Про роботов

Про роботов (комментарий)

Прибавочная/добавленная стоимость это просто разница между себестоимостью и ценой.

Нет, это маржа.

затраты труда при производстве товара не оказывают никакого влияния на цену этого товара

Затраты труда - это ФОТ. Сколько денег было потрачено на оплату труда, потраченного на производство товара.

Стоимость товара, как мы выяснили выше, на зарплату, а значит и на ФОТ не влияет. Так что моё утверждение не равносильно приведённому тобой.

В этом месте совсем мимо. Я не просто так говорил про уровень развития общественных производительных сил, необходимый труд, «затраты труда по обществу» и т.п.

т.е. в конечном итоге определяется развитием производительных сил на текущем этапе развития общества. Стоимость рабочей силы в известной географической местности на известном этапе развития производительных сил одинаковая и у дворника и у программиста и у топ-менеджера газпрома.

Я правильно понял, что этот абзац имелся ввиду? И что под этим подразумевается? Что в моём примере с яблоками в горах стоимость труда будет в два раза ниже, чем на равнине? Ну тогда в дополнение к яблокам можно взять ещё и чай, который в горах растёт лучше и затраты труда на его выращивание будут меньше. И либо яблоки, либо чай всё равно будут не эквивалентны.

Я не понимаю, как это логическое противоречие разрулить. Можешь прояснить по-подробнее?

Как видите, марксистская теория с ее примитивным делением «рабочий-капиталист» трещит по швам при столкновении с реальностью, включающей в себя учителей, врачей, бухгалтеров, охранников, таксистов, чиновников, правоохранителей, менеджеров, продавцов, официантов, актеров, программистов, военных, владельцев паев и акций, государственное образование и медицину, и тд.

Не в силах уйти от предписанных полтора века назад догм, остатки марксистов пытаются приштопать к той устаревшей терминологии лоскутки из любых подручных материалов, чтобы хоть как-то охватить сильно разнообразившуюся за эти века экономическую и обшественную реальность. Результат получается все хуже и все смешнее

Да нет же, весь цимес в том что работы стало слишком много, не хватает уже людей. 100% роботов не будет никогда, т.к. потребление потенциально бесконечно.

Такое возможно только в виртуальном мире с потреблением виртуальных товаров, чем сейчас и занимается достаточно большая часть развитого мира.

Разве реальность не ограничена ресурсами? На планете сколько там 7-8 млрд людей нынче. Напомнить, что золотой век был достигнут в 50-60 - с теми же самыми машинами, самолетами и прочими атрибутами развитого мира. А в то время население составляло 3 млрд.

Потому и начался хайп с метавселенными. Людям можно будет бесконечно впаривать виртуальное барахло, тогда как вещественные блага станут атрибутом элиты.

трещит по швам при столкновении с реальностью

Да я то в этом и не сомневался. Но если кто-то претендует на то, что у него марксизм не трещит, почему бы и не выслушать человека? Вдруг он действительно починил марксизм.

Такие в рамках своих убеждений всего лишь привыкли игнорировать явные несуразности, заменяя их лозунгами или не соответствующими реальности утрверждениями

Затраты труда - это ФОТ

Нет. Затраты труда - это сколько рабочих сколько часов трудились, чтобы произвести партию товара. А ФОТ - это сколько было денег рабочим заплачено за то, что они эту партию в указанное время произвели.

Сколько денег было потрачено на оплату труда, потраченного на производство товара.

Ну вот ты же сам пишешь: в одном месте тратишь деньги (на оплату рабочей силы - столько стоимости в форме денег получили рабочие), в другом - труд (на производство партии товара - столько стоимости в форме продукта получил капиталист). Всё у тебя правильно в этом предложении.

Стоимость товара, как мы выяснили выше, на зарплату, а значит и на ФОТ не влияет.

Стоимость товара оказывает непосредственное влияние на стоимость рабочей силы, если товар входит в потребление рабочего, который его произвел. Посмотри еще раз пример с яблоками.

Так что моё утверждение не равносильно приведённому тобой.

Равносильно. Еще раз прочитай своё утверждение:

т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров стоимость чего-либо не оказывает никакого влияния

стоимость - это затраты труда (которые я здесь считаю в часах), я тебе привел с самого начала это определение.

