LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Что должно быть перед водородом в оригинальной таблице Менделеева?

 ,


1

0

Сразу скажу о том, что эфир, который находится на один ряд выше я не рассматриваю, я говорю именно о том элементе, который стоит именно перед водородом.

Чтобы тем, кто не знает какой была оригинальная таблица Менделеева было понятно скажу что Менделеев помещал инертные газы слева в нулевом столбце и при таком подходе перед водородом должен быть инертный газ, а эфир находится на строку выше.

Вот значит вопрос, что это за газ, по идее он должен получаться из водорода удаления одного протона и тогда получается что этот газ является нейтроном.
Как вам такая версия?

И если продолжаться углубляться в ядерную физику, то что должно занять ячейку в которую Менделеев хотел поместить эфир?
(Вообще таблицу Менделеева можно рассматривать как продолжение симметрии в ядерной физике)

★★★★★

Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Macrocosm

насчёт бозонов - это да, туманные построения. вроде как частицы, а вроде как и нет. я склоняюсь к мысли, что имеют место поля. а поле (обычное, векторное, непрерывное) имеет довольно сложную для описания структуру. поэтому условно считают, что есть «частицы» этого поля. но неопределённость не позволяет нам их «увидеть». так что мы фиксируем какие-то квантованные колебания энергии, а уж как это интерпретировать - дело десятое. пока существующей модели достаточно, хотя выглядит она не очень стройно. насчёт массы - это тоже лишь свойство одного из полей. так что вовсе не обязательно всем иметь массу. как не обязательно всем иметь заряд.

насчёт тёмной материи есть несколько теорий. проблема исходит из наблюдаемой скорости вращения галактик. теоретически видимая нам масса не может вращаться так быстро и не разлетаться. что-то её удерживает. какая-то гравитация. поэтому придумали такую невидимую материю. одни экспериментаторы ищут частицы темной материи, предполагая, что они распределены по всему пространству, но мы их просто не видим. другие считают, что это масса, сконцентрированная в чёрных дырах. пока ничего точно о ней не известно, насколько я знаю.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Я вот могу огромную кучу доказательств предоставить, что фотоны имеют массу. Кстати, фотоны прямо участвуют в фотосинтезе органических веществ, ибо они затем становятся связующим звеном между атомами органических молекул - то есть, фотоны могут быть одним из тех химических элементов, существование которых предсказывал Д. Менделеев. И, кстати, нечто подобное вылету фотонов мы наблюдаем, когда вылетают атомы гелия при распаде радия. Просто, атомы гелия слишком массивны и тяжелы, чтобы лететь далеко, и их излучение из атомов радия обзывают низкоэнергетическим излучением. И, что самое интересное, все эти релятивисты умалчивают о том, куда девается вольфрам с нити накаливания электрической лампы или металл с электродов свечей зажигания, в результате их работы.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

насчёт бозонов - это да, туманные построения. вроде как частицы, а вроде как и нет

Вполне себе частицы. Атомы гелия-4 - внезапно являются бозонами. Сюрприз.

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Я вот могу огромную кучу доказательств предоставить, что фотоны имеют массу

так чего ты тут сидишь? скорее пиши диссертацию и получай нобелевку :)

но вообще, лет так 50 с гаком люди пытались взвесить фотон. уточнили, что он если и весит, то меньше десяти в минус сорок девятой степени грамма. минус сорок девятая степень. конечно, не исключено, что на 50-м нуле после запятой что-то вдруг обнаружится. но пока вот ничего не нашли.

куда девается вольфрам с нити накаливания электрической лампы

это я тебе расскажу. он окисляется и оседает на самой лампочке изнутри. там не безвоздушное пространство, внутри обычной лампы. иначе бы лампочки не продавались массово. но строго говоря, даже в безвоздушном пространстве испарение никуда не девается. ничто не мешает раскалённому металлу эмитировать ионы, которые могут напыляться на любую более холодную поверхность.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Атомы гелия-4 - внезапно являются бозонами

ты какую-то фигню написал. ты определись, атомы или бозоны. бозоны от фермионов отличаются отсутствием массы. а у тебя гелий, да ещё и 4.

