Почему мы не наблюдает рациональных государств?

Себестоимость производства стремится к нулю, в результате основную долю в стоимости продукта на рынке имеет маркетинг и дистрибуция, логистика и др. То есть если мы начнем раздавать часть продукции бесплатно или условно бесплатно, это будет экономически более выгодно чем ее продавать - мы частично экономим на маркетинге и логистике.

Дело в том, что без «маркетинга» и прочих поисков и навязываний смыслов ваша продукция попросту будет никому не нужна. Производство же современное как раз и заключается в производстве смысла. А не физической вещи. Вы можете открыть завод по печатанью резиновых галош и раздаче их бесплатно, но галоши никому не будут нужны. И это не какая-то экономика 23-го века, это экономика наших реалий.

Деньги кроме всех прочих, для производителя выполняют две наиболее значимые функции: поощрение через возможность повышенного потребления как награда за труд и инвестиции для возможностей будущий свершений (капитализация, развитие творческого потенциала).

В конечном итоге, покупая даже услуги (а не товар) вы оплачиваете потребление другим человеком в первую очередь материальных благ. В случае, когда речь не идет о выживании и минимально необходимом (одежда, еда, медицина, транспорт, образование, развлечение) человек с избыточными средствами все равно покупает материальное (и дорогое) - преследуя цель выпендрежа, статуса. Такова природа человека, что даже в мире где все может быть произведено условно бесплатно он будет искать вещи, на приобретения которых необходимы большие ресурсы, именно с целью «выпендриться». Уверен, что как минимум понадобится время для «перевоспитания» большинства людей (а большинство устроено именно так) новыми условиями.

Скорее всего, в мире без денег люди все так же будут любить власть :)

Ну и пару слов о заговорах, как же без них. Не думаю, что людям, чья власть основана на бедности других людей будут выгодны такие расклады.

как в твой «свободный рынок» вписывается договор между заведомо неравными сторонами?

В условиях свободного рынка (защита прав собственности, юридическое равенство и свобода предпринимательства) они не неравные. И не надо воплей про bargaining power и «экономическое принуждение».

То есть может и есть какие то вменяемые представители с вменяемой аргументацией, но нет, их как то не видно

Смотрите, минимальный уровень зп это нормально, точно так же как и пособие по безработице. Ненормально, это когда целый пласт людей просто не хотят работать, а сидят на велфере еще и бандитизмом занимаются. Т.е. проблема одними велферами не решается, необходимо этих людей еще и стимулировать к какой-то созидательной деятельности - пусть песни поют или цветы хотя бы выращивают, а не геттизируются по своим нигро-мексиканским кварталам, допустим. И это ж не проблема только америки, посмотрите на тот же израиль, францию, британию...

Просто оказалось что фашисты и нацисты это бывшие советские люди которые всех врагов теперь называют фашистами, по привычке. :D

Как нельзя лучше в этот шаблон вписывается г-н кернел, начавший дискуссию с ничем не обоснованного обвинения меня и австрийцев в марксизме-ленинизме %)

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется %)

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется %)

А если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен? Потерял работу по сокращению? Если ему не на что жить - то это будет его личная и его семьи катастрофа, в последствии это мини-социальная катастрофа. Ему сразу с потерей работы нужно перестать есть и выселяться из дома в коробку? Существует же такое понятие как форс-мажор.

У них там даже поговорка хорошая на эту тему исключительности есть - «Ты исключительный, как и все другие»

Замнём тему для ясности, не люблю жевать одну и туже тему по десять раз. Я так понял, тебя устраивает их манера лезть в чужие дела и чужие страны, прикрываясь «исключительностью», «миссиями» и пробирками с белым порошком.

Были бы. Но были бы меньшинствами в швеции.

И много ты меньшинств знаешь в Швеции? Особенно тех, кто сохранил свой язык и традиции.

То есть когда ты мне цитируешь нашу пропаганду которая сейчас эту хрень толкает мало то что про прибалтику, так и про загнивающую европу - это смотрится феериически.