Теперь давай подставим это определение в твое утверждение:

" т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров [затраты труда] не оказыва[ют] никакого влияния"

вот моя вариация - вольный парафраз: «затраты труда при производстве товара не оказывают никакого влияния на цену этого товара»

Я правильно понял, что этот абзац имелся ввиду?

Везде, где я говорю про стоимость или производительность труда, я говорю про общественную производительность труда или про необходимый труд, среднеобщественные трудовые затраты и т.п. Если где-то прямо не говорю, то потому, что уже перед этим во многих местах уточнял.

Что в моём примере с яблоками в горах стоимость труда будет в два раза ниже, чем на равнине

Стоимость - это не конкретный труд конкретного рабочего для добычи конкретного яблока. Труд усредняется по всему произведенному продукту и всем рабочим, принимавшим участие в его производстве. Если две единицы продукта представляют для потребителя одну и ту же потребительную стоимость (не путать с трудовой стоимостью), то это один и тот же продукт. Если у тебя в горах и на равнине растут одни и те же яблоки так, что ты на витрине не отличишь горное от равнинного, то стоимость всей партии будет усреднена и по тем и по другим. Если у тебя большая часть яблок произрастает на равнине, то стоимость горных яблок на витрине магазина будет равна стоимости равнинных яблок, даже если ты лазил за каждым горным яблоком два дня. Если горные яблоки - отдельный сорт, вкуснее равнинных, то это два разных товара со своей разной стоимостью.

Ну тогда в дополнение к яблокам можно взять ещё и чай, который в горах растёт лучше и затраты труда на его выращивание будут меньше. И либо яблоки, либо чай всё равно будут не эквивалентны.

Если ты в среднем собираешь пакетик чая 100 грамм в горах за час и в среднем собираешь 1 яблоко на равнине за час, то стоимость 1 яблока и стоимость пакетика чая 100 грамм будет одинаковой и будет равна 1 часу. Их эквивалентная цена в деньгах будет 1 золотой рубль (почему рубль - см. исходный комент).

Потому и начался хайп с метавселенными. Людям можно будет бесконечно впаривать виртуальное барахло, тогда как вещественные блага станут атрибутом элиты.

При условии, что основные потребности обеспечены. Когда нет работы, еды и тепла/холода в доме - о каких виртуальных благах может идти речь.

Кажется, я сам себя поймал на противоречии :)

Да, потребление сейчас выглядит бесконечным - основная часть населения земли по прежнему не обеспечена минимальными благами.

Клятые капиталисты мешают действительно важным обсуждениям :).

«т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров [затраты труда] не оказыва[ют] никакого влияния»

Давай зайдём с другого конца. Капиталисту, в общем случае пофигу, сколько человеко-часов было потрачено на производство продукта. Ему важно сколько он за это заплатил.

Если 100 единиц продукта произвели 10 человек за час, или один человек за тот же час с тем же оборудованием, но за в 10 раз большую зарплату, то на цене продукта это никак не отразится. Согласен?

Т.е. мы получаем, что затраченная стоимость труда в одном случае была в 10 раз больше затраченной стоимости труда в другом случае. Но на цену это не повлияло, т.к. стоимость труда не определяет зарплату.

В случае, если рабочий сам потребляет производимый им продукт стоимость труда может оказывать какое-то влияние. Не очень понятно, для чего его учитывать, но допустим. Но это скорее про полу-натуральное хозяйство, а не про производство, т.е. это скорее исключение из правил.

Если у тебя большая часть яблок произрастает на равнине, то стоимость горных яблок на витрине магазина будет равна стоимости равнинных яблок, даже если ты лазил за каждым горным яблоком два дня.

Так тогда тем более получается, что стоимость труда ни на что не влияет. В два раза больше ты потратил или в два раза меньше - результат одинаков.

В общем от меня совсем ускользает применимость понятия стоимости. Это какая-то усреднённая абстрактная величина, которую негде применить и которая ни на что не влияет. Пока получается так.

Ну и эквивалентность стоимости при обмене рассчитать можно только для локально произведённых товаров. Для хоть сколько-нибудь протяжённой системы обмена понадобится слишком много информации, чтобы пересчитать усреднённую стоимость по каждому из товаров для всего ассортимента.