з.ы. я уже хрень какую-то пишу, спать пора. масса у некоторых бозонов всё же есть. но они являются переносчиками взаимодействий, а не тем, из чего гелий состоит.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

если и весит, то меньше десяти в минус сорок девятой степени грамма

Масса фотона приблизительно высчитывается по формуле кинетической энергии. Кинетическая энергия фотонов видимого света приблизительно равна от 2,55⋅10⁻¹⁹ до 5,23⋅10⁻¹⁹ Дж., а средняя кинетическая энергия среднего фотона видимого света примерно равна 3,89⋅10⁻¹⁹ Дж. Формула кинетической энергии E=½mv², где E – величина кинетической энергии в джоулях, v - любая скорость, которую в данном случае можно заменить приблизительно скоростью света ≈ 299 792 458 м/с. Так что, в среднем, собственная масса одного фотона равна примерно 8,6564174360971514023144199265175⋅10⁻³⁷ кг.

даже в безвоздушном пространстве испарение никуда не девается

Об этом и речь.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

бозоны от фермионов отличаются отсутствием массы

Бозоны вполне могут иметь массу.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

и ошибка состоит в том, что m - это масса покоя. а у фотона её нет. ну, по крайней мере, её за несколько десятилетий никто не обнаружил, хотя очень старались.

как только фотон остановился - всё, он исчез. он либо движется, либо не существует. нельзя насобирать баночку фотонов :) иначе свет можно было бы складывать в коробки и экспортировать туда, где его не хватает.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но они являются переносчиками взаимодействий, а не тем, из чего гелий состоит.

Бывают бозоны и помимо переносчиков взаимодействий. Бозоны - это частицы, которые подчиняются распределению Бозе 1 / (exp(kT)-1). Фермионы - частицы, которые подчиняются распределению Ферми-Дирака 1 / (exp(kT)+1). Всё.

И есть отдельное доказательство о том, что у бозонов целый спин, у фермионов полуцелый, и ничего другого нет

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Представь, сколько только одних фотонов разлетается в разных направлениях от источников их излучения! Но я писал о фотонах, как о частицах, а не как о фотонах. Ибо фотонами частицы можно назвать лишь при достаточной их кинетической энергии (её, кстати, хватает, чтобы они воспринимались как фотоны органами зрения даже при значительном замедлении фотонов в той же воде). А ведь открыты и другие частицы, которые тоже обозвали безмассовыми. И вот, кстати, ещё интереснейший практический материал о том, как происходит процесс фотосинтеза: https://nplus1.ru/news/2017/03/23/photocells. Ну и достаточно вспомнить или узнать, как работают органы зрения, как работают солнечные батареи и т.п. при ударении в них фотонов. Нечто похожее происходит, когда очень маленькие частицы (те же атомы гелия) ударяются в слой люминофора и вызывают приличные вспышки, заметные глазу через простое увеличительное стекло - в том же первом приборе, который использовал для наблюдений Резерфорд (изначально – Рутерфорд).

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Да. Так выше про это и есть. Т. е. расчет собственной массы частиц, которые могут быть фотонами при определённой скорости.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

и при чём тут бозоны и гелий-4. ты говоришь о составном ядре. ну и что. всех по два - протонов, нейтронов и электронов. внутри бозоны держат ядро, чтобы не развалилось. но они в любых ядрах присутствуют.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Кроме того, вот например, пи-мезоны являются переносчиками сильного взаимодействия между адронами в ядрах. Глюоны на такое расстояние, на котором находятся адроны друг от друга, не дотягиваются из-за конфаймента. Но пи-мезоны, хоть и переносят взаимодействие, является составными частицам, состоящими из кварка и антикварка. Гелий-4 тоже в принципе мог бы переносить взаимодействие (создавая эффективный потенциал Юкавы), но он очень тяжелый, поэтому радиус такого взаимодействия был бы очень мал, много меньше радиуса ядра, что намного меньше радиуса атома гелия-4, а потому неактуально