Твоё право считать всё, что тебя не устраивает «пропагандой». Человеку моск дан для чего? Чтобы тупо принимать или отбрасывать информацию целыми блоками в рамках бинарного мышления? В стиле «Вы всё врёте» или «Я ему верю, он солидно говорит»?
Вот тебе ещё образец пропаганды: С треском провалившееся государство
Статья безусловно пропагандистская. И талантливо подводящая читателя к выводу автора. Но ведь в ней перечислены всем известные факты. И многие вещи («По мере готовности почвы украинский национализм становился всё более радикальным, постепенно превращаясь в откровенный нацизм.») сказанные в статье лично я ощущал на уровне интуиции ещё лет 15-20, даже шутил над одним своим родственником из России «Служишь в армии нашего условного противника». И это на фоне мир-дружба-жевачка-и-совместные-попойки Кучмы с Ельциным. Вот, блин, дошутился :(
К сожалению мы все живём в информационной среде просто пропитанной пропагандой, её гонят все начиная от рекламных роликов прокладок с крылышками и заканчивая законодателями, устанавливающими правила жизни всего общества. И бинарное мышление уже в таких условиях НЕЖИЗНЕСПОСОБНО. Оно, как мыслительный процесс, отмирает.

про загнивающую европу

Твоя «загнивающая европа» сама гонит уже такой откровенный пропагандистский дрек, что хоть всех святых выноси. Куда подевалась хвалёная западная свобода слова? И плюрализЪм мнений? Может ничего такого и не было? А была имитация с грамотным, по-науке сделанным пиаром? «Путин убил моих детей!», «Террористы восстановили ж\д узел, 3 больницы и 2 школы!», «Российско-террористические войска подавили огневые позиции украинской артиллерии защищающей Донецк от террористов путём обстрела жилых кварталов!»

оно включает в себя защиту прав собственности.

Какой собственностью обладает пролетарий?
Ты вообще осознаёшь, что говорят твои апологеты либертарианства? А они говорят простую вещь, которая существовала ещё в Древней Греции — право на свободу и равенство имеют только владельцы частной собственности (на данном этапе развития истории — это только капиталисты). Остальное всё пустозвонство и трескотня.

мне кажется, сейчас производителю выгоднее платить пособие тем, кто не хочет работать, лишьл бы только они не приходили и не пытались работать или делали вид

И не надо воплей про bargaining power и «экономическое принуждение».

От того, что ты этого не признаёшь, не значит, что этого не существует. Существует и даже с этим постоянно борются всякие отважные адвокаты, болеющие за юридическое равенство и честные полицейские, радеющие за справедливость. Только всё это в Голливуде. А на деле это самовозникающее и самоподдерживающееся явление, независимое от общественного строя. Его может быть больше или меньше, но оно есть всегда. К тому же при совке его было меньше чем сейчас, при капитализме.

проблема одними велферами не решается,

Конечно. Она ими только усугубляется

Она ими купируется. Проблема «лишних людей» возникает не по политическим причинам (хотя и они тоже вносят свою лепту), а по причине НТП, когда условно один станок заменяет 1000 человек. А человеки — не роботы. Их на склад длительного хранения не сдашь и на запчасти не пустишь.

Она ими купируется.

Фейспалм. Решать проблему безделья, платя за безделье - это как тушить огонь бензином.

по причине НТП, когда условно один станок заменяет 1000 человек.

Ин зе лонг ран этот станок и индустрия по их разработке, производству и обслуживанию сможет создать гораздо больше рабочих мест, причем более квалифицированных. Ты еще поплачь о профессии калькулятора, которых выкинуло на мороз появление компьютеров.

если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен?

Кто сказал страховка?

Существует же такое понятие как форс-мажор.

Я уверен, что существуют другие пути ему помочь, кроме очередного ограбления несчастных налогоплательщиков.

Какой собственностью обладает пролетарий?

Как минимум собственным телом.

право на свободу и равенство имеют только владельцы частной собственности (на данном этапе развития истории — это только капиталисты)

Остальные — духи бестелесные или што? %)

частная собственность является главной гарантией свободы, причем не только для тех, кто владеет этой собственностью, но и для тех, кто ею не владеет.

Ф. А. фон Хайек.

Решать проблему безделья, платя за безделье - это как тушить огонь бензином.

Это уже вопросы не ко мне, а к политикам и их хозяевам-капиталистам. Почему-то они решили, что платить за безделие лучше, чем за общественные работы. Тем более платят за безделие не они, а те кто продолжает работать.

кажется, сейчас производителю выгоднее платить пособие тем, кто не хочет работать, лишьл бы только они не приходили и не пытались работать

Еще выгоднее просто выгнать их на мороз.

Ин зе лонг ран этот станок и индустрия по их разработке, производству и обслуживанию сможет создать гораздо больше рабочих мест, причем более квалифицированных.

