LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★
Ответ на: комментарий от X512

Без философии вы не можете сказать почему убивать людей плохо, наука не может дать ответ на этот вопрос.

Сынок, в любой (подчёркиваю, любой) философии убивать людей вроде как бы плохо, но некоторых людей убивать очень даже хорошо. Любая философская система полна подобных противоречий.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Мы смотрим из времени, когда есть устоявшийся способ думать и говорить о физических явлениях, поэтому нам все кажется ясным. Древние философы пытались формулировать какие-то законы в условиях, когда одно и то же слово означает «огонь», «тепло», «температура» и «энергия».

XVIII_vek
()
Ответ на: комментарий от ugoday

У меня из шотландцев то евреи, то мусульмане получаются. Избирательная амнезия, завтра я уже забуду и следующими будут евреи.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Нужно и ненужно ← философские категории. Они обладают смыслом только в некоторой мировоззренческой системе.

ugoday ★★★★★
() автор топика

Гегель учит мыслить. Для многих это слишком сложно поэтому приходится всякие оправдания аля ТС.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Нужно и ненужно ← философские категории.

Никакие это не категории. Это банальные физические потребности. То, что нужно одним, бывает на..й не нужно другим.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от XVIII_vek

Извините, но Гегель ни разу не древний философ. Он на полтора века старше Ньютона и Лейбница. И на двести лет старше Декарта. Про Маркса вообще молчу, математика, на уровне которой он работает, была известна ещё шумерам.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Философы ещё не определились что такое сознание и до сих пор актуальны разные противоречащие определения сознания, некоторые из которых требуют существования нефизических сущностей (квалиа и т.п.).

Это значит только то что оные философы пытаются под брендом «сознания» протащить из религии концепцию «души», которая божественной волей дана только людям, да и то далеко не всем. С логическим выводом что тех у кого души нет - можно и нужно выкидывать на мороз, а у кого там души нет - то партияцерковь скажет.

hungry_ewok
()
Ответ на: комментарий от yvv

Если бы каждый был Гегелем то никто бы о нем и не знал. А так правильно выше сказали, что данные цитаты писались совсем в другую эпоху и сейчас интересны только в части истории философии. Ну и для переводчиков такое переводить - высший класс.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

А так правильно выше сказали, что данные цитаты писались совсем в другую эпоху

Да уж. Тогда фейсбуков не было, чтобы всё дерьмо из своих черепных коробок изливать туда. Да и бумага далеко не у всех была. А сейчас, прогресс.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от sergej

Я специально выбирал более абстрактный отрывок, чтобы его не сразу узнали. А так-то в Капитале есть и такое: «Несмотря на то, что сюртук выступает застегнутым на все пуговицы, холст узнает в нем родственную себе прекрасную душу стоимости. Но сюртук не может представлять стоимости в глазах холста без того, чтобы для последнего стоимость не приняла формы сюртука».

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Polugnom

Ну и для переводчиков такое переводить - высший класс.

А, по-моему, наоборот, чем невнятнее исходный материал, тем меньше нужно стараться переводчику. Всю корявость можно списать на оригинал, и вообще, если читать чего-то не понял, значит он дурак и не дорос до великого Гегеля.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Тогда фейсбуков не было, чтобы всё дерьмо из своих черепных коробок изливать туда.

Ну изливателям мыслей в фейсбуке до Гегеля ох как далеко. При этом таки язык у него да, взрывает черепные коробки у неподготовленных читателей. Да и скажем честно, критиков у Гегеля и тогда и сейчас было более чем достаточно. И его философию всегда сичтали (вполне обосновано) переусложненной и слишком путанной.

Polugnom ★★★★★
()
Последнее исправление: Polugnom (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

Ну изливателям мыслей в фейсбуке до Гегеля ох как далеко.

Я не понимаю, в чём ценность трудов Гегеля, всё это выглядит исключительно как жонглирование терминами.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Да, они (в смысле филососы) в принципе правильные вещи писали, для своего времени прогрессивные, но зачем это сейчас мусолить, непонятно.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Я не понимаю, в чём ценность трудов Гегеля

Аналогия с фейсбуком тут довольно полная. Пока альфа-самцы танцуют самых клёвых девчёнок на районе, неудачники сублимируют на фейсбуке и вроде бы уже не задрот, а интеллектуал. Пока альфа-государства: Россия, Франция, Британия решают кто тут батя, немцы пишут «звук есть внеположное отрицание …». Нация философов, а не терпилы, как могли бы подумать грубые и необразованные личности.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Для начала, они обладают смыслом в рамках этой конкретной дискуссии и в рамках логики. И дикуссия сама по себе априори существует в рамках некоей парадигмы. То есть, участвуя в дискусси мы принимаем парадигму, а смыслу достаточно существовать в её рамках, даже если на самом деле его нет.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

но зачем это сейчас мусолить

Ну история развития мысли. Почему и нет? То что по сути в приведенной цитате написано не очень верно и довольно наивно, совсем другой вопрос.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hungry_ewok

оные философы пытаются под брендом «сознания» протащить из религии концепцию «души»

Я только за, чтобы исключить концепцию идеализма и элементарно существующей души из актуальной философии. Я за функционализм (когда сознание определяется через внешнее проявление его функций, а не феноменологически; такое сознание может быть и у компьютера а также оно может быть перенесено) и отрицаю существование квалиа как элементарную сущность а также трудную проблему сознания. Тем не менее это тоже философская позиция.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Для начала, они обладают смыслом в рамках этой конкретной дискуссии и в рамках логики

Прошу пардону, но слово «нужно» обладает смыслом только в рамках каких-то ценностных координат. А если вы постулируете, что существует «нужнота-в-себе» и при этом считаете, что не занимаетесь философией, то вы заблуждаетесь.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Умному не нужно, а безмозглому не поможет.

