забастовщики со своей стороны блокировали завод для предотвращения возобновления его работы.

6 июля, 300 прибывших по реке на баржах агентов Пинкертона из Нью-Йорка и Чикаго, были встречены вооруженными рабочими.

Невинные овечки, ага.

Ты же за равные, рыночные отношения между работодателем и работником? Или нет?

Я-то да. Ты упустил слово «добровольные». Навязывание работодателю своего труда на условиях, с которыми он не согласен, ничем не лучше приковывания работника к станку против его желания.

Так бы и сказал, что поклонник троцкистских идей

Каждый день узнаю о себе кучу нового %)

Ну предлагай свое решение проблемы.

решение проблемы

У тебя нет другого глобуса, ты говоришь, что это проблема. Тебе и решать ^_^

ты говоришь, что это проблема

В общем-то, Аттила согласен с тем, что монополии могут представлять собой проблему. Вот мне и интересно, каким он видит ее решение.

монополии могут представлять собой проблему

Это типа я где-то говорил что монополии няшные и пушистые?

Ты предлагаешь лишить монополии одного из инструментов и утверждаешь что это сведёт на нет их возникновение или гарантирует краткость существования.

На мой взгляд они просто создадут функциональную замену государственных механизмов (примерно как ты предлагаешь создать частные суды и полицию). Ну произойдёт десакрализация (не будет например налоговой службы, действующей от имени Родины-матери), но тут же произойдёт рационализация «они не вписываются рынок, вот и бузят якобы против монополизации, а мы просто работаем!!11» как это было с приватизацией в РФ. У кого больше фантиков, тот прав.

Это типа я где-то говорил

Это типа я Аттиле вопрос задал, а не тебе. Но если у тебя тоже есть что сказать по теме — вываливай %)

Ты предлагаешь лишить монополии одного из инструментов

Незаменимого инструмента.

произойдёт десакрализация

произойдёт рационализация

И демонополизация в плане применения насилия и принятия окончательных решений.

они не вписываются рынок, вот и бузят

Что значит «бузят»? %)

Значит, защита фабрики и рабочих от атакующих их забастовщиков - это «расстрел невинных забастовщиков!11»?

Всё было несколько иначе. Это боевики Пинкертона атаковали рабочих-забастовщиков, забаррикадировавшихся на фабрике.

Ты упустил слово «добровольные». Навязывание работодателю своего труда на условиях, с которыми он не согласен

Вот что значит классовое сознание (по Марксу)! Наглядный пример т.с. Сам распинаешься на тему «монополия — бяка», но как только возникает конфликт между монополистом-работодателем, который не стесняется выкручивать руки работникам, и рабочими, лишенными права выбора из-за позиции монополиста-работодателя, так сразу «навязывание своего труда». Замечательный образец «демократического» двоемыслия. Оказывается все «ништяки» рынка — добровольность обмена, равноправие в сделках и прочее, предназначены исключительно для капиталистов. Причём не всё однозначно и среди капиталистов. Более крупные и могущественные не стесняются давить своих мелких конкурентов. Рабочие же имеют только одно добровольное право — пополнить ряды безработных.

Незаменимого инструмента.

Между прочим государство, а точнее абсолютистская монархия, стала той платформой, на которой возник капитализм. Такие дела.

Бузить значит жаловаться на нечестную игру.

абсолютистская монархия

Верно ли? А Нидерланды?

Бузить значит жаловаться на нечестную игру.

Вах, зачем жаловаться? Просто идем к конкурентам.

Между прочим государство, а точнее абсолютистская монархия, стала той платформой, на которой возник капитализм. Такие дела.

Абсолютистской монархии практически больше нет, а капитализм вовсю есть. Такие дела.

Всё было несколько иначе. Это боевики Пинкертона атаковали рабочих-забастовщиков, забаррикадировавшихся на фабрике.

А в вики написано, что рабочие пытались мешать высадке агентов. И, что характерно, у них получилось.

монополистом-работодателем,

Fail.

который не стесняется выкручивать руки работникам

Поменьше пафоса. Стороны изложили свои условия. Раз согласие не достигнуто — всем спасибо, все свободны. Но рабочие почему-то не захотели расстаться по-хорошему и решили, что повыкручивать руки работодателю - хорошо и правильно.