К тому же очень часто производительность труда напрямую зависит от объёмов серии, которые ещё и могут быть разным в разное время. Это вообще делает никакие расчёты усреднённой стоимости не возможными.

В общем от меня совсем ускользает применимость понятия стоимости

Ты, похоже, смотришь на марксизм, как на чисто умозрительное учение, которое описывает мир. Но сам Маркс не котировал такую философию. По его мнению, философия должна ещё и делать мир, а не только описывать его. Марксу нужно было сделать революцию с уничтожением неугодных, а самый действенный способ устроить такое - обосновать, что неугодные угнетают угодных. Например, крадут их труд. Пытаясь это обосновать, Маркс нагородил кучу словоблудия, в котором по итогу сам запутался.

Проще говоря: марксизм это больше политическая программа, чем философия. Не ищи в нём глубокого смысла, это чисто методичка, чтобы разжечь и прийти к власти.

Мы исходим из тезиса о том, что трудовая теория стоимости описывает современный нам капитализм и вся дискуссия находится в рамках этого утверждения.

Собственно, бендер стоит на позиции того, что описывает, я на противоположной. Вот и выясним, так это или не так.

Кто, что и для чего изначально придумал тут не имеет какого-то значения. И убеждать меня в этом не надо, я это и так прекрасно понимаю. Но если кто-то считает, что я не прав, то почему бы его не выслушать?

Любая модель отражает мир с той или иной степенью правдоподобия. И каждый волен придумывать свою терминологию и пытаться описывать ею то, что видит

Любая модель отражает мир с той или иной степенью правдоподобия.

Степень правдоподобия в таком случае обычно называют пределом применимости или погрешностью. Вполне может быть модель, которая вообще не соответствует окружающей реальности. Например, марксизм.

Степень правдоподобия в таком случае обычно называют пределом применимости или погрешностью.

Не обязательно. Модель может быть вообще бредовой и «погрешность» - вообще в этом случае неуместное слово. Обществоведение как раз этим и грешит.

Вполне может быть модель, которая вообще не соответствует окружающей реальности. Например, марксизм.

Я бы сказал, что она пересекается с реальностью в отдельных точках, которых не так много

Ну в этом случае модель отражает отдельные точки реальности, а не реальность.

Как видите, марксистская теория с ее примитивным делением «рабочий-капиталист» трещит по швам при столкновении с реальностью, включающей в себя учителей, врачей, бухгалтеров, охранников, таксистов, чиновников, правоохранителей, менеджеров, продавцов, официантов, актеров, программистов, военных, владельцев паев и акций, государственное образование и медицину, и тд.

Одна часть перечисленного относится к пролетариям, другая к прослойке, сиречь нахлебников или иждивенцев. Менагеры – это те же пролетарии, если хоть каким боком вовлечены в материальное производство.

Да, никакого среднего класса не существует. Топ-менагер, за день получающий больше, чем зарабатывает владелец заводика по производству поребриков из цемента (печь – 1 шт, цементомешалка – 1 шт, погрузчик – 1 шт, наёмных рабочих – 6 шт, всё это в жестяном сарае, общая производственная площадь 70 кв.м.) за пять лет, всё равно ПРОЛЕТАРИЙ, а фабрикант – капиталист.

Поскольку деление идёт не по количеству личной собственности во владении, а по НАЛИЧИЮ частной собственности.

Политэкономия – она об наиболее ОБЩИХ производственно-экономических и вытекающих из них социально-политических и моральных законах функционирования общества, способов перераспределения общественных благ в свою пользу продьюсированием певцов ртом и прочих скоморохов она не касается.

Одна часть перечисленного относится к пролетариям, другая к прослойке,

Кем относится?

Поскольку деление идёт не по количеству личной собственности во владении, а по НАЛИЧИЮ частной собственности.

Сейчас любой «пролетарий», любая бабулька может помимо основной работы купить недвижимость для сдачи в аренду, станок для производства, акции предприятия. Поэтому деление это ничего кроме смеха не вызывает

Политэкономия – она об наиболее ОБЩИХ производственно-экономических и вытекающих из них социально-политических и моральных законах функционирования общества

Политэкономических теорий - как собак нерезаных, на любой вкус и цвет. Марксистские теории пользуются спросом лишь у самых поехавших крышей

Теорию эволюции Дарвина давно выкинули на свалку истории. Современные представления об эволюции далеко ушли от представлений Дарвина о ней.

