LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★
Ответ на: комментарий от yvv

Сынок, в любой (подчёркиваю, любой) философии убивать людей вроде как бы плохо

В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.

(c) Ф. Энгельс

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Ещё вот эту штуку надо пофиксить

Её уже давно пофиксили.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Аксиоматика арифметики намного проще системы понятий Гегеля.

Отнюдь нет, «бурбакизм»: «… определение обыкновенного натурального числа 1 в «Теории множеств» … полная запись обыкновенной единицы состоит из 2 409 875 496 393 137 472 149 767 527 877 436 912 979 508 338 752 092 897 знаков и 871 880 233 733 949 069 946 182 804 910 912 227 472 430 953 034 182 177 связей, то есть полная запись терма, обозначающего единицу, заняла бы сто миллиардов квинтиллионов квинтиллионов книг. Такой уровень абстракции (причём в трактате, не посвящённом исключительно математической логике) не мог не вызвать нарекания» ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Согласнао принципам актуального сабсета философии — логики.

Я склонен считать логику частью математики, а не философии. Математическая логика не привязана к человеческому мышлению (ей может заниматься даже компьютер) и она более строго сформулирована.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Отнюдь нет, «бурбакизм»

Никола́ Бурбаки́ (фр. Nicolas Bourbaki) — коллективный псевдоним группы французских математиков (позднее в неё вошли несколько иностранцев), созданной в 1935 году.

Математика развилась с тех пор.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Математика развилась с тех пор.

Математика — да, акиоматика — не видел. Покажи наиновейшее аксиоматическое определение единицы :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Покажи наиновейшее аксиоматическое определение единицы :)

Да хоть пусть существует «1», а дальше аксиоматика Пеано. Компьютерам с формально заданным поведением ничто не мешает совершать арифметические операции.

Непротиворечивость арифметики Пеано доказана (англ.) в 1936 году Генценом с помощью трансфинитной индукции до ординала ϵ 0 . {\displaystyle \epsilon _{0}.} \epsilon _{0}.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sergej

Вы сильный человек. Я, выбирая этот абзац, бегло просмотрел страничек 5. На протяжении этих страниц величайший гений всех времён и народов пытался сформулировать следующую мысль:

  1. Вещи можно сравнивать между собой. Пример: палка в сто раз больше спички.

  2. Вещи можно сравнивать через сравнение с эталоном. Пример: если одна палка в сто раз больше спички, а другая — в двести. Значит вторая палка вдвое больше первой.

  3. Первый случай работает, когда мы меняем вещи друг на друга. Второй — когда используем деньги.

И всё. Куча словоблудия призванная замаскировать убогость мысли.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Так оно и произошло, кстати.

Никакие «реакционные» народы не исчезли. Даже наоборот - большевики новые народы выдумали.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Насколько я знаю если расписать всю алгебру, начиная от аксиоматики и заканчивая необходимыми определениями операций для того чтобы показать 2х2=4 получится целая книжка.

В случае Маркса это будет трёхтомная книжка в котором данное утверждение будет доказано методом: возьмём два яблока, прибавим ещё два, получилось четыре.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Непротиворечивость арифметики Пеано доказана (англ.) в 1936 году Генценом

Ага, а дочитать следующую фразу лень?
«… это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано» ©.
Так, что низачёт :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Так оно и произошло, кстати.

Славяне, которых Энгельс люто ненавидел и призывал стирать с земли, а их земли заселять «правильными» германскими народами, сегодня живы и даже имеют собственные независимые государства.

Так что он обосрался в своих предсказаниях.

Полная цитата, кстати:

«Австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом!»

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну например Пруссия прекратила своё существование в 1945г. И в целом границы на шарике очень сильно изменились в результате обеих войн.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от EXL

Славяне, которых Энгельс люто ненавидел и призывал стирать с земли

Вот жеж жыд пархатый. Правильно их Гитлер, да?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Можно перечислить список уничтоженных реакционных народов?