Оказывается все «ништяки» рынка — добровольность обмена, равноправие в сделках и прочее, предназначены исключительно для капиталистов.

На этом примере видно, что как раз наоборот - рабочие полагают, что равноправие не нужно, а добровольность отношений относится только к ним, но не к работодателю и не стесняются применять агрессивное насилие для достижения своих целей.

забаррикадировавшихся на фабрике.

Читай - силой захвативших чужую собственность.

А Нидерланды?

А что «Нидерланды»? Они и после получения независимости от Испании, ещё долго оставались испанским офшором. К тому же Голландия не есть колыбель капитализма, а скорее его «первый класс».

Абсолютистской монархии практически больше нет, а капитализм вовсю есть.

И что? Принципы то остались. Единое законодательное пространство. Примат монарха заменен приматом закона. И дворянскую знать заменила олигархия. Даже такие противники государства как ты(человеки грядущего 23-го века:) до сих пор приписывают ему субъектность как в старые добрые времена королей и ампираторов.

Тащемта я о конкурентах. Потребитель (помнишь свои телеги о Капитане?) не будет жаловаться, пока его не коснётся.

Голландия не есть колыбель капитализма

Некоторые называют Британию и Нидерланды. Ещё итальянские города-государства иногда.

Потребитель (помнишь свои телеги о Капитане?) не будет жаловаться, пока его не коснётся.

Пока потребитель доволен - все в порядке %)

Тащемта я о конкурентах

И на что же им жаловаться? На то, что они не осиливают работать лучше лидера?

И что? Принципы то остались. Единое законодательное пространство

Особенно между странами - законы совсем вообще не отличаются %)

А в вики написано, что рабочие пытались мешать высадке агентов.

В вики не всё написано. Был ещё штурм фабрики.

Fail.

В общем, с тобой всё ясно, человек 23-го века.

На этом примере видно, что как раз наоборот - рабочие полагают

На этом примере видно, что нет никаких «рыночных» отношений капиталист — рабочий. Есть диктатура капиталиста. Которая порождает встречное силовое сопротивление. Думаешь рабочие профсоюзы возникли в XIX веке просто так?

Читай - силой захвативших чужую собственность.

А капиталисты всегда действуют только уговорами, переговорами и торговлей?

может, «свободный рынок» — это костыль, позволяющий как-то распределять материальные блага без того, чтобы за них передрались?

гениальная догадка, и кто бы мог такое подумать??

Всё в нашей жизни относительно и ничего не стоит воспринимать как аксиому, абсолютную истину и вещь в себе. Экономику и политику тоже.

Некоторые называют Британию и Нидерланды. Ещё итальянские города-государства иногда.

Капитализм породили мануфактуры. А итальянские города-государства были просто торговыми республиками. Одной торговли мало для зарождения капитализма.

прекрасный тост!

Особенно между странами - законы совсем вообще не отличаются

Плевать на различия. Главное размер территории.

Вах, зачем жаловаться? Просто идем к конкурентам.

К конкурентам Карнеги? В Америке XIX века? И кто у нас конкуренты?

потребитель доволен - все в порядке %)

они не осиливают работать лучше лидера

Ну вот видишь, ты со мной согласился. Спорил ради спора?

Капитализм породили мануфактуры.

Ну в таком разрезе Италия на обочине, но Нидерланды чем не угодили?

Был ещё штурм фабрики.

То есть, как я понимаю, попытка владельца отбить захваченную собственность? Ах он падла, да как он посмел %)

На этом примере видно, что нет никаких «рыночных» отношений капиталист — рабочий.

Они были. Пока рабочие не решили урегулировать вопрос применением силы.

Есть диктатура капиталиста. Которая порождает встречное силовое сопротивление.

Какое, говоришь, там оказывалось силовое давление со стороны капиталиста? %)

Думаешь рабочие профсоюзы возникли в XIX веке просто так?

Конечно, нет. Ведь давление на работодателей с помощью молчаливо одобряемого государством насилия (захват фабрик, нападение на рабочих и самих владельцев) и угрозы насилия - выгодно. По крайней мере, для некоторых и в краткосрочной перспективе.