А что делать с международным правом?!

А международное право - контрактное. То есть государства добровольно соглашаются соблюдать его нормы. Не хотят - не соглашаются.

Кем относится?

Не кем, а чем. Политэкономией.

Сейчас любой «пролетарий», любая бабулька может помимо основной работы купить недвижимость для сдачи в аренду, станок для производства, акции предприятия.

Сдаваемое жильё в аренду не является непосредственно средством производства. Акции без права голоса так же не есть право собственности на частную собственность.

Политэкономия вовсе не постулирует наличие непреодолимых сословных различий при капитализме. При капитализма действительно любой может стать капиталистом или может разбогатеть. Одно с другим не связано, если что. Политэкономия лишь утверждает, что этих «любых» всегда будет очень ограниченное количество очень меньшее всех остальных.

Политэкономических теорий - как собак нерезаных

Увы, но политэкономия – одна, марксовская. Остальные – экономические теории и политические теории. Чаще всего очень узкие как в географическом, так и временнОм отношении.

Марксистские теории пользуются спросом лишь у самых поехавших крышей

Ну-ну. Вот только никто (а) не смог опровергнуть «Капитал», (б) предложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее. Если что, крах построения социализма в одной отдельно взятой отсталой стране предсказан тем же Марксом, как и крах коммунистических революций в отдельных странах.

Естественный отбор никто на свалку не выкидывал. Всё, открытое Дарвином, осталось в науке. СТЭ дополняет Дарвина, а не опровергает.

Вот только никто (а) не смог опровергнуть «Капитал», (б) предложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее

Людвиг фон Мизес смог

Вот только никто (а) не смог опровергнуть «Капитал»

Капитал попущен буквально каждым вторым, из тех кто хоть чуть-чуть разбирается в экономике. И только марксистам всё божья роса.

Не всем, разумеется, есть аналитический марксизм и там чуваки упорно бьются над тем, чтобы выкинуть на мороз диалектику и ТТС из марксизма, поставив на рельсы адекватности хоть что-нибудь из Маркса. Пока не очень успешно и весь марксизм сейчас находится на свалке истории. Наследие Маркса в мейнстриме буквально 0.

Ну а ортодоксы собираются в кружочки и рассказывают друг другу, что раз Маркс сказал, значит так и есть, а эта ваша реальность никому не нужна.

(б) предложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее.

Да. Так же как и никто не может предложить чего-то столь же фундаментального и обобщающего, как кефиро-динамика. Зато мейнстрим работает, при чём на всех уровнях. А вот марксисты могут только постфактум сову на глобус натягивать.

Не кем, а чем. Политэкономией

Политэкономия - это куча разнообразных теорий от разнообразных людей. Поэтому еще раз спрашиваю - кем относится?

Сдаваемое жильё в аренду не является непосредственно средством производства

Это частная собственность, капитал, источник прибыли.

Акции без права голоса так же не есть право собственности на частную собственность.

Вы глупо шутите. Покупайте тогда акции с правом голоса.

Политэкономия лишь утверждает, что этих «любых» всегда будет очень ограниченное количество очень меньшее всех остальных.

Выбросьте эту «политэкономию», эта люди вам нагло врут

Увы, но политэкономия – одна, марксовская.

Аха, одна религия, одна страна, один язык, один фюрер. Откройте википедию и прочитайте что такое политэкономия

Ну-ну. Вот только никто (а) не смог опровергнуть «Капитал»

Бредовые теории, рожденные в психушке не опровергают. Их игнорируют и они остаются уделом небольшой группы психов.

редложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее

Любая «теория всего» ненаучна и не может существовать полтора века. Наука - это то, что постоянно развивается и меняется в соответствии с новыми открытиями и новыми реальностями. Так что у вас разновидность талмуда

Если что, крах построения социализма в одной отдельно взятой отсталой стране предсказан тем же Марксом, как и крах коммунистических революций в отдельных странах.

баба Ванга предсказала еще больше, чем Маркс и с куда большим кпд.

Вот только никто (а) не смог опровергнуть Библию, (б) предложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее.

fxd

Людвиг фон Мизес

Это который сторонник либертарианства, которое вообще нигде никогда не работало ни в каком виде?!