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Атом гелия-4 имеет нулевой спин. И поэтому сам по себе является бозоном.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

у фотона нет массы покоя. а энергия есть, и масса в полёте есть. но у других частиц есть масса покоя. поэтому я и говорю, что в случае разных бозонов мы, скорее всего, наблюдаем эффекты полей, просто не можем описать. а квантование энергии - ошибки нашего восприятия/методов измерения/понимания сути происходящего. собственно, мы и видим-то только световое излучение. и наблюдать свет с помощью света - такое себе занятие. из-за этого и принцип неопределённости. наблюдение разрушает эксперимент. чёртов фотон шрёдингера: пока ты его не видишь - он есть. а как только ты его увидел - его уже нет :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Частично так. Вот только что касается массы покоя, то эта штука целиком выдумана идеалистами, поскольку всё в материальном мире находится во взаимосвязанном движении. Лично я предпочитаю использовать термин «собственная масса» тел, частиц и т.п. Фотон, как и любая иная частица, тоже обладает собственной массой, которую довольно легко вычислить (правда, приблизительно), зная величину кинетической энергии фотона и приблизительную скорость его движения

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

да никто не спорит, что их там туева хуча. на каждом уровне по три штуки и сколько всего уровней никто пока не знает.

но всё это всё равно выглядит очень коряво. особенно с нашими весьма грубыми методами изучения всего этого хозяйства. никто не видел этих частиц-бозонов. мы регистрируем статистические всплески в каких-то экспериментах и предполагаем, что это был момент распада частицы. и очень смущает волновое поведение подобных «частиц». я вот не умею интерферировать, при всём желании. а они запросто. так что где-то в этой модели есть несостыковки. скорее, общая картина более сложная, а мы видим какие-то проекции многомерных полей и в силу нашей ограниченности представляем их то частицами, то полями.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Кроме того, частицы, видимые нами, как свет, или невидимые нами (радио-излучение, УФ-излучение, ИК-излучение, гамма-излучение…) участвуют частью в процессах химических реакций, частью в процессе синтеза органических веществ, частью в процессах синтеза и распада химических элементов. На принципе синтеза химических элементов при помощи частиц, которые захватываются атомами галлия (изотоп ⁷¹Ga), работает и так называемый Галлий-германиевый нейтринный телескоп: http://www.inr.ru/rus/bno/lggnt.html В результате захвата частиц, называемых нейтрино, атомы ⁷¹Ga преобразуются в атомы ⁷¹Ge - радиоактивного изотопа германия, распад атомов которого затем регистрируют примерно в течение 50 дней и, затем, анализируя полученные результаты, получают «картинку» процессов, происходящих в излучающих нейтрино объектах Вселенной (например, одним из объектов наблюдения является Солнце).

В общем, в материальном мире происходит постоянное движение различных, весьма мелких, частиц - эдакий круговорот вещества в природе, благодаря которому происходят процессы распада и синтеза химических элементов, синтез органических веществ, и благодаря которому возникла жизнь на Земле. И, разумеется, фотоны никуда не исчезают, а становятся частью чего-то, включая живые организмы, и в т.ч. и частью нас с вами.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

