LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Некоммутативное детское умножение

 ,


2

1

Суть, наверное, все знают. Кто не знает, вот картинка.

А теперь - разгадка! Оказывается, такое определение умножения вводится ещё в учебнике Бугаева за 1898 год! Нефиговое легаси.

Оказывается, объяснение у них есть, и довольно строгое.

Есть «детское» и «взрослое» умножение.

«Детское» умножение - это тоже двухместная операция, но на этом сходства заканчиваются.

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Если ты на первое место поставишь число, то у учителя в голове случится type error и компиляция сломается. По той же причине нельзя записать два объекта с размерностями в оба регистра.

«Взрослое» умножение им ещё рано изучать. Потому что это сложно.

Сложно это потому, что для того, чтобы использовать умножение в числах, нужно научиться абстрагировать задачу от конкретных «предметных» вещей вроде «разложить по 3 сырника на 2 тарелки» - в формат операций над числами. Абстрагирование - это сложно.

Вторая важный постулат в их логике в том, что им хочется иметь размерности. Например, раскладывая по 3 сырника на 2 тарелки, мы в идеале получаем запись: «3 сырника/тарелки * 2 тарелки = 6 сырников».

Но к сожалению, запись со сложными размерностями вида «сырник/тарелки» недоступна детям 2 класса. А в результате вычислений преподавателям всё-таки хочется убедиться, что при умножении 3 сырников на 2 тарелки у людей получатся именно «6 сырников», а не какая-нибудь дичь вроде «6 сырник-тарелок»

Вот такое объяснение, которое никто не просил, но я не мог не написать здесь

★★★★☆

Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Вот как раз тут множимое и множитель выделить и интересно.

Тоже не обязательно. Для коммутативности можно ввести абстрактный класс «фрукты» и спросить: сколько всего фруктов на столе?

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Да, но не каждая мелочь важна, авторы гайдов зачастую слишком увлекаются.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от mogwai

тупоголового с дипломом преподавателя

Не знаю, правда или нет, но неоднократно слышал, что в пед идут в основном те, кого больше никуда не взяли.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Pacmu3ka

Неправославно доску сухой тряпкой вытирать.

Это истинно, а значит и всё остальное верно!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Умножение объясняют как последовательное сложение т.о. 3*2 это 3+3. Т.е. 3 сырника раскладываем по 2 тарелкам (повторяем 2 раза), получаем 3 сырника + 3 сырника.

Я в местной (ребенок - австралиец, по выходным ходит в русскую школу) школе ругался с учителями примерно по этому же поводу: на родительском собрании как-то поднялся вопрос про таблицу умножения, и учительница сказала, что, мол, ее (таблицу умножения) особо-то и учить не нужно, потому что можно быстро поскладывать и получить ответ - и тут меня всего перекосило, потому что тупо вызубрить таблицу умножения для ребенка труда особого составить-то и не должно, ну и чет меня дальше совсем понесло и я начал рассказывать что, то как объясняют в школе умножение - это вообще чушь собачья: в целых числах-то еще как-то можно сказать, что это как сложение, но они же параллельно еще и деление проходят, а там с умножением на дробные уже получается облом, мы же не можем взять предмет половину раза только… Наиболее правильно, на мой взгляд, про умножение рассказывает Алексей Савватеев - типа это площадь и все, переход от целых к рациональным получается вообще элементарным.

borisych ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

неделю проводишь в ревью его кода, уговаривая его поменять имена функций так чтобы они начинались с глагола. И объясняя что да, code style - это важно.

У этих требований есть рациональное обоснование. У пары за переставленные местами целочисленные множители его нет. Потому что знай свое место, сопляк, вот почему.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quickquest

3 апельсина, рядом с каждым по 2 яблока

Очевидно что ты умножаешь 2 яблоко/апельсин на 3 апельсина.

футометров

Фут-метров скорее, которые должны быть единицами площади.

ya-betmen ★★★★★
()

Но этож жесть из разряда, неправильно запятую поставил в объяснении решения. Логично же, математика она жеж за логику отвечает, а не воспитание детей. Мде

karton1 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

У пары за переставленные местами целочисленные множители их нет.