В этом плане либертарианство ничем не уступает коммунизму 🙂

Это частная собственность, капитал, источник прибыли.

Это ЛИЧНАЯ собственность и источник ДОХОДА, но не частная собственность (капитал) и источник прибыли. Вы «плаваете» в элементарных понятиях, а берётесь судить одну из фундаментальных теорий, предопределивших социально-экономическую и политическую жизнь планеты на сто лет?

Вы глупо шутите. Покупайте тогда акции с правом голоса.

А кто мне их позволит продать?

Выбросьте эту «политэкономию», эта люди вам нагло врут

Это ОЧЕВИДНЫЙ факт, для понимания которого Маркс вообще не нужен. Факт, очевидный для любого, кто посещал хотя бы магазин уровня «три сотрудника».

Любая «теория всего» ненаучна и не может существовать полтора века.

Во-первых, не всего, а только производственных общественных отношений и выводов из них для исторического и социального развития. Во-вторых, планиметрии уже более 3 тысяч лет, как и арифметики, однако никто не выбрасывает на свалку теорему Пифагора или диофантовы уравнения. Закон рычага Архимеда, его же винт всё ещё в ходу. Как раз выбрасывание предыдущего означает ненаучность.

баба Ванга предсказала еще больше

Сия подстава от болгарского КГБ вообще ничего не предсказала.

Вот только никто (а) не смог опровергнуть Библию, (б) предложить что-либо столь же фундаментальное и обобщающее.

Кривая аналогия, поскольку Библию опровергли ещё в Древней Греции, там же хоть попой ешь столь же обобщающее. Ещё есть «Дао Дэ Цзин», «Йога Сутра», «Бхагавт Гита», «Тибетская книга мёртвых», «Египетская» и т.д.

В этом плане либертарианство ничем не уступает коммунизму

Уступает, поскольку социализм всё ещё есть минимум в 2х странах, а либертанианство так и осталось бесплодным мечтанием, которое даже теоретически не может быть работоспособным.

«т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров [затраты труда] не оказыва[ют] никакого влияния»

Давай зайдём с другого конца. […]

подожжьи, подожжьи, я правильно понимаю, что с вопросом об эквивалентности утверждений «стоимость не влияет на цену товара» <=> «затраты труда не влияют на цену товара» мы разобрались и ты согласен принять утверждение «т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров [затраты труда] не оказыва[ют] никакого влияния» как равносильное своему исходному? Если да, то, ок, но в таком случае, чтобы продолжить, мне сейчас нужно понять, куда с твоей стороны двигается дискуссия:

1. с учетом этой поправки ты утверждаешь теперь, что «затраты труда при производстве товара не оказывают никакого влияния на цену товара»
2. с учетом этой поправки ты пересмотрел свою позицию и сейчас не утверждаешь, что «затраты труда при производстве товара не оказывают никакого влияния на цену товара», но и с обратным утверждением пока еще не пришел к окончательному пониманию, поэтому приводишь спорные ситуации, в которых в рамках дальнейшего обсуждения можно разобраться, чтобы всё прояснить
3. с учетом этой поправки ты пересмотрел свою позицию и согласен сейчас с тем, что «затраты труда при производстве товара оказывают влияние на цену товара»

Если твои варианты 2 или 3, можно продолжить - например, если хочешь, разобрать приведенную тобой ситуацию и остальные части сообщения, которые сейчас не комментирую.

Если твой вариант 1, то, как я уже говорил: с твоего позволения, я не буду тебя в этом переубеждать, и на этом завершим

Для хоть сколько-нибудь протяжённой системы обмена понадобится слишком много информации, чтобы пересчитать усреднённую стоимость по каждому из товаров для всего ассортимента. Это вообще делает никакие расчёты усреднённой стоимости не возможными.

А в этом месте ты всё понял совершенно правильно. Насчёт невозможности, ты конечно, спешишь. Но технический метод движения верно указал и совершенно верно оценил, что задача наполнить такую модель реальными данными мягко говоря совсем не легкая. При этом, конечно, во-первых, я нигде не утверждал, что будет легко. Если тебе сложно собрать исходные данные для формулы, это не говорит о том, что формула не верна. Во-вторых, будь уверен, значительная часть необходимой информации на самом деле уже собрана в гораздо больших деталях, чем ты можешь ожидать.