так ты не можешь сказать, частица ли это. я могу бросить камень в воду и увижу круги. но я могу создать волны и без камня. мы видим результат какого-то воздействия. сами частицы мы поймать и рассмотреть не можем. к тому же, Гейзенберг: пока мы пытаемся их изучать, мы вмешиваемся в систему и это весьма грубое вмешательство.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Т. е. в действительности, фотоны, как и ЛЮБЫЕ иные частицы, имеют собственную массу, которую релятивисты обозвали массой покоя. Но, поскольку частицы находятся В ПОСТОЯННОМ движении, то измерить их массу весьма затруднительно - особенно, учитывая их ОТНОСИТЕЛЬНО малую массу. Фотоны, ударяясь в различные объекты (в зависимости от того, под каким углом они сталкиваются с частицами, движущимися в атомах), частично сразу же становятся частью атомов, из которых состоят эти объекты, а частично отражаются в различных направлениях, в некоторых случаях ещё и вышибая из атомов иные мелкие частицы, которые тоже воспринимаются нашими органами зрения как видимый свет. Кстати, уже давно измерено опытным путём, с какой силой ударяются фотоны в колбочки и палочки сетчатки глаза, - отсюда, согласно закона кинетической энергии, вполне возможно подсчитать массу фотонов, которые несколько отличаются друг от друга размерами и массой. Кроме того, далеко не все фотоны достигают сетчатки глаза - часть из них отражается от роговицы, часть из них просто застревает в атомах роговицы, или в атомах хрусталика, или атомах глазной жидкости. Опять же, фотоны виноваты в существовании процесса фотосинтеза. Опять же, фотоны, ударяясь в частицы эмульсии фотоплёнок или крахмала, в различной степени разрушают эмульсию фотоплёнок или крахмал. Точно так же происходит, например, постепенное разрушение различных органических и неорганических соединений в результате облучения солнечным светом, который есть по сути движение вполне материальных частиц. Постоянные процессы взаимодействия между атомами различных веществ, химические реакции взаимодействующих веществ, прохождение электрического тока через проводники и полупроводники, прохождение статического электрического тока через частицы в атмосфере (во время гроз, например), и т.п. приводят к тому, что происходит так называемый полу-распад и распад химических элементов, из которых при этом вылетают разного размера частицы, часть которых наши органы зрения воспринимают как видимый свет. Кстати, на этом же принципе работают электрические лампочки, благодаря этому же явлению мы видим свечение от цепной реакции горения, и т.п. Кстати, на этом же принципе работают те же рентгеновские излучатели: Более тяжёлые частицы, излучаемые нагретым катодом (нитью накаливания, с подключенным к ней минусом источника высокого напряжения), попадая в пластину анода, вышибают из атомов анода более мелкие частицы, которые вращались внутри атомов анода со скоростью, очень близкой к скорости света или даже выше (зависит от орбит частиц атомов). Частицы, вышибаемые т.н. электронами из атомов анода, имеют достаточно малый размер и достаточную кинетическую энергию, чтобы проходить сквозь атомы и молекулы например человеческого тела, но некоторая их часть всё-таки сталкивается с частицами атомов человеческого тела и «застревает» в них. Однако, кинетической энергии тех частиц, которые пролетели сквозь атомы и молекулы человеческого тела, вполне достаточно для того, чтобы получились рентгеновские снимки, в результате частичного или полного разрушения частиц эмульсии рентгеновской плёнки, либо оказывая воздействие на полупроводниковые матрицы более современных рентгеновских аппаратов. В полупроводниковых матрицах рентгеновских аппаратов, так же как и в матрицах видеокамер, кинетическая энергия попадающих в них частиц частично (кроме той части, которая переходит в тепло) преобразуется в электрическую энергию.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Мы можем исследовать эти частицы. В некий момент, исследуя их треки в магнитном поле, мы придем к выводу, что все частицы отчетливо делятся на разные типы по массе и заряду. Исследуя угол разлета результатов распада частиц, мы можем вывести законы сохранения различных величин, характеризующих частицы. Итд

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Macrocosm

имеют собственную массу, которую релятивисты обозвали массой покоя

ну вот я сейчас давлю массу в покое. вполне себе ощутимо.

Фотоны, ударяясь в различные объекты (в зависимости от того, под каким углом они сталкиваются с частицами, движущимися в атомах), частично сразу же становятся частью атомов

на меня от включенной рядом лампы налипло бы уже килограмм десять фотонов :) пусть фотоны лучше будут безмассовыми. иначе они меня добьют :)

кинетической энергии тех частиц, которые пролетели сквозь атомы и молекулы человеческого тела, вполне достаточно для того, чтобы получились рентгеновские снимки

большинство частиц, к счастью, разбивается о мою толстую шкуру и не повреждает ДНК :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

налипло бы уже килограмм десять фотонов

Вовсе нет. Да, фотоны являются и частью нас с вами, какие-то частицы ударяются о роговицу и т. д., но сценарий с килограммами (тем более – десятью) невозможен в принципе. Это не совсем так работает.

