LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★
Ответ на: комментарий от yvv

Я не вижу никаких фактов.

три обезьянки.jpg

диплом мне дали не зря.

Уж простите, но я пока не вижу подтверждений этому тезису.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Есть ли у вас проблемы с чтением этих двух абзацев?

У вас даже не появилась мысль, что проблема с чтением и пониманием этих двух абзацев у вас?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Уж простите, но я пока не вижу подтверждений этому тезису.

Нуда ладно, допустим мне диплом дали зря. Но чашку чая от говна я отличаю иногда.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от t184256

Одна из причин развала СССР - это отсутствие полноценной гуманитарной школы. Вместо этого было тупое заучивание догмата марксизма-ленинизма.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

История была любимым предметом

приказали выкинуть старые учебники, и учить по новым, ещё более мудацкими

еще более

То есть ты изучал историю по мудацким учебникам и тебе это нравилось.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)

А срачь удался ящетаю. @ugoday знатный вброс, молодец.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

не вижу здесь большой разницы

Сириусли?

The iron, as iron, is no more the form of manifestation of weight, than is the sugar-loaf

Гиря сама по себе является не большим выражением сущности веса, чем кусок сахара.

против

Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара.

Телесная форма железа? КАВО? Как можно так перевести, что текст получился в 2 раза длиннее?

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Однако, если почитать оригинальных русских мыслителей (достойных внимания), то мы видим красивую плавную речь, а не это

Вот именно. А переводы сплошь говно.

У нас же, опять же как я это понимаю, ситуация кардинально другая

Кардинально другая она была во времена Ломоносова, а после Карамзина и Пушкина эталоном стала «красивая плавная речь, а не это».

no-such-file ★★★★★
()

О философии. Сегодня посмотрел видек на ютубе, где девочка рассказывает про криптовалюты и просит сообщить, что можно улучшить. Пишу ей в реддите: всё классно, а ты красивая. На меня столько говна вылилось, не от неё, а от каких-то пидарасов. Я типа такое преступление совершил, что назвал её красивой. Ёбнутые люди, честное слово.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Подтверждаю. Те сучки, которые выдавали за чай (по идее сучки стриглись в Грузии), для употребления нужно было сахаром с горкой заливать. Возможно где-то чай в СССР и существовал, но до окрестности моего обитания доходило только это.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Но это к ней не относится.

Философия - есть краеугольный камень познания. В ней определяются общие методы познания, критерии научности, критерии значимости, морально-этические основы познания.

Polugnom ★★★★★
()

Ну, как обычно, хвилософы рассуждают о том, в чём ни хрена не понимают. Что, в принципе, можно сократить до «хвилософы рассуждают».

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

То есть все эти «slawischen Barbaren», «kleinen stierköpfigen Nationen»,

Ты это вообще в оригинале на немецком читал? Ты понимаешь о чем там идёт речь??

Славянские варвары - это не как оскорбление используется. Славянские племена, немецкие племена - варвары. Чё, истории в школе не было?

«Маленькие упертые нации» - о ком он пишет? Там про то, что при развале австро-венгерской империи, внезапно ,небольшие славянские народцы населявшие империю и находившиеся веками под влиянием сумрачного германского гения, вдруг возомнили себя Нациями и начали своим национализмом совать палки в колеса идущей революции…

Не стыдно тебе хрень нести?

matcha
()
Ответ на: комментарий от yvv

Я типа такое преступление совершил, что назвал её красивой.

Харассмент же. Гендерные стереотипы в придачу. Я даже в принципе согласен с реакцией, вы же не на сайт знакомств пришли.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Зря подтверждаете. Большинство чая застойного времени - был хороший, ароматный чай. Именно грузинский. Я до сих пор иногда покупаю на аукционах сохранившиеся пачки с тех времен. Как правило те, кто плюется - либо наслушался глупостей, либо застал лишь чай периода всеобщего перестроечного развала конца 80-х.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Гендерные стереотипы в придачу

Стереотип тут только в том, что назвать кого-то красивым - это значит подкатывать. Ну и кто тут цисгендерное быдло?

no-such-file ★★★★★
()

Я бы не хотел обсуждать графоманию, развал СССР, чай или бога.
Но вот большинство про философию пишет, что она вообще не наука и вообще людям просто нечем заняться.

В принципе да, так и есть, в какое-то время в популяции появляется избыток еды и часть людей начинает заниматься думанием как профессией.
Да, часто они пишут неинтересную ерунду даже для современников, и слог не у всех идеальный.
Вот только в массе своей они и генерируют взгляды общества на проблемы с которым оно сталкивается.