видишь, ты со мной согласился.

В чем? %)

К конкурентам Карнеги? В Америке XIX века? И кто у нас конкуренты?

Полная Америка заводов и фабрик, блеать.

Плевать на различия. Главное размер территории.

Девятый век такой девятый %)

капиталисты всегда действуют только уговорами, переговорами и торговлей?

Твои слова огорчают линчуемых негров.

Уже неважно, недоверчивый умник с коротенькими мыслями >_<

недоверчивый умник с коротенькими мыслями >_<

Ойвсе.жпг

Ви просто излишне витиевато мыслите и еще витиеватее излагаете, поэтому и хотел уточнить %) Чтобы и средние умы типа меня поняли.

Ну в таком разрезе Италия на обочине, но Нидерланды чем не угодили?

Нидерланды не угодили? Для того чтобы понять роль Голландии в становлении капитализма надо на неё посмотреть чуть чуть шире тех штампов и шаблонов, которые нам навязываются. Для начала надо задать себе вопрос: как нищие гёзы победили испанский флот? И тогда выяснится, что голландцы это не только ценный мехизобретатели биржевых спекуляций, но и внесли свою долю в НТП тогдашней Европы. Царь Пётр не зря посылал в Голландию мастеров учиться корабельному делу. Т.е. голландский капитализм тоже продукт НТП, а не хорошей торговли. Скорее хорошая торговля (и капитализм как её следствие) стали приятным бонусом к технологическом прорыву в сфере строительства кораблей и дешевых чугунных пушек.

голландский капитализм тоже продукт НТП, а не хорошей торговли

Ты не подскажешь, зачем нужно товарное производство без торговли? %) И разделение труда вообще.

Капитализм породили мануфактуры

Что за бред? Мануфактуры как единица производства никогда не играли решающую роль в Новое время. Капитализм породили кустари, купцы-скупщики и горнодобытчики

голландский капитализм тоже продукт НТП, а не хорошей торговли

Ну хорошо, я уже согласился что чистая торговля не основное (допустим). Но почему

Голландия не есть колыбель капитализма

(если не считать что колыбель была одна, Ньюкасл например.) Тащемта мануфактуры возникли тоже сначала в Италии (ладно, пусть это были негодные рассеянные мануфактуры), но в основном про возникновение капитализма и промышленный переворот пишут «Англия, северная Голландия» или даже «Развитие суконных мануфактур Фландрии, а затем и Англии». Ну и почему не Нидерланды?

Что за бред? Мануфактуры как единица производства никогда не играли решающую роль в Новое время. Капитализм породили кустари, купцы-скупщики и горнодобытчики

Он путает индустриализацию, массовое производство и капитализм сам посебе, как явление.

про возникновение капитализма и промышленный переворот

Ага, то что капитализм и промышленный переворот это разные вещи он не осознает.

Ну и почему не Нидерланды?

Потому что он не прав. Капитализм это именно нидерланды, красильщики, вот это все.

А фантастическая личная охрана с выездом наряда по 02 - тоже 1% случаев? %)

По факту выезжает патрульная машина которая уже патрулирует *территорию*

Тем более с сегодняшним уровнем технологий и звонить не надо - нажал, к примеру, кнопачку на брелке и пативен уже в пути.

Ага, только для достижения параметров секурити - response time и возможност адекватного ответа(достаточно ли пистолета макарова или надо боевые мехи с ударными беспилотниками) применяется метод фактически являющийся окупацией^Wзанянтием/контролем территории и наличием охраняемого периметра(госграницы, ага) :D

Еще раз - ты не понимаешь технической сути секурити. Оно собственно и в ИТ-секурити так. :D

По факту выезжает патрульная машина которая уже патрулирует *территорию*

Ничто не мешает этой машине не патрулировать тертиторию, а ожидать вызовов %)

Ничто не мешает этой машине не патрулировать тертиторию, а ожидать вызовов %)

Мешает то что тогда не удастся получить нужное response time и переконфигурироватся при изменении угрозы.