Macrocosm
()
Последнее исправление: Macrocosm (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

ты опять путаешь следствие и причину. ты видишь какие-то следы. но кто тебе сказал, что это частицы. вот в чём вопрос. тем более, что опыты с дифракцией никак не коррелируют с понятием частицы. странная какая-то «частица» получается. жидкая, что ли.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

а куда же девается твоя «фотонная масса»? у лампы мощность 40 Вт. посчитай «массу» из кинетической энергии светового потока и получишь количество фотонов, которые на меня «осели» :) я-то думаю, чего это я в зимние штаны не влезаю. а это фотоны, блин, накопились!

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Затем что мы тут физику обсуждаем, а не бредни слабоумных фейлософов и борцунов с релятивизмом

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ну, из формулы энергии мы можем получить «массу» фотона. чистая математика, ничего более. разговор идёт про вычисление массы из энергии. и таки масса покоя - это и есть твоя «инвариантная» масса. и у фотона её просто нет. ну, по крайней мере, никто не зафиксировал до сих пор.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Энгельс – антифилософ и реальный ученый. Философия – большая спекуляция, которая ранее была тесна связана с религией и до сих пор наполнена идеализмом. Мы же здесь науку обсуждаем, а не религиозные догмы.

Macrocosm
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но кто тебе сказал, что это частицы.

потому что, блин, частицы так и определеются, как микроскопические объекты. Если частицу можем разбить на более мелкие, такая частица зовется составной.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Энгельс – антифилософ и реальный ученый

Ясно, понятно, пиши ещё

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ну, из формулы энергии мы можем получить «массу» фотона

Ну да, и если скорость частицы = с, то из формулы следует нулевая масса.

Это, кстати, даже на бытовом уровне понять можно, не прибегая к математике.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)

Да, там был эфир и его удалили, после этого появилось выражение: «Вопреки законам физики»...

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

в хорошем классе - минимум кода а if-else там может не быть вообще, если всё написано в функциональном стиле

Наверное ты никогда не писал алгоритмов сам, а пользуешься только чужими либами.

Либо ты просто не понимаешь то что написал.

HIS
()
Последнее исправление: HIS (всего исправлений: 2)

Это издержки 2d. «правильная таблица» представляет собой минимум 3мерную структуру, типа конуса. А перед водородом у ней ручка для транспортировки.

DonkeyHot ★★★★★
()
Последнее исправление: DonkeyHot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Философия – большая спекуляция, которая ранее была тесна связана с религией

Хочу заметить, что почти все в этой теме, включая вас, филосовствовали, но многие не осозновали этого. Получается, почти все в этой теме - спекулянты и опираются на религиозные догмы?

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Это утверждение доказано по индукции Сократом.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Полный тред физиков

Смеешься? От такого концентрированного бреда все физики сбегут на другой конец форума. Ночью кошмары будут мучать.

morse ★★★★★
()
Последнее исправление: morse (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

этакие реконструкторы средневековья, готовые показать миру кузькину мать.

Так ведь вполне показывают — самолёты, по крайней мере, сбивают же — негоже железным птицам над ихними землями летать.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Прикинь как квартиру чистить придётся. Не только от пыли, а ещё от фотонов. Приходишь вечером, а окно задёрнуть плотными шторами забыл, и теперь вся квартира в грязище, надо подметать

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Вот вы смеётесь, а я как-то раз в летнюю жару реально чувствовал, как солнечный свет давит меня фотонной массой, прям к земле гвоздит.

Правда, я тогда сильно накурен был, но это тут точно ни при чём. Это всё масса фотонов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от HIS

Я не понимаю, как написанное («в хорошем классе - минимум кода а if-else там может не быть вообще, если всё написано в функциональном стиле, а вот классов могут быть сотни тысяч») противоречит написанию собственных алгоритмов

Проясни, пожалуйста

stevejobs ★★★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.