Когда жил фон Мизес, никакого либертарианства ещё не существовало. Он основатель австрийской школы экономики, которая легла в основу либертарианства, да. Ну и между делом доказал, что плановая экономика неработоспособна.

Это ЛИЧНАЯ собственность и источник ДОХОДА, но не частная собственность (капитал) и источник прибыли.

Вы плохо владеете терминологией. «Современный экономический словарь сообщает: «К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную, негосударственную собственность». Большой юридический словарь говорит следующее: «одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищённое законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства»»

Вы «плаваете» в элементарных понятиях, а берётесь судить одну из фундаментальных теорий,

Э, товарищ, да вы своего Маркса даже не читали. Маркс как раз много говорит о владельцах доходной недвижимости, как о владельцах капитала - «рантье». Может перестанете позориться и строить из себя знатока Маркса?

А кто мне их позволит продать?

Вы вообще не в курсе предмета? ) Большинство акций на рынке - голосующие. Вы сами выбираете какие акции вам покупать - привелигированные или обычные. Чтобы вы были в курсе - привилегированные - это не голосующие )

Это ОЧЕВИДНЫЙ факт, для понимания которого Маркс вообще не нужен.

Еще раз - любой гражданин может сдавать квартиру, открыть ООО или ИП, приобрести элементарные средства производства. И таких в одной лишь РФ миллионы. Он может при этом оставаться наемным работягой и стать по Марксу капиталистом. Вот незадача для вас, а ?

Во-первых, не всего, а только производственных общественных отношений и выводов из них для исторического и социального развития.

Ага, раз и навсегда раскрыл суть общественных отношений ) Такие книги теряют право считаться наукой и превращаются в религиозный курьез.

И кстати - прочитайте как-нибудь своего Маркса, не позорьтесь. Хотя бы основную терминологию освойте

Ну и между делом доказал, что плановая экономика неработоспособна.

Плановая экономика 70 лет кормила 1/3 мира, так что факты против теоретических рассуждений. Плановая экономика оказалась сильнее капиталистической во времена II Мировой, хотя самые тяжёлые и разрушительные бои шли на территории той самой плановой экономики.

Капиталистическая экономика так же неработоспособна, поскольку живёт в перманентном кризисе то в отдельных географических или экономических областях, то вообще сразу везде.

Плановая экономика 70 лет кормила 1/3 мира, так что факты против теоретических рассуждений.

А неплановая экономика кормила, кормит и будет кормить 3/3 мира. Так что факты против демагогической лжи

Плановая экономика 70 лет кормила 1/3 мира

Вспомнил анекдот про купить/продать козу.

Всегда удивляли люди, которым достаточно таких аргументов. Особенно когда речь идёт об учении, практикующем массовые казни.

Вы плохо владеете терминологией.

Нет, это современные словари, т.е. их составители, не различают нюансы, не относящиеся к их сфере. Поскольку мы говорим о политической экономии (отличайте уж её от экономических теорий), то и использовать термины следует именно в том значении, какие они имеют в ней, а не в юриспруденции.

Для юристов важно, кто чем на каком основании владеет, не более. Потому имеет место быть неразличение из-за кальки с ангельского private property.

В тех же словарях указывается и следующее значение: ///собирательное понятие для обозначения принадлежности средств производства частным (негосударственным и непубличным) лицам, которые используют это имущество для достижения своих интересов.

Еще раз - любой гражданин может сдавать квартиру, открыть ООО или ИП, приобрести элементарные средства производства.

Может, кто спорит? Дальше что? Как откроет, так и разорится. Я ещё в 70х читал статистику про капстраны, где 70% начинающих фирм разоряются за первые 3 года своей деятельности, половина оставшихся закрываются в течении следующих 2х лет, а из остатков лишь единицы существуют через следующие 5 лет.

Возьмём простое: сдать квартиру. А самому где жить? Если все выставят квартиры в наём, кому они будут нужны?! Арендатор тоже человек, а не рептилоид с Юпитера.

Если все уйдут делать бизнес, кто будет мести улицы, привозить и разгружать товары в магазин, ремонтировать дороги, присматривать за вашими отпрысками, пока вы бизнес делаете?