… Пруссия … в целом границы …

Спасибо за подробный и информативный ответ.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Товарищ Гитлер, председатель немецкой социалистической народной рабочей партии, придерживался по славянскому вопросу того же мнения, что и Маркс с Энгельсом. Возможно эти двое и научили плохому наивного австрийского аквалериста.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Я слышал, что Маркс был антисемитом, но более предметно темой не владею. Может вы что расскажете?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я всегда подозревал, что антисемитизм придумали жыды. А потом свалили всё на лапочку Адольфа. До самоубийства бедняжку довели.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)

Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

А это изначально русский текст, или перевод?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

По иронии судьбы этнической группой, пожалуй, сильнее всех пострадавших от войн и революций, оказались поволжские немцы.

ugoday ★★★★★
() автор топика
 - Был бы ты философ, - сказал Чапаев, - я б тебя выше,  чем  навоз  в

конюшне чистить, не поставил бы. А ты у меня эскадроном командуешь.

matcha
()
Ответ на: комментарий от yvv

Ну например Пруссия прекратила своё существование в 1945г. И в целом границы на шарике очень сильно изменились в результате обеих войн.

Народ и государство - это разные понятия. Россия - одно государство, но в ней много разных народов.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Полная цитата, кстати

Ну мы все вкурсе, откуда такие «цитаты» берутся. Это как про Сталина и атомную бомбу.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Народ и государство - это разные понятия.

Конечно. Но например у нас нация - это народ. А в английском языке nation - это государство.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вот жеж сволочь пархатая. А меня в детстве коммунисты интернационализму учили. Дружба народов была, и всё такое. Неправильные видимо коммунисты были.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ну, во-первых, будет то же самое. Там примитивная мысль «вещи можно сравнивать» разжёвывается на 5 страницах самым идиотским образом. Тут как не переводи — хорошо не выйдет. А, во-вторых, вызывает вопросы, отчего это марксисты за полтора столетия не смогли нормально перевести свою самую главную книгу?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

отчего это марксисты за полтора столетия не смогли нормально перевести свою самую главную книгу?

Это ты в каких библиотеках искал? В советских библиотеках не помню уже сколько изданий было, плюс рецензий, как говна. Я не знаю ни одного живого человека, кто всё это читал, но писали в феерических объёмах.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ничего не врали. Дружба народов была на самом деле. Вся политика была на это направлена. Союз развалися, дружба народов закончилась, все пересрались.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

no-such-file предположил, что это не Маркс идиот, а просто перевод неудачный. Ну предложите свой, удачный перевод. Посмотрим, почитаем.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я по немецки не умею. И Маркс идиотом совершенно точно не был. Хотя, перлы загибал мощные, да (судя по переводам).

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Вот жеж жыд пархатый. Правильно их Гитлер, да?

Разрушительные похождения Гитлера по землям Восточной Европы довольно сильно напоминают нацистские «мрии» Энгельса. Все эти националистические вскукареки К. Маркса и Ф. Энгельса в сторону славянских народов: поляков или русских отчётливо ложатся на трагедии Великой Отечественной войны.

Кстати, о евреях. Вот что писал Ф. Энгельс:

The more I think about it, the more obvious it becomes to me that the Poles are «une nation foutue» [конченная нация] who can only continue to serve a purpose until such time as Russia herself becomes caught up into the agrarian revolution. From that moment Poland will have absolutely no «raison d’étre» [не имеет причин существовать] any more. The Poles’ sole contribution to history has been to indulge in foolish pranks at once valiant and provocative. Nor can a single moment be cited when Poland, even if only by comparison with Russia, has successfully represented progress or done anything of historical significance. Russia, on the other hand, is truly progressive by comparison with the East. Russian rule, for all its infamy, all its Slavic dirtiness, is civilising for the Black and Caspian Seas and Central Asia, for the Bashkirs and Tatars; and Russia has absorbed far more cultural elements, and especially industrial elements than Poland, which by nature is chivalrously indolent. The very fact that the Russian aristocracy, from the Tsar and Prince Demidov down to the most louse-ridden Boyar, 14th class, who’s merely «blagorodno», well-born, manufactures, haggles, cheats, lays itself open to corruption, engages in all manner of business, Christian and Jewish, — that is in itself an advantage. Poland has never been able to naturalise foreign elements — the Germans in the cities are and will remain Germans. In Russia, every second-generation Russo-German is a living example of that country’s ability to Russify Germans and Jews. There, even the Jews acquire Slav cheekbones.

(c) in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K. Marx, 1913, https://marxists.catbull.com/archive/marx/works/1851/letters/51_05_23.htm

Меряем черепа в стиле Ф. Энгельса, ага.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Ну мы все вкурсе, откуда такие «цитаты» берутся.

Из уст Ф. Энгельса, пребывающего в националистическом угаре.

А меня в детстве коммунисты интернационализму учили. Дружба народов была, и всё такое. Неправильные видимо коммунисты были.