Но почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

Ты еще поплачь о профессии калькулятора, которых выкинуло на мороз появление компьютеров.

Ты не понял. «Выкинуло на мороз» не калькуляторов, а платежеспособных клиентов. Поэтом велфер. Пока они не переквалифицируются в дворники или управдомы.

Как минимум собственным телом.

Это не частная собственность. Я тебе уже объяснял. Оно не обладает свойством отчуждения.

частная собственность является главной гарантией свободы, причем не только для тех, кто владеет этой собственностью, но и для тех, кто ею не владеет.

Ф. А. фон Хайек.

Золотые твои слова, Юрий Венедиктович. Не жалеешь ты себя, ой не жалеешь! :)

От того, что ты этого не признаёшь, не значит, что этого не существует.

Я не отрицаю, что в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать. Но чем свободнее рынок, тем меньше простор для подобных действий.

при совке его было меньше чем сейчас, при капитализме.

Ололо.

Это не частная собственность

Пачиму?

Оно не обладает свойством отчуждения.

Ну и што? %)

в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать

А без государственного вмешательства не может существовать рынок. Парадокс?

Ну и што?

И то. Ты не можешь взять кредит в банке под свою бренную тушку. Хотя.... у бандитов таки можешь :)
Но ты сам знаешь какое у бандитов отношение к чужой частной собственности :)

почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

Это ты просто шапочку опять не надел.

И то. Ты не можешь взять кредит в банке под свою бренную тушку

И што? %)

без государственного вмешательства не может существовать рынок.

Может %) Не путаем следить за соблюдением правил игры и вмешиваться в мирное добровольное взаимодействие - в игру, которая идет по правилам.

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Золотые твои слова, Юрий Венедиктович.

Нетрудно догадаться, что герр Хайек использует в цитате слово «собственность» в более узком смысле, чем я.

И о том, что никотин - «страшный яд», ты тоже лжешь.

Это спор на тему что страшнее: эндорфинное или фезеологическое привыкание (iMHO оба хуже). Но таки да, никотин, как и водка — зло, которое поощряется государствами.

если человек получил инвалидность или временно нетрудоспособен?

Кто сказал страховка?

А почему не через налоги?

Существует же такое понятие как форс-мажор.

Я уверен, что существуют другие пути ему помочь, кроме очередного ограбления несчастных налогоплательщиков.

Например?

Еще выгоднее просто выгнать их на мороз.

Выгоднее для кого? Вы наверное скажете «для налогоплательщиков»? Но ведь этот человек также платил налоги ранее. Его теперь и милиция не должна охранять, и суды над ним бесчинствовать по такой логике? А чем пособие по безработице принципиально отличается от других минимальных соцгарантий? Давайте тогда вообще налоги отменим - и будет каждый сам заботиться о своей личной безопасности.

Но почему-то создаются по большей части всякие «рабочие места» для менеджеров, пиарщиков и офисного планктона. Зогадка природы :)

А вы разве не менеджером и офисным планктоном работаете?

Я не отрицаю, что в условиях искаженного государственным вмешательством рынка подобные эффекты могут присутствовать. Но чем свободнее рынок, тем меньше простор для подобных действий.

«Свободный рынок» не защищен от монополий экономических и политических. Вы считаете что избирательные и антимонопольные законы не нужны? :) А он, «свободный рынок», точно при таких раскладах вообще останется?

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Тогда живи по правилам XIV века. Чо, уж.

Не путаем следить за соблюдением правил игры и вмешиваться в мирное добровольное взаимодействие - в игру, которая идет по правилам.

Так правила игры ведь могут быть разными, именно их разность и определяет степень «свободы» рынка. Нет эталонно свободного рынка. И сама по себе мифическая свобода рынка не есть абсолютное благо. Чтобы измерить благо, вначале стоит определиться что это такое, а потом - чем его мерять.

Создание новых правил по желанию левой пятки - тоже вмешательство.

Как вы формально разделите вмешательство по желанию и без желания пятки?

А вы разве не менеджером и офисным планктоном работаете?

Кем я только не работаю... иногда даже грузчиком, аппаратчиком и экспресс-лабораторией ОТК в одном лице :)
А! Ещё матом ругаюсь со снабженцами и вотку пью с чужими снабженцами :)

правила игры ведь могут быть разными

Их должно быть минимально возможное количество.