И без философии я посмотрю на ваши потуги решить очередную проблему, вроде будущих, связанных с AI.

system-root ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Т.е. уничтожать славян призывают эти двое

Пытаешься выдать желаемое за действительное? Ню-ню.

matcha
()
Ответ на: комментарий от system-root

большинство про философию пишет, что она вообще не наука

Смотря что понимать под наукой. ИМХО в современном смысле нельзя сказать что философия это наука. Скорее вид искусства.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

в современном смысле нельзя сказать что философия это наука. Скорее вид искусства.

искусство научных упражнений )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

нельзя сказать что философия это наука. Скорее вид искусства.

Похоже на то. Можно создать огромное количество наборов концепций для описания (нашего восприятия) реальности, но не все из них одинаково хороши. Так же, как хороши далеко не все из огромного количества наборов нот, уложенных в ритмический рисунок.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Уж кому бы говорить про мозги так не тебе. Мы уже как-то выяснил, что ты, дружок, здравым смыслом в своих действиях не руководствуется. Иди Коэльо почитай, обогати свой и без того ОБВМ, да не вякай.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Уж кому бы говорить про мозги так не тебе. Мы уже как-то выяснил, что ты, дружок, здравым смыслом в своих действиях не руководствуется.

Я кроме здравого смысла еще «руководствуется» моралью. Не ссу в подъездах, не шумлю вечером, ношу маску. А ваших умственных способностей хватает лишь на рифмы «упражнения-испражнения». Впрочем, как правило именно такие любят рассуждать о философии.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Уж не знаю где оно там было, но я ничего такого не наблюдал. У знакомых начальников продбазы возможно и было, но в магазинах наблюдаемые объекты только подкрашивать воду и могли (ну или загрязнять). Иван-чай несравненно лучше заходил.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Уж не знаю где оно там было, но я ничего такого не наблюдал. У знакомых начальников продбазы возможно и было, но в магазинах наблюдаемые объекты только подкрашивать воду и могли.

Что там подкрашивать, фабричная пачка чая ) Я, честно говоря, никак в толк не возьму, как можно было умудриться тогда оказаться настолько обделенным и обиженным. Это не кофе, это чай, массовый продукт, который в нормальном качестве был доступен хоть в горах, хоть в тундре, хоть в тюрьмах ) Чай, из листьев, не из веток, ароматный, наваристый, хорошо ферментированнный, в крепляке вставляющий )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

По всей видимости вы жили в загончике для Единорогов. Говорят такие были, но Россия большая и на всех чая очевидно не хватало. Когда появились английские чаи (возили их из соседней области в рюкзаках, а туда пепсиколу в бутылках) про грузинские забыли, как про страшный сон

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

По всей видимости вы жили в загончике для Единорогов. Говорят такие были, но Россия большая и на всех чая очевидно не хватало.

Ну глупости же. Он даже в тюрьмах был доступен в почти любом количестве )

Когда появились английские чаи (возили их из соседней области в рюкзаках, а туда пепсиколу в бутылках) про грузинские забыли, как про страшный сон

Вы вообще о какой эпохе? Если вы про английские чаи - значит вы просто знаете лишь перестроечный чай )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Придумайте на досуге рифму «европа-жопа». Вам должно доставить радость.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Если вы про английские чаи - значит вы просто знаете лишь перестроечный чай )

Не совсем. Английские чаи стали завозить раньше, но далеко не во все регионы. Хотя я согласен, что можно привыкнуть и к тем помоям, которые в СССР назывались чаем грузинским 2го сорта или считать, что хлеб с маслом и сахаром — это верх вкусового совершенства. Человек существо исключительно пластичное.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Вадик, это очередной либероид и оно все равно ничему не поверит :).

Ну какой английский чай, что за бред! Индийский наверняка.

matcha
()
Ответ на: комментарий от matcha

Ты дурашка. В Великобритании чай не выращивают — там его фасуют, точнее не так ибо там как правило только головная контора. А «индийский» действительно встречался в пачках аналогичным грузинским, но в открытом доступе крайне редко.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Не совсем. Английские чаи стали завозить раньше, но далеко не во все регионы.

Не завозили в глубоком ссср английские чаи - это твердая валюта ) А вот индийские и цейлонские - вполне.

Хотя я согласен, что можно привыкнуть и к тем помоям, которые в СССР назывались чаем грузинским

Ну опять же глупости ) Это лист чайного куста, какие помои? ) И там был реально лист, палки-ветки и пыль появились в пачках в конце 80-х. Я пил чаи более чем из 20 стран, старый грузинский чай вполне себе на уровне. Более того, туда, в Грузию, сейчас периодически приезжают англичане, выискивают остатки тех растений, восстанавливают то, советское оборудование и финансируют мелкие семейные фермочки. Этот, новый советский грузинский чай я тоже, кстати попиваю тоже иногда :)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Тоесть расизм Маркса уже не отрицается, но оправдывается в том же стиле: ну считал негров животными и считал, а чего такого?