А ты думал? В СССР все эти нацистские вскукареки создателей коммунизма тщательно вырезались и цензурировались. А то вот так прочитает наш Иван, что добрый дядя Ф. Энгельс считает его «славянской грязью», которую нужно «умыть кровью», уничтожить и заселить земли правильными народами, и немножк подразочаруется в коммунизме.

Вот тебе в оригинале, на немецком:

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

werden die östreichischen Deutschen und Magyaren frei werden und an den slawischen Barbaren blutige Rache nehmen. Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierköpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten.

Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt.

Воистину, фразы вроде «slawischen Barbaren», «blutige Rache nehmen», «kleinen stierköpfigen Nationen» – слова великого интернационалиста и гуманиста, который хочет принести в мир добро и справедливость*.

  • – но не всем.
EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну предложите свой, удачный перевод. Посмотрим, почитаем

Первый попавшийся перевод на английском.

One of the measures that we apply to commodities as material substances, as use values, will serve to illustrate this point. A sugar-loaf being a body, is heavy, and therefore has weight: but we can neither see nor touch this weight. We then take various pieces of iron, whose weight has been determined beforehand. The iron, as iron, is no more the form of manifestation of weight, than is the sugar-loaf. Nevertheless, in order to express the sugar-loaf as so much weight, we put it into a weight-relation with the iron. In this relation, the iron officiates as a body representing nothing but weight. A certain quantity of iron therefore serves as the measure of the weight of the sugar, and represents, in relation to the sugar-loaf, weight embodied, the form of manifestation of weight. This part is played by the iron only within this relation, into which the sugar or any other body, whose weight has to be determined, enters with the iron. Were they not both heavy, they could not enter into this relation, and the one could therefore not serve as the expression of the weight of the other. When we throw both into the scales, we see in reality, that as weight they are both the same, and that, therefore, when taken in proper proportions, they have the same weight. Just as the substance iron, as a measure of weight, represents in relation to the sugar-loaf weight alone, so, in our expression of value, the material object, coat, in relation to the linen, represents value alone.

Как для 5-летних детей всё разжёвано. Русские переводы это какой-то гугл транслейт туда-сюда 10 раз.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Давайте для начала установим его наличие, а потом вы будете выбирать его в виде цели, а до тех пор все рассуждения по этому поводу не стоят и выеденного яйца.

Можно и без Бога: человечество бесконтрольно разрушает экосистемы, загрязняет природу, вызывает глобальное потепление и приводит к вымиранию многих видов. Поэтому человечеству нужно срочно выпилиться или по крайней мере прийти к анархо-примитивизму, чтобы спасти планету.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

человечество бесконтрольно разрушает экосистемы

Ты так говоришь как будто человечество от бога и не часть экосистемы.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

а) Человечество работает в направлении улучшения экологии

б) Совершенно не понятно зачем человечеству спасть планету, кроме как для своего удобства

Но ты можешь досрочно перейти к анархопримитивизму. Другим проще будет.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

б) Совершенно не понятно зачем человечеству спасть планету, кроме как для своего удобства

А зачем человечеству спасать себя?

Но ты можешь досрочно перейти к анархопримитивизму.

Нет уж, только всем сразу.

На всякий случай поясню: это не моё мнение, а пример идеологии, приводящей к ликвидации человечества и считающей это за благо.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А зачем человечеству спасать себя?

Нет такового актора как человечество — каждый сам по себе. В основе эволюции лежит индивидуальный отбор, а не групповой.

пример идеологии, приводящей к ликвидации человечества

Ну и иди в эту идеологию как индивид. Другие вздохнут с облегчением.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ну и иди в эту идеологию как индивид. Другие вздохнут с облегчением.

Сторонники определённой идеологии зачастую требуют её соблюдения от всех, а не только от сторонников. Мнение евреев в Третьем Рейхе идти или нет в газовую камеру никто не спрашивал. Эко-радикалы построят везде биореакторы и будут принудительно всех перерабатывать на удобрения.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Это про венгерское восстание против австрийской империи? Ну и где ты там антиславянский национализм увидел, болезный? Да, немецкая элита считала славян варварами. А Пушкин называл евреев жидами. А Марк Твен называл негров неграми. И чё?

В СССР все эти нацистские вскукареки создателей коммунизма тщательно вырезались и цензурировались

Да ничего там не вырезалось и не цензурировалось. «Борьба в Венгрии» входила в полное собрание сочинений. Нацистские вскукареки только в твоей больной головке существуют.

yvv ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.