Ребенок не усвоил содержимое урока, ну или решение ему написали родители. 2 вполне обоснованная оценка.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Так надо тогда чтобы ученик писал не просто 7 * 2 или 2 * 7, а расписал решение. Тогда и гадать не надо будет, понял ли он урок, или не понял

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Лучше всего это отражают зарплаты. Когда оказывается, что преподаватель по программированию в онлайн-школе зарабатывает значительно меньше чем средний синьёр, всё встаёт на свои места.

Где да как, но в этой стране касательно программирования это прописная истина.

WitcherGeralt ★★
()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Ребенок не усвоил содержимое урока … 2 вполне обоснованная оценка.

Ничего, впереди еще десяток лет на усвоение главного бурсацкого урока.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

важно понимать, в каком множестве мы работаем. Если мы работаем в множестве натуральных чисел, то это теорема, которую надо доказывать.

Если мы хотим работать в множестве вещественных чисел, то да, есть определение множества вещественных чисел, в котором прописано, что множество называется множеством вещественных чисел если удовлетворяет ряду условий, в том числе и коммутативностью умножения, но тогда будь добр доказать существование такого множества.

Если ты будешь доказывать его существование методом построения такого множества, то тебе надо будет доказывать, что в построенном множестве умножение коммутативно и это множество можно называть множеством вещественных чисел.

Но если ты знаешь доказательство существования множества вещественных чисел, не сводящееся к постройке такого множества, было бы интересно послушать

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от yax123

Разве не очевидно, что абстрактные категории не сразу доступны ребенку?

Прочитай внимательно и вдумчиво:
Некоммутативное детское умножение (комментарий)

Да, абстракции затруднены, но не до такой степени.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Лол, читаешь твои посты, и аж радостно, что ты с твоими познаниями не учительницей работаешь, а всего-то разлагаешь корпорацию изнутри.

Pacmu3ka
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Тоже не обязательно.

Необязательно для достижения какой цели?

Для коммутативности можно ввести абстрактный класс «фрукты» и спросить: сколько всего фруктов на столе?

Цель же не в том, чтобы посчитать, а в том чтобы поупражняться в категориях.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

ребёнок должен социализироваться. К тому же ещё и очень дорогое зло.

если посмотреть на известных западных ученых, то можно проследить что-то общее. Например, что все они учились в одной школе или универе. Причем у каждой такой социальной группы есть своя спецализация

проблема в том, что конкретно в России (надеюсь, это не прозвучало как нацизм) нет такого института социальных группировок

нельзя отправить ребенка в Слизерин или Гриффиндор

даже какая-то специальная платная школа тебе не даст опции выбирать именно по смыслу. Нет никакой гарантии, что в богатой или известной школе преподаватели не станут обучать конформизму

условно говоря, еще в школе Фейнман придумал свою собственную систему обозначений для вычислений.

ах да, а еще Фейнман учился в Far Rockaway High School, из которой, ну так чисто случайно вышло, вышли три нобелевских лауреата, миллиардеры в области технологий (Lyft, PayPal), директора научных лабораторий, и тому подобное

своя система записи, значит. Будь он в школе, где двойку ставят за перестановку множителей, вполне возможно, никакого Фейнмана у нас бы и не было

всё это опять сводится к социальщине, политике и в конечном счете, в бедноте и нищете в которой мы все живём

и в результате, человек-то конечно социализируется, но с кем? не окажется ли это еще большей психотравмой, чем если бы такого общения не было вовсе?

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от utf8nowhere

Как грустно на твоем примере смотреть, как человек, у которого внезапно закончились аргументы, начинает сыпать оскорблениями и руганью

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Ты действительно считаешь что суть этих задач проверить как ребенок знает таблицу умножения?

Конечно же, нет. Совсем не этого от них ожидают в будущем.

Некоммутативное детское умножение (комментарий)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

нельзя отправить ребенка в Слизерин или Гриффиндор

Зато можно сделать ему партийный билет ЕР, когда подрастёт.

WitcherGeralt ★★
()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Я, конечно же, знаю, что бы ты предложил в качестве решения проблемы, но ты почему-то этого так и озвучил.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Можно, но зависит от контекста, например: на столе лежат 3 апельсина, рядом с каждым по 2 яблока. Сколько яблок на столе?