Я ничего не скажу про расизм Маркса, но вообще, где-то так оно и есть.

Взгляды любого человека формируются под воздействием окружающего мира и общества. Поэтому, в обществе, где рабство является нормой, и считается, что рабы таковы не потому, что мы их честно взяли в плен и принуждаем к труду насилием (или угрозой его применения), а потому, что они от природы являются рабами - человек скорее всего (но совершенно не обязательно) будет придерживаться такой точки зрения. Не потому, что он плохой, и считает рабов неспособными к самостоятельной жизни. Просто он, скорее всего, даже не думал над этим вопросом, так как у него есть более насущные проблемы, типа, где-бы взять поесть. А даже если он и задумался над этим, то он вполне себе может заниматься тем, что обосновывать существующее положение вещей, как это делал Аристотель в отношении рабства, на пример.

Кроме того, есть еще вопрос, с какой стороны мы рассматриваем автора и его труды. Естественно, если мы рассматриваем его работы как руководство к действию в условиях современности, то нам придется пропустить его высказывания через некоторый фильтр, что бы отбросить то, что гарантированно не работает и не приемлемо в современном мире, и оставить то, с чем можно работать (если там что-то останется, конечно). Если же мы рассматриваем работы автора как часть истории науки, то нас должны интересовать предпосылки формирования идей автора (кто и что повлиял на него) и его влияние на дальнейшее развитие науки (на кого и как он повлиял). И вот тут мы уже не можем выбрасывать те идеи, которые сейчас являются неприемлемыми и отвратительными.

Т.о. оправдывать Маркса, на пример, не нужно. Примем, что у Маркса были расистские идеи. Если мы его рассматриваем в рамках истории экономики, философии, политики - то нам не нужно его оправдывать, так как мы вообще должны оценочные суждения оставить за скобками, нас интересует только то, как это повлияло на развитие предмета исследования.

Если мы рассматриваем Маркса как актуального автора, и решили использовать его идеи в современном обществе - нам придется кое-что отбросить, т.к. история доказала его неправоту.

Ну, а если вы свой собственный расизм оправдываете Марксом - то это никак не может служить для вас оправданием.

У Маркса были расистские идеи, они были опровергнуты. Точка. Отстаньте уже от исторического документа с оценочными суждениями. А то можно и Аристотеля запретить, и Пушкина (за аморалку), и Гоббса (тоталитаризм).

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Есть в этом комменте некоторая корреляция с идеей определённых политических активистов о том, что продолжительный труд, за которым в действительности стоит обычная работа по найму, оставляющая полчаса реального свободного времени в день, неминуемо ведёт к сначала эрозии всякого полёта мысли у человека, а потом и вовсе к отмиранию.

Но это если посильнее за уши потянуть.

Princesska ★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Кажется этот совок совсем поломался. Я понимаю, что вам обидно, но всё-таки постарайтесь оставаться человеком. Итак, тезис: советский чай был по вкусу как жжёные опилки. Подтверждения:

  1. Личные воспоминания.

  2. Как только в 90-е стал доступен нормальный чай советская бурда исчезла в неизвестном направлении. Т.е. мой опыт верифицирован практикой поведения десятков миллионов людей.

Сможете опровергнуть, не прибегая к примитивной и жалкой ругани?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от t184256

На основании чего вы пришли к такому выводу?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Сириусли?

Ну, да. Графоманское объяснение стало чуть более длинным, но это один и тот же плохой текст. От себя переводчик ничего не добавил, и не убавил.

Телесная форма железа?

Проблема ж не в том, что какое-то слово неудачно перевели. А в том, что сам текст чудовищно плохой. Там не «телесной формы» не должно быть, там всего этого абзаца не должно быть. И двух страниц до него и трёх после. Мысль «вещи можно сравнивать» можно выразить гораздо проще и понятнее. Правда выглядеть будет менее научно и в величайшие гении за это не возьмут.

Как можно так перевести, что текст получился в 2 раза длиннее?

Английские тексты в целом короче немецких и русских. Мои гипотезы:

  1. русский перевод ближе к немецкому оригиналу, а англичанин решил подсократить.

  2. в русской версии переводчик следовал переводческой традиции, характерной для немецких философских текстов. Точно так же, как айтишники (к сожалению) используют жаргон вместо нормальных слов.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Ответили бы им что-нибудь из Гегеля. Или диаматом припечатали. Я бы посмотрел на битву марксизма с культурным марксизмом.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.