мифическая свобода рынка не есть абсолютное благо

Я вот щетаю, что когда люди имеют возможность заниматься добровольным взаимовыгодным обменом — это благо. А мешать оному — не благо. Можно считать по-другому, но это довольно шаткая позиция.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером. Но хотите постоянно сами себя загонять за станки и истреблять. Это ли не шиза?

почему не через налоги?

Потому что налоги — это нарушение права собственности.

Например

Страхование, благотворительность, помощь родных. И даже инвалида рано сбрасывать со счетов в современном мире — существует множество доступных им профессий. Чтобы админить сервачки через ssh, к примеру, ноги не нужны.

правила игры ведь могут быть разными

Их должно быть минимально возможное количество.

Речь ведь изначально о «свободе» рынка. Чем определяется данное качество, кроме количества самих правил? Вы ведь понимаете, что свободы может быть больше при бОльшем количестве разумных правил, чем при их недостатке?

Я вот щетаю, что когда люди имеют возможность заниматься добровольным взаимовыгодным обменом — это благо.

Добровольный обмен тяжелыми наркотическими веществами относится к такому благу? Плохость таких веществ не в том, что люди под ними ведут себя странно или погружаются в странные состояния. А в том, что наркотические вещества гробят здоровье, но отказаться от них сложно в силу привыкания.

И почему вы вообще за добровольный обмен заговорили? Это и все чем характеризуется относительно «свободный» рынок? Про антимонопольное законодательство тоже что-то напишите, чтоб прояснить вашу позицию.

почему не через налоги?

Потому что налоги — это нарушение права собственности.

Это что-то новенькое :) А милицию, армейку, суды с начальным образованием за что содержать? Частные армии и охранки для каждого? А кто не может себе позволить - будет истреблен? Или как?

Страхование

Так а почему не через налоги-то?

благотворительность

:D

помощь родных

А если их нет, или не имеют возможности помочь?

И даже инвалида рано сбрасывать со счетов в современном мире — существует множество доступных им профессий.

Вы конкретно уже всех инвалидов трудоустроили? Проблем не возникало? А если не вы, то кто должен этим за вас заниматься? Какие-то мифические благотворители (но не вы), я правильно вас понял? :)

Чтобы админить сервачки через ssh, к примеру, ноги не нужны

И глаза не нужны и позвоничник, полюбому :)

И все конечно же должны на всякий случай админами становиться, мало ли - ноги оторвет :D лол

Как вы формально разделите вмешательство по желанию и без желания пятки?

Защита прав человека сводится к охране прав собственности, а правила - к защите прав человека. Дублирующие друг друга правила не нужны. It's that simple.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером.

Что за чушь? У тебя ванга-модуль сломался. Наверно корона ЧП моск надавила? Сам-то чем занят в рабочее время?

Но хотите постоянно сами себя загонять за станки и истреблять. Это ли не шиза?

Для меня офисный планктон не является «сырьем» для зарабатывания «эникеем». Так что мне на них плевать. Если кому-то надо их содержать, пусть содержит, но исключительно за свой счёт.

Защита прав человека сводится к охране прав собственности

А на счет здоровья там и безопасности, права выражать свое мнение и прочее-прочее оно все «нинужно»? :)

а правила - к защите прав человека

У вас рекурсивное определение отклеилось.

Дублирующие друг друга правила не нужны. It's that simple

Это действительно просто, даже для К.О. Но мы ж обсуждаем совершенно другой вопрос, а именно: как вы определяете степень свободы рынка и нужны какие-то конкретные правила или нет? Вы понимаете, что у разных групп людей эти правила будучи различными характеризуют их общественный договор более точно, чем правила соседей?

По соответствию критериям выше.

Это ж не критерии, а какая-то болтовня.

Я к тому, что вы с вероятностью 95% работаете или менеджером или офисным планктоном за компьютером.

Что за чушь?

Т.е. вы хотите сказать, что бОльшую часть времени проводите не в офисе за компьютером или бумагами и/или не менеджерствуете нанычку?

Сам-то чем занят в рабочее время?

Организовываю и развиваю бизнесы.

Так что мне на них плевать.

А почему вы себя от себя отделяете?

Если кому-то надо их содержать, пусть содержит, но исключительно за свой счёт.

Все офисные работники содержатся исключительно своим работодателем или селф-имплойед. Или нет?

Выгоднее для кого? Вы наверное скажете «для налогоплательщиков»?

Да.

этот человек также платил налоги ранее.