Ну с таким подходом вообще лучше к познавательной деятельности не приступать.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Если я правильно понял, то Гегель считал, что мир был создан с одной целью - дать создателю мира - некой абсолютной идее возможность себя познать. Весь мир развивался только с одной целью - родить Гегель. А Гегель придумал существование абсолютной идеи и таким образом ее познал. Поэтому миру больше не нужно существовать, он лишился смысла существования благодаря Гегелю.

Что это как не троллинг вселенского масштаба?

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

Прошу пардону, но слово «нужно» обладает смыслом только в рамках каких-то ценностных координат.

Прошу пардону, но когда мне нужно, простите, поссать, мне не нужно знать никаких ценностных координат. Мне нужно просто поссать.

yvv ★★☆
()

Трудотерапия всех вылечит, хотца чего нибудь такое непроверяемое положи плитку на стенку например и узнай что ты есть рукожопое бесполое. Для проверки мне не хватает диктаторских полномочий или хотя бы маленькой психбольницы.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Вовсе нет. Теперь мир существует, не имея смысла. Также как существует ржавый остов заброшенного корабля.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Теперь мир существует, не имея смысла.

Миру вообще нет никакого дела до того, что человек о нём думает.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я как раз решил эту хрень прочитать, точнее прослушать аудиокнигой, закачал в машину 18 часов на 1.5х слушаю.

А то всякие чудаки, его не читавшие, на него ссылаются, а я и послать их правильно не могу :)

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Если мы будем от скуки пускаться в идеализм, то в этом отношении все может оказаться не так уж и просто.

Добавлю, что я в принципе не уверен, что хоть что-то понял у Гегеля. Вполне допускаю, что я мог что-то при чтении нафантазировать, а Гегель имел в виду нечто совсем другое.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

если есть пулемёт, зачем тратить время на философию, лучше наставление по применению пулемёта почитать, больше пользы будет

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Нет, гуманитарии не умеют выражать мысли. Точнее даже не так, зачастую им нечего выражать, а те кто всё же говорит что-то дельное на самом деле не являются гуманитариями, т.к. что-то систематизируют, ну или пытаются накатывать нормальные, рабочие методы.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Но если каждое «2х2=4» расписывать на абзац графоманского текста, то происходит DoS атака на мозг и всё становится совсем плохо.

Насколько я знаю если расписать всю алгебру, начиная от аксиоматики и заканчивая необходимыми определениями операций для того чтобы показать 2х2=4 получится целая книжка. И да, вопросов в том что она не графоманская не будет. Но мозги она вынесет похуже Гегеля, которого некоторые, почему-то путают с Бабелем.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)

оба текста чудовищно плохо написаны

?? я не понимаю, зачем вы, лорчане, насилуете ежа. зачем пытаться залезть на ежиху, если это не ваше??! не вижу никаких явных проблем с текстом.

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди.

только меня в них не записывайте... я не с вами.

crypt ★★★★★
()

По теме я сонный и уставший, с текстами всё нормально, но рассматривать их надо вне отрыва от контекста

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Насколько я знаю если расписать всю алгебру, начиная от аксиоматики и заканчивая необходимыми определениями операций для того чтобы показать 2х2=4 получится целая книжка.

Всё равно получится намного короче, чем труды Гегеля. Аксиоматика арифметики намного проще системы понятий Гегеля. Да и в математике не повторяются на каждом шагу. Достаточно один раз ввести определение и везде им пользоваться.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Я прослушал обязательный курс философии в двух шаражкахуниверситетах, но так и не понял, что это такое, и зачем мне это рассказывают.

очень ценная информация. продолжайте держать нас в курсе своих образовательных успехов.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

и я против филологов ничего не имею. я против дураков имею)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Установить тоталитарную диктатуру и убить столько людей

Тоталитарную диктатуру установили заглотные коммунисты, которые суть — те же культисты. Атеизм здесь вообще перпендикулярен, это слишком общее понятие. Всё равно что просто людей вообще обвинять в преступлениях заглотного коммунизма.

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

понятие смысла и ценности никуда не ушло из повседневной речи

Понятие «смысла» вне границ своей применимости не имеет смысла.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Сынок, в любой (подчёркиваю, любой) философии убивать людей вроде как бы плохо

Религиозные философии, философия марксизма-ленинизма, философия национал-социализма уже не философии?

thunar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.