«На кого ж ты нас ...?»

Да, к сожалению, исключения тоже случаются.

>Дык а я твоё.

я, собсно, первый попросил. Жду. Я не могу опровергать отсутствующую аргументацию

> Ты серьёзно умаешь что гик приведёт _неоспоримые_ доказательства отсутствия души и Бога?

С логикой полная беда... Отсутствие доказывать не надо, надо доказывать присутствие.

И вообще, закроем, пожалуй, этот подтред.

У на русских поминках после третьей рюмки начинают плясать и целоваться. Не потому что покойного не уважают, а просто так получается. Если ты про Янковского, то просто кино с его участием посмотрите. Советую "Служили два товарища". Это ПЕРВОЕ его кино.

Лучшие поминики у Грэхэма Чэпмена были, когда Клиз шутковал, а потом все Пайтоновцы вместе с гостями пели "Allways look at the bright side of life", меня аж на слезу пробило :-)

Где-то писали, что первое было "Щ и М".

>Где-то писали, что первое было "Щ и М".

Оба фильма в 68-ом сняты, но ЕМНИП первым действительно был "Щ и М".

Чисто субъективно, конечно, ЩиМ полный отстой, в отличие от С2Т.

>Чисто субъективно, конечно, ЩиМ полный отстой, в отличие от С2Т.

У Басова (режиссёра) ИМХО фильмы почти все такие. Насколько люблю его как актёра, настолько же не люблю как режиссёра.

> Абстрактно, могут ли поминки хорошего человека быть ВЕСЕЛЫМИ? Означает ли это автоматически неуважение к этому человеку?

> Насчет уважения к СМЕРТИ еще сложнее - для меня вопрос о том, можно ли _уважать_ естественный природный процесс, является открытым.

man буддизм и большинство его ответвлений.
имхо, там отношение к смерти самое правильное.

Ну, "Опасный поворот" все-таки неплохо сделан.

>Абстрактно, могут ли поминки хорошего человека быть ВЕСЕЛЫМИ?

1. Зависит от веры. Есть ряд народностей, где принято человека провожать весело. Где-то из тех соображений, что он сейчас в лучшем мире, где-то - чтобы показать, как его любят и т.п.

2. Зависит от ситуации. У моей жены два дня назад мама умерла. Так на похоронах все были в приподнятом настроении. Настолько, что всем самим было неудобно. Дело в том, что умирала она очень тяжело, долго, болезненно... И всем было очень хреново от того, что хороший человек, которого все любили, так мучается. А тут - отмучилась.

Почти что </thread>

> 1. Зависит от веры. Есть ряд народностей, где принято человека провожать весело. Где-то из тех соображений, что он сейчас в лучшем мире, где-то - чтобы показать, как его любят и т.п.

В Африке некоторые племена веселятся еще на этапе закапывания — они верят: если дух покойника увидит, что все унылые шокапец, ему это не понравится и тады ой. Накостыляет по самое не хочу и так далее.

А я вот пуще всего ненавижу лицемерие. Приходят люди, которым при жизни покойника было на него с прибором положить в лучшем случае, или там родственники, которые в остальное время и не признаются, что родственники, и ну рыдать так натужно, что на квартал слышно, и ой-ой-ой, на кого ты нас покинул(-а)... Поубивал бы и закопал рядышком, чесслово, и даже жалко не было бы.

> 2. Зависит от ситуации. У моей жены два дня назад мама умерла. Так на похоронах все были в приподнятом настроении. Настолько, что всем самим было неудобно. Дело в том, что умирала она очень тяжело, долго, болезненно... И всем было очень хреново от того, что хороший человек, которого все любили, так мучается. А тут - отмучилась.

+1.

Тут есть еще момент — хреново обычно от необратимой перемены обстановки. Довольно-таки сложно свыкнуться с мыслью о том, что человека уже нет и больше его не будет. В разных ситуациях вспоминаешь реакцию человека на ту или иную ситуацию, событие, телепередачу etc — и понимаешь, что этой реакции вживую ты больше не увидишь. Как-то так.

С другой стороны, если человек n месяцев/лет мучался и все ждали неизбежного, а тут бац, и неизбежное произошло — нельзя сказать, что обстановка меняется в худшую сторону. Наоборот, реальность оживает и начинает двигаться дальше, черно-белое превращается в цветное.

>С другой стороны, если человек n месяцев/лет мучался и все ждали неизбежного, а тут бац, и неизбежное произошло — нельзя сказать, что обстановка меняется в худшую сторону. Наоборот, реальность оживает и начинает двигаться дальше, черно-белое превращается в цветное.

Да, именно это и произошло.

>С логикой полная беда... Отсутствие доказывать не надо, надо доказывать присутствие.