Повторюсь: Ты не понимаешь технической сути секурити. Есть грубо говоря некий уровень безопасности. Его обеспечивают некими мерами - патрулями, заборами и тп.

Суть этих мер в том что бы

1) от любой пространственновременной точки потенциального возникновения угрозы должны находится секурити силы левела достаточного для превознеможения угрозы.

А для того что бы везде не расставлять танки применяется метод 2:

2) к угрозы безопасности был бы уровень угрозы не выше X.

Например мы запрещаем проезд в наше государство чужих танков :D В результате для того что бы клиенту угрожал танк - танк должен прорвать периметр и доехать до клиента.

Соответственно суть охранямого периметра снизить вероятность нахождения в охраняемой зоне угрозы левела X, а значит мы экономим на силах охраны которые внутри охраняемой зоны.

Я серьезных работ на эту тему не читал - но это чистый матан при правильно сформулированной задаче. Без периметра - никуда.

PS При этом периметр может быть физическим. В бетонном здании удобно оборонятся до подхода подкреплений. При отсутствии периметра - мы просто имеем необходимость держать гораздо большие силы.

Большие силы - большее бабло. На порядок большее бабло.

Мешает то что тогда не удастся получить нужное response time

Глобальных масштабов заявления при отсутствии даже минимальных сведений о возможном расположении экипажей гбр %) Они внезапно могут находиться не все в одном месте, а, к примеру, быть распределенными с учетом минимизации респонс тайм.

Соответственно суть охранямого периметра снизить вероятность нахождения в охраняемой зоне угрозы левела X,

Да я не против. Нехай буде периметр %)

На порядок большие силы - на порядок большее бабло.

Небольшой фикс.

Ты не понимаешь технической сути секурити

Возможно. Но бабки у подъезда гуторили, что одними preventive measures обойтись все равно не получится, нужны также reactive measures. О способе определения оптимального соотношения, правда, не сказали. Расслышал только что-то вроде threat landscape.

Глобальных масштабов заявления при отсутствии даже минимальных сведений о возможном расположении экипажей гбр %) Они внезапно могут находиться не все в одном месте, а, к примеру, быть распределенными с учетом минимизации респонс тайм.

быть распределенными с учетом минимизации респонс тайм ==> то есть размазывать по территории ==> оккупация о которой я говорил. ==> зародыш государства :D

Да я не против. Нехай буде периметр %)

периметр ==> по сути территориальная монополия секурити ==> зародыш государства :D

Возможно. Но бабки у подъезда гуторили, что одними preventive measures обойтись все равно не получится, нужны также reactive measures. О способе определения оптимального соотношения, правда, не сказали. Расслышал только что-то вроде threat landscape.

Preventive measures меняют threat landscape. в этом их суть какбэ.

Суть оптимального соотношения же в том что патрули размазаны по площади а периметр - по длине.

То есть ужесточая периметр(например запрещая пронос оружия) пропорционально L, мы удешевляем стоимость секурити которое размазано уже не по L а по L^2.

И чем больше L тем нам больше хочется ужесточать периметр - то есть непускать угрозы - например отнимать оружие - чем усилять внутреннюю секурити. Опа. :D

есть размазывать по территории ==> оккупация о которой я говорил. ==> зародыш государства :D

Non sequitur. Пока охранные услуги предоставляются на основе добровольного контракта, а не принудительного налогообложения - нет никакого государства %)

периметр ==> по сути территориальная монополия секурити

Опять non sequitur %) На одной территории вполне могут действовать несколько агентств.

А про зародыш государства я уже говорил выше.

запрещая пронос оружия

Вряд ли у охранных (страховых) агентств будут как желание, так и возможности запрещать ношение оружия.

чем больше L тем нам больше хочется ужесточать периметр

Чего нам (агентствам) больше хочется - дело шестнадцатое. Главное - чего хочет наш клиент %) В пределах разумного, конечно.

Non sequitur. Пока охранные услуги предоставляются на основе добровольного контракта, а не принудительного налогообложения - нет никакого государства %)

Передергиваете. Нет государства - есть его зародыш.

периметр ==> по сути территориальная монополия секурити

Опять non sequitur %) На одной территории вполне могут действовать несколько агентств.