Видите ли ИП-одиночка, это не капиталист, это тот же пролетарий, просто он продаёт свой труд не через хозяина, а непосредственно потребителю. Бомбила на своей личной колымаге не сам себе хозяин, он наёмный рабочий для… пассажиров. Потому при Сталине были разрешены рабочие артели, колхозы были. Это всё из одной оперы.

Он может при этом оставаться наемным работягой и стать по Марксу капиталистом.

Может. А царь ещё может и шить по ночам на дому. И что? Как это опровергает тот факт, что мы все получили ваучеры, но все капиталистами не остались? Как это опровергает тот факт, что АО владеет не чел с 10 шт акций, а чел с 51% акций?

Ага, раз и навсегда раскрыл суть общественных отношений

И что? Почему это не может быть правдой?! Раз открытый научный закон остаётся таковым навсегда. Он может быть уточнён границами применимости, он может быть полнее раскрыт описанием лежащего в его основании явления, но не может быть опровергнут. Законы термодинамики остались истинными, хотя существование теплорода отвергли.

А неплановая экономика кормила, кормит и будет кормить 3/3 мира.

Кормила и кормит? С перманентным голодом в Африке, с массовыми казнями в Латинской Америки, с живущими на помойках бразильскими детьми? БУКВАЛЬНО на помойках, на которых и кормятся. Ваш капитализм УЖЕ не может прокормить даже свой золотой миллиард, и раньше не досыта кормила с 30 млн нищих юсовцев, с 30% безработицей в Испании, Франции и Португалии.

Капитализм – это не юсовских «средний класс» из голивудского кина. Это южноитальянские фермеры, живущие в сараях. И южнокорейские работники с 12ти часовым рабочим днём и 3 днями отпуска в год. Сколько населения США живёт в трейлерах? Сколько работают лишь сезонно? Почему даже в благополучные зимы в Британии замерзало насмерть в своих квартирах до 30 тысяч пенсионеров?

Почему мексиканцы нелегально пролезают в США? Разве в Мексике нельзя найти работу за $1,5 в час и жить на неё? И т.д.

речь идёт об учении, практикующем массовые казни.

Учение не практикует массовые казни и даже не включает в себя требование таковых. В отличие от фашизма, которые очень даже капиталистическое учение. Или нацизма, которым капиталисты оправдывают грабёж других стран.

Вам сильно удивительно будет узнать, что самыми жестокими нацистами были англо-саксы? Причём со времён прибытия в Британию. Гитлер со своими 30 млн жертв за 12 лет власти просто невинный ребёнок по сравнению с британской короной, на кровавом счету которой население 2х континентов. Англо-саксонские юсовцы когда отменили расовую сегрегацию, а?

Нет, это современные словари

То есть у вас устаревший словарь?

Поскольку мы говорим о политической экономии (отличайте уж её от экономических теорий)

То есть википедию вы не прочитали и что такое политическая экономия - по прежнему не знаете

Может, кто спорит? Дальше что? Как откроет, так и разорится.

Зуб даете?

Я ещё в 70х читал статистику про капстраны, где 70% начинающих фирм разоряются за первые 3 года своей деятельности, половина оставшихся закрываются в течении следующих 2х лет, а из остатков лишь единицы существуют через следующие 5 лет.

Нормальный процесс взаимодействия с государственной налоговой системой. Открыл - поработал, закрыл или обанкротил, открыл следующую. Вы, когда что-нибудь декларируете - позаботьтесь о том, тобы быть знакомым с происходящим не только по лозунгам.

Возьмём простое: сдать квартиру. А самому где жить?

У нас не СССР, можно владеть неограниченным количеством квартир.

Если все уйдут делать бизнес, кто будет мести улицы, привозить и разгружать товары в магазин, ремонтировать дороги, присматривать за вашими отпрысками, пока вы бизнес делаете?

Либо они же, либо те, кому лень озаботиться о своем дополнительном заработке. Бизнес тем и хорош, что в него необязательно «уходить»

Видите ли ИП-одиночка, это не капиталист, это тот же пролетарий, просто он продаёт свой труд не через хозяина, а непосредственно потребителю.