можно задать вопрос «сколько фруктов на столе» :)

яблоки с апельсинами отлично складываются, если применить бытовую логику. (с умножением сложнее)

не только яблоки и апельсины отлично приводятся к общей размерности, но и большинство вещей в мире можно сгруппировать по каким-то общим признакам

top type, к которому относится любой предмет, можно назвать «хрень», например. «На столе лежат яблоки, апельсины и шестеренки, сколько хреней на столе?»

и дети отлично умеют оперировать такой логикой

дети школьного возраста вообще не такие тупые, как это может показаться. Люди уже в 12 лет профессионально играют в Доту, а там прикинь сколько надо считать?

stevejobs ★★★★☆
() автор топика

Мне еще в 90х говорили, что от перестановки множителей произведение не меняется. И училка могла жестко пере$&ать того, кто считает множители неравноправными. Где вы такие экспонаты берете, у которых умножение не коммутативно? Я бы ему показал таблицу пифагора

zendrz ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

в чстных школках будут всяке личинки депутатов и прокуроров.

также как и везде будут чморить твою умнейшую линичку-очкодава.

n_play
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

докажи, что множество вещественных чисел вообще существует

Оно и не существует. Существует только материя.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

И объясняя что да, code style - это важно. И нет, он не придуман злодеями, которые ограничивают твои творческие способности

Вы там, по—моему, заигрались. Парочка прямых вежливых указаний при ревью, понимание неадекватности персонажа, непрохождение испытательного. Все, нет головняка.

zendrz ★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

можно задать вопрос «сколько фруктов на столе» :)

Только это совсем другая задача.

на столе лежат 3 апельсина, рядом с каждым по 2 яблока. Сколько яблок на столе?

Исходная задача несимметрична. В ней важно что является объектом подсчета, а что счетчиком.

дети школьного возраста вообще не такие тупые, как это может показаться.

Ты когда-нибудь работал репетитором? Я - да. Как-то пришлось работать со школьником, который учил тригонометрию. На вопрос «глядя на табличку, скажи мне чему равен косинус прямого угла» он отвечал «пи на три». На вопрос «почему?» - «тогда пи на 6».

Потому что если детям не объяснять суть рассуждений они привыкают что математика это такая «магия чисел», из разряда выбери нужное. А то что математика - это вообще не про вычисления на самом деле, а как раз про категории, свойства, структуры, и понятия - этого они не видят.

Собственно как и взрослые, которые думают что матан - это вычисление интегралов.

В любой математической задаче цифры в ответе никому не сдались, важен способ каким они получены. И по идее учительские методички должны на это упирать. Проблема школьных учителей что они тупо не успевают вникать в ход мыслей каждого конкретного ученика, поэтому «сокращают» путь очень тупыми методами, что часто некорректно. Но впадать в другую крайность тоже неверно.

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от alpha

Исходная задача несимметрична. В ней важно что является объектом подсчета, а что счетчиком.

Но при этом что есть что - можно выбирать произвольным образом. Можно подсчитать количество сырников на каждой тарелке и сложить. Будет 3+3. А можно взять по 1 сырнику с каждой тарелки, затем еще и еще. В итоге будет 2+2+2

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от n_play

Ты меня с кем-то путаешь. Моя личинка в харю давать научится раньше чем говорить.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

они привыкают что математика это такая «магия чисел», из разряда выбери нужное

ну как учат, они к тому и привыкают

почему-то мне кажется, ты была бы куда более хорошим предподавателем, чем вот эти все

но ведь ты не будешь, верно? я не буду. и никто из этого треда не будет. ты видела зарплаты учителей?

потом чуваки, которые ничего не поняли, оттрубят свои 4 года в педвузе, нафигачат безграмотных методичек, и круговорот говна замкнется

всё это очень печально и беспросветно

«сокращают» путь очень тупыми методами

ну очень тупыми методами

Ты когда-нибудь работал репетитором? Я - да.