Если бездельников выкидывать на мороз своевременно, платить ему теоретически можно было бы гораздо меньше.

Его теперь и милиция не должна охранять, и суды над ним бесчинствовать по такой логике?

Тогда и бюджетников тоже придется от госуслуг отключить - они же не платят налогов.

Давайте тогда вообще налоги отменим

К сожалению, прямо вот сейчас это сделать не получится %)

и будет каждый сам заботиться о своей личной безопасности.

и будет каждый сам заботиться о своем личном образовании.

и будет каждый сам заботиться о своем личном питании.

и будет каждый сам заботиться о своей личной обуви и одежде.

Речь ведь изначально о «свободе» рынка. Чем определяется данное качество

Чем меньше ты вмешиваешься в работу рынка - тем он свободнее %)

понимаете, что свободы может быть больше при бОльшем количестве разумных правил, чем при их недостатке?

Предлагай свои разумные правила - обсудим %)

Добровольный обмен тяжелыми наркотическими веществами относится к такому благу?

Да, если он добровольный.

в том, что наркотические вещества гробят здоровье

Здоровье может быть для человека не главным. Простейший пример - он болен раком и жить ему осталось полгода.

почему вы вообще за добровольный обмен заговорили? Это и все чем характеризуется относительно «свободный» рынок?

А что такое рынок, как не система добровольных взаимовыгодных обменов? %)

Про антимонопольное законодательство тоже что-то напишите

Оно ненужно %)

Организовываю и развиваю бизнесы.

Бизнес-ангел по-украински? «Сыш, барыга, вот те стопарь баксафф, через месяц отдашь вдвое» — так шоле? Просто по жизни приходилось пересекаться с украинскими «бизнес-ангелами», у которых были реально чемоданы наличных, которые они не знали куда пристроить.

Все офисные работники содержатся исключительно своим работодателем или селф-имплойед

Оно то так, но я заметил одну закономерность — чем непонятней род занятий фирмы, тем больше там офисных работников, особенно поражает штат всяких консалтинговых, рекламных и прочих пеар-агентств.

Это спор на тему что страшнее: эндорфинное или фезеологическое привыкание

Это не спор. Я указал человеку, что он лжет, говоря о безвредности ЛСД, и лжет, говоря об ужасной ядовитости никотина.

никотин, как и водка — зло, которое поощряется государствами

Давно не видел, чтобы государство поощряло курение. А из водки государство извлекает прибыль, но насчет поощрения - спорно.

Это что-то новенькое :)

Для тебя то, что насильственное изъятие собственности обычно называется грабежом - новость? %)

милицию, армейку, суды с начальным образованием за что содержать?

За счет добровольной платы от благодарных клиентов, конечно же.

Частные армии и охранки для каждого?

Можно подумать, у каждого сегодня есть свой продуктовый магазин. Намек достаточно прозрачный? %)

кто не может себе позволить - будет истреблен?

Сегодня кто-то истребляет иностранцев, пользуясь тем, что они находятся вне досягаемости родной полиции? %)

почему не через налоги-то?

Потому что taxation is theft. И заниматься такими делами тем же самым людям, которые призваны тебя от грабежей охранять, как-то не пристало, не так ли? %)

Попирать права граждан ради защиты этих прав — это как трахаться ради девственности (почти тм).

если их нет, или не имеют возможности помочь?

Тогда благотворительность %)

Вы конкретно уже всех инвалидов трудоустроили? Проблем не возникало? А если не вы, то кто должен этим за вас заниматься?

Если инвалид - инвалид не на голову, он сам вполне способен этим заняться. В конце концов, это в его интересах.

Какие-то мифические благотворители (но не вы)

Возможно, и я в том числе.

И глаза не нужны и позвоничник, полюбому :)

Это печально, когда такое дерьмо случается. Но это не дает вам права грабить посторонних людей. В конце концов, они в этом не виноваты.

на счет здоровья там и безопасности, права выражать свое мнение и прочее-прочее оно все «нинужно»? :)

Все это нужно и сводится к охране прав собственности %)

У вас рекурсивное определение отклеилось.

Можно опустить промежуточный этап с правами человека и сказать, что правила должны сводиться к защите прав собственности. Если он вас так смущает. Никакой рекурсии там не было и нет.

понимаете, что у разных групп людей эти правила будучи различными характеризуют их общественный договор более точно, чем правила соседей?

Разумеется, конкретные нормы могут отличаться. Лишь бы они не противоречили главному правилу.