Ну как так можно, настолько не знать предмет, о котором пытаетесь рассуждать? ИП - это не одиночка, он может в зависимости от выбранной формы налогового режима иметь 5 наемных работников, 15, 130 или вообще неограниченно )

Как это опровергает тот факт, что АО владеет не чел с 10 шт акций, а чел с 51% акций?

Вы никогда не встречали АО, которыми владеют не чел с 51% акций, а множество челов? )

И что? Почему это не может быть правдой?! Раз открытый научный закон остаётся таковым навсегда.

Он устаревает по мере развития науки, в лучшем случае сужается поле его применения, типа евклидовой геометрии и ньютоновой физики, а в общественных и экономических науках все устаревает безнадежно и очень быстро. Навсегда остаются только догмы, даже теологи стараются их либо обновлять, либо втихомолку прятать в нычку )

Вспомнил анекдот про купить/продать козу.

А вы вспомните некогда промышленно развитые Болгарию и Польшу, Прибалтику. Почему-то за годы независимости в капиталистической экономике население Прибалтики сократилось на треть. Болгария когда-то производила компьютеры, сейчас она даже свой перец не выращивает.

Ясно)

У нас не СССР, можно владеть неограниченным количеством квартир.

Можно. Но с чего начался разговор о? С того, что ВСЕ не смогут. Если у ВСЕХ есть несколько квартир, то вы никому ничего сдать не сможете, т.е. квартиры из капитала превратятся в личное имущество.

Открыл - поработал, закрыл или обанкротил, открыл следующую.

Для этого необходимо, чтобы предыдущее дело приносило прибыль. А если оно приносит прибыль, зачем его закрывать?! Фиктивное банкротство – преступление, как и уход от налогов.

Либо они же, либо те, кому лень озаботиться о своем дополнительном заработке.

Они же КТО? Вы полагаете, что владелец завода перед работой встанет в 6 утра и пойдёт подметать улицу, а вернувшись, подметёт её ещё раз?! А кого он наймёт на работу на завод, если у каждого будет СВОЁ дело?

Ну как так можно, настолько не знать предмет, о котором пытаетесь рассуждать?

Ну как можно вступать в спор, не научившись читать и понимать прочитанное? ИП-ОДИНОЧКА. У меня нет просто «любой ИП».

Вы никогда не встречали АО, которыми владеют не чел с 51% акций, а множество челов?

Нет, не встречал. Несколько челов – да.

Он устаревает по мере развития науки

Ещё раз: единожды установленный научный закон остаётся истинным НАВСЕГДА. Это признак научности.

в общественных и экономических науках все устаревает безнадежно и очень быстро

Потому что это НЕ науки. Вернее, обществознание и экономическая наука науки, но бОльшая часть теорий в них не научны или ложны. Потому и отбрасываются после проверки.

С того, что ВСЕ не смогут.

Зато все могут. Большинство просто тупо не хочет или хочет в мечтах и ничего не делает

Для этого необходимо, чтобы предыдущее дело приносило прибыль. А если оно приносит прибыль, зачем его закрывать?! Фиктивное банкротство – преступление, как и уход от налогов.

Какой наивняк

Они же КТО? Вы полагаете, что владелец завода перед работой встанет в 6 утра и пойдёт подметать улицу, а вернувшись, подметёт её ещё раз?! А кого он наймёт на работу на завод, если у каждого будет СВОЁ дело?

Отвлекитесь от своего примитивного марксистского деления. В мире существуют не только владельцы заводов и пролетарии.

ИП-ОДИНОЧКА.

А зачем вы говорите об одиночках, если любой одиночка может нанять тружеников? )

Ещё раз: единожды установленный научный закон остаётся истинным НАВСЕГДА. Это признак научности.

Какая чушь ) Вы пытаетесь приравнять никогда не бывшие истиной теории Маркса к фундаментальным законам физики? ) Постеснялись бы

Вернее, обществознание и экономическая наука науки, но бОльшая часть теорий в них не научны или ложны. Потому и отбрасываются после проверки.

Правильно, поэтому теории Маркса, оказавщиеся вздорными и ложными, были отброшены

Марксисты держатся лишь на бредовых лозунгах, имеющих смутное отношение к реальности. Поэтому марксизм остался уделом лишь поехавших. Вам нравится когда вас все держат за психбольного?

… Особенно когда речь идёт об учении, практикующем массовые казни.

А где у нас учение не практиковавшее массовые казни?