И опять есть зародышь. Из которого разовьется атское зло государства, при наличии условий.

Много вы видели что бы один объект , например офис, фабрику - охраняли несколько агентств? А нет такого.

Секурити работающие на одной территории это секурити1 охраняющие завод а, а секрити2 - завод б. Они могут работать внутри некоего перимется секурити 3 - но находясь в некоем иерахическом подчинении.

А все потому что для секурити1, секурити2 - это риск в секурити :D

Со всеми вытекающими.

Вряд ли у охранных (страховых) агентств будут как желание, так и возможности запрещать ношение оружия.

Бред же. Сейчас же запрещают прекрасно - в сша например. И даже в раше автоматы на вешалку в гаржеробе вешают в некоторых злачных местах :D

чем больше L тем нам больше хочется ужесточать периметр

Чего нам (агентствам) больше хочется - дело шестнадцатое.
Главное - чего хочет наш клиент %) В пределах разумного, конечно.

Бред же. Если что-то выгодней, рынок (клиент и поставщик) будут стремится к этому состоянию в ходе конкуренции.

Потому что такова суть экономической конкуренции - поиск наиболее выгодных решений.

Preventive measures меняют threat landscape. в этом их суть какбэ.

Суть как бэ в том, что без изучения threat landscape нельзя сказать, какие потребуются preventive measures :D

Но ты, я вижу, уже все определил заранее.

Бред же. Сейчас же запрещают прекрасно - в сша например

В США что, уже настал полный анкап? %) Долго же я спал.

Бред же. Если что-то выгодней, рынок (клиент и поставщик) будут стремится к этому состоянию в ходе конкуренции.

Так с чего ты взял, что изрыть все противотанковыми рвами и затянуть колючкой будет выгоднее? %)

Нет государства - есть его зародыш.

Ну тогда можно сказать, что рождение человека - это зародыш государства. Он ведь может начать принуждать сородичей. При наличии условий, ага.

Из которого разовьется атское зло государства, при наличии условий.

То есть если вокруг одни выходцы из девятого века. Разовьется, несомненно. Правда, становится непонятным, как они вообще достигли свободного общества.

То есть ты говоришь что-то типа «а если бы вместо людей были павианы, то города не существовали бы». Ясен пень, не существовали бы %) Только вот из этого никак не следует, что города невозможны или не нужны.

Много вы видели что бы один объект , например офис, фабрику - охраняли несколько агентств? А нет такого.

Почему один объект? Возьмем город. Внутри много объектов, охраняемых различными фирмами. Территория города одна - фирм много. Еще я я вижу, как множество страховых фирм оперирует на одной территории и их этот факт нимало не смущает.

Они были.

Вы, батенька, упороты если так считаете. Впрочем, у меня появился универсальный аргумент по аналогии с твоей позицией. В такой плоскости выходит, что взаимоотношения государства и капиталистов тоже свободно-рыночные. А все вопли об интервенционализме это силовое насилие капиталистов над рынком. А все т.н. «буржуазные революции» это вообще тотальный пц. Судить буржуев за это мало :)

Какое, говоришь, там оказывалось силовое давление со стороны капиталиста?

Какое, говоришь, король оказывал силовое давление, когда требовал платить законные налоги, патенты и пошлины?

молчаливо одобряемого государством насилия

Чьё «молчаливо одобряемого государством насилие» было первично? Впрочем, у кого я спрашиваю? Вам же всем российским либералам ещё испокон веков надо было чтобы государство не «молчаливо одобряло», а конкретно так исполняло все ваши капризы. Салтыков-Шедрин ваше нутро описал ярко, хлестко и математически точно. Кстати у вас ус отклеился у тебя опять государство является субъектом.

Ты не подскажешь, зачем нужно товарное производство без торговли?

Кажется, я вроде внятно выразился, что для капитализма хорошей торговли мало.

Капитализм породили кустари, купцы-скупщики и горнодобытчики

Все эти уважаемые профессии существовали испокон веков и во всех странах Мира. Но мануфактуры, затем механизация труда и капитализм возникли только в Европе. Может таки без мануфактур не обошлось?