я - нет. (Точнее, был по программированию, у очень продвинутого чувака, это точно не считается)

Но могу рассказать кулстори :) Пришел как-то лет 5 назад в родную школу, просто чтобы повидать учителей, если они еще здесь работают. Еле внутрь попал, там злые охранники

пришел на урок математики, отсидел на задней парте. Рядом сидели чуваки, они вообще нихрена не поняли, за что им приелетло по башке. (Если честно, я из объяснений тоже ничего не понял).

потом мы пошли в коридор, мы поболтали и я в общих чертах рассказал тему как я это вижу. Начертил на листочке блок-схему, чего конкретно надо делать. Чувак совершенно самостоятельно тут же решил домашку, сам, без моего вмешательства, все ответы правильные.

из этого случая я не извлек никаких выводов кроме ощущения некоторого печального удивления. Сорок минут мурыжить людей, чтобы объяснить какой-то элементарный алгоритм. Чтобы в конце концов тебя никто не понял. За это надо какой-то анти-приз вручать, типа Михалоскара

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

Потому что если детям не объяснять суть рассуждений они привыкают что математика это такая «магия чисел»

Именно. Дважды восемь и восемью два — не одно и то же, а кто этого не улавливает — будет улавливать пары. Запомните, дети, умом этого не понять.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Садись, 2

Условно^W карандашом.

Вот она, школа жызни! %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от stevejobs

но ведь ты не будешь, верно?

Не факт.

ну очень тупыми методами

Тупые методы можно и нужно осуждать. Важно при этом вместе с методами не выкидывать разумные цели, которые были ими исковерканы.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Вообще случайный гугл выдает интересные статьи наподобие

https://kgmathminds.com/2016/10/11/multiplicationdoes-order-really-matter/

Вот как-то так педагогика должна выглядеть.

А потом профессиональные объяснятели математики врываются в тред и пугают бедных училок начальных классов своим It Ain’t No Repeated Addition и всё становится ещё интереснее.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Я сегодня на полигоне был. Некогда было холиварить. Но тут я смотрю альфа всех доминирует, так что я просто подпишусь под всеми ее словами в этом отеле.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

он отвечал «пи на три». На вопрос «почему?» - «тогда пи на 6». Потому что если детям не объяснять суть рассуждений они привыкают что математика это такая «магия чисел», из разряда выбери нужное.

У тебя правильное наблюдение, но не правильный вывод, вот скажи пожалуйста, если этому ребёнку дать три тысячи рублей и предоставить самому себе то что он будет делать?

Я например имея на руках деньги ехал в дом книги и покупал книги по теоритической физике и математике, а в перестройку всю Европейскую психологию и философию.

Я был освобождён от школьного обучения и меня как инвалида учителя должны были обучать на дому, ну в конечном счёте я всё равно ходил в школу, но от ряда предметов просто отбился, у меня например был русский язык, но небыло литературы, не было труда, хотя меня запрягли показывать школьникам кинофильмы.

Но я дома постоянно сам чинил ламповые, а потом гибридные и полупроводниковые телевизоры, я мог их разобрать на кусочки, а потом собрать обратно и настроить.

И как я уже говорил мама мне давала деньги, я ездил в академкнигу, в домкниги покупал книги и читал, читал…

Так вот, когда учительница русского языка сказала что отлынивать от литературы нельзя, то получилось так, что по школьной программе в этот момент была "Гроза" Островского, ну что это Островский, а не Горький я это знаю сейчас, а тогда я за один присет написал анализ Грозы по манипулятивной психологии.

Так вот, @alpha, я не спрашиваю что этот ребёнок освоит, я спрашиваю какой приведённый вами в пример ребёнок сделает выбор, как он распорядится свободой и деньгами?

Что он выберет, возмёт учебник для старщих классов и будет читать или что сделает?

В этом выборе и есть реальная причина нежелания учить урок, который этому ребёнку навязан.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Как бы теперь это состыковать с привычными всем:
 — дважды пять
 — трижды пять
 — четырежды пять
...
Ведь тут «объект реального мира» вовсе не на первом месте, но на втором; ведь дважды, трижды, четырежды и т.д. — это же «сколькожды», т.е. сколько раз.
Что за двоемыслие?

bormant ★★★★★
()
Последнее исправление: bormant (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.