Кажется, я вроде внятно выразился, что для капитализма хорошей торговли мало.

Но и без торговли никак не обойтись, не так ли?

Ну и почему не Нидерланды?

ИМХО У Англии здесь неоспоримое первенство.

Вы, батенька, упороты если так считаете

Нет вы.

у меня появился универсальный аргумент

Ваш аргумент — говно %)

выходит, что взаимоотношения государства и капиталистов тоже свободно-рыночные.

Пока государство не начинает применять агрессивное насилие или угрозы таковым. А так как оно всегда его применяет, это его способ финансирования своей деятельности, то...

Какое, говоришь, король оказывал силовое давление, когда требовал платить законные налоги, патенты и пошлины?

Угроза насилия же. Для тех, кто не послушается. Кому угрожал насилием рассматриваемый капиталист?

Чьё «молчаливо одобряемого государством насилие» было первично?

В рассматриваемом случае - забастовщиков и профсоюза. Захват фабрики, стрельба в охрану, вот это все. Они инициировали агрессивное насилие, угрожали собственности и жизни рабочих и владельцев фабрики.

надо было чтобы государство не «молчаливо одобряло», а конкретно так исполняло все ваши капризы.

Не знаю как там у либералов (и кого ты вообще имеешь в виду под этим словом), но у либертарианцев в отношении государства только одно пожелание %)

Он путает индустриализацию, массовое производство и капитализм сам посебе, как явление.

Он ничего не путает :)
Капитализм — порождение массового производства с применением очень дешевого труда не требующего высокой квалификации для производства достаточно технологичной продукции. А мануфактуры и стали тем самым ноу-хау.

у тебя опять государство является субъектом.

Чо? %)

Капитализм — порождение массового производства с применением очень дешевого труда не требующего высокой квалификации для производства достаточно технологичной продукции.

Это и есть - путаете.

Вы говорите что капитализм это индустриализация. Что был феодализм, потом феодалы понастроили мануфактур куда загнали крепостных и это и есть капитализм.

Что собственно в африке и северной африке и произошло. :D

А порождение массового производства с применением очень дешевого труда не требующего высокой квалификации для производства достаточно технологичной продукции это именно индустриализация :D

Но и без торговли никак не обойтись, не так ли?

У тебя логика какая-то вытесняющая. Без торговли уже было не обойтись ещё в каменном веке, как только один член племени не пошел на охоту со всеми, а стался делать копья и стрелы.

Без торговли уже было не обойтись ещё в каменном веке,

Ну и отлично.

Кому угрожал насилием рассматриваемый капиталист?

Тебя совершенно не смущает тот простой факт, что данный капиталист — единственный работодатель в целой отрасли? И что его «любезное предложение» сродни предложению «купить кирпич» в подворотне. Ты забыл? Конец XIX века в Америке — эпоха монополий. Твоего эльфийского капитализма с «блеать кучей других фабрик и других работодателей» просто нет. Есть огромные комбинаты с пристроенными к ним рабочими моно-городами и где всё принадлежит одному человеку, даже полиция и суд, просто по факту.

Что был феодализм, потом феодалы понастроили мануфактур куда загнали крепостных и это и есть капитализм.

У тебя представления о крепостном праве основаны на большевицкой пропаганде и русской художественной литературе средины XIX века. Крепостные — не рабы. Их никто на мануфактуры не загонял.

порождение массового производства с применением очень дешевого труда не требующего высокой квалификации для производства достаточно технологичной продукции это именно индустриализация

Индустриализация всё же это следующий этап — оснащение мануфактур механической тягой.
И без мануфактур и индустриализации никакой капитализм не возможен был в принципе. История доказала это эмпирически.

Тебя совершенно не смущает тот простой факт, что данный капиталист — единственный работодатель в целой отрасли?

Я вроде спросил, кому он угрожал насилием.

И что его «любезное предложение» сродни предложению «купить кирпич» в подворотне

Ничего общего.

эпоха монополий.

других фабрик и других работодателей» просто нет.

всё принадлежит одному человеку, даже полиция и суд

Как Все-таки Страшно Жыть В Америке %)