Серьёзно? :) Если есть два противоречащих друг другу постулата и при этом ни один ни другой однозначно доказать нельзя, то только полный идиот будет бегать и орать что именно его постулат праильнее. Так что дружище, с логикой у тебя проблемы, причём ооочень большие :)

>И вообще, закроем, пожалуй, этот подтред.

Если ты недопонял, то это и была моя цель - показать всю бессмысленность и тупизну гиковского визга и закрыть вопрос.

>Серьёзно? :) Если есть два противоречащих друг другу постулата и при этом ни один ни другой однозначно доказать нельзя, то только полный идиот будет бегать и орать что именно его постулат праильнее. Так что дружище, с логикой у тебя проблемы, причём ооочень большие :)

man бритва Оккама

man методология науки

Чё вы носитесь с той бритвой? Какойто троль запостил и все повторяют. Неужели какой-то принцип уже имеет статус закона? Давайте ещё на каждом шагу будем на "закон" Мэрфи опираться, чтоб уж совсем было методологично и научно :)

>Чё вы носитесь с той бритвой? Какойто троль запостил и все повторяют. Неужели какой-то принцип уже имеет статус закона?

Ты неподражаем. :D Нет, честное словно неподражаем!

>Давайте ещё на каждом шагу будем на "закон" Мэрфи опираться, чтоб уж совсем было методологично и научно :)

Закон Мэрфи работает. Это становится особенно очевидно, если переформулировать его в научной терминологии.

>Закон Мэрфи работает.

Так я и не спорю что он работает, точно так же и принцип Окамы неплох, но возводить их в ранг чуть ли не аксиомы и и потом отталкиваться от них имхо весьма опрометчиво.

>Так я и не спорю что он работает, точно так же и принцип Окамы неплох, но возводить их в ранг чуть ли не аксиомы и и потом отталкиваться от них имхо весьма опрометчиво.

Если закон работает всегда, то это хороший закон и на него стоит опираться.

>Если закон работает всегда, то это хороший закон и на него стоит опираться.

Ты действительно уверен в 100%-ой повторяемости и принципа Обамы и закона Мерфи? У меня даже нет комментариев к такой "научной методологии" :) Я теперь хорошо понимаю откуда берутся заблуждения и предрассудки, которые в конечном счёте нередко приводят к фанатизму.

И еще man принцип достаточного обоснования.

Ну чтож топик вышел вполне серьезный... Не будем портить картину.

Я уже писал тут свое отношение к смерти, да - в клубе. Меня тогда жутко не поняли.

Не притягивай за уши. Ещё раз - отсутствие доказывать не требуется, если и так не наблюдается, доказывается присутствие.

Все проще. Если однозначно нельзя доказать наличие обоих постулатов. как он и говорит, то к черту оба.

Но почему-то он хочет, под это дело подвести "наличие отсутствия" и это доказывать. Просто логику надо чинить.

Суть в том что умный человек никогда не будет безапелляционно заявлять что чего-то нет до тех пор пока ему это не доказали, потому как это что-то может легко существовать вне зависимости от доказательств и даже вне зависимости от сугубо личной веры отдельного инливидуума. Я никогда не делаю безапеляционных заявок о том что душа или Бог есть, я даже не собираюсь никого в этом убеждать, больше того я ещё очень подумаю прежде чем поделюсь с кем-то всеми своими соображениями. Гик же на каждом шагу при малейшем упоминании сабжа влазит со своим дебильным "дакажи!" и наивно думает что это серьёзная заявка. Короче, я тебе разжёвывать больше не буду, если ты суть не уловил, то это твои личные проблемы и мне они малоинтересны, точно так же как и проблемы гика :)

>Суть в том что умный человек никогда не будет безапелляционно заявлять что чего-то нет до тех пор пока ему это не доказали

Суть в том, что _умный_ как раз таки и будет. Пока ему этого не доказали. Так уж устроена жизнь.

Самая удобная позиция не самому что-то искать и анализировать а становиться в позу "дакажите". Вот это и есть школота прыщавая :D

Почему? Если ты что-то утверждаешь, то вполне разумно предположить что ты это точно знаешь и в случае чего можешь доказать.

Либо не утверждай.

Если ты что-то отрицаешь, то в принципе и доказательств от тебя никто не потребует. Если ты ошибаешься, и отрицаешь вещь существующую, то тебе могут предоставить доказательства твоей ошибки.

Если ты что-то предполагаешь, то твое утверждение так же не тербует доказательств от тебя, но не подлежит принятию как истинное и требует проверки.

Все очень просто.

Приветствую твои туманные зачатки разума. Тебе осталось только осознать что любые мои рассуждения на темы души и.т.п. есть своего рада предположения (я это по дефолту подразумеваю, потому как считаю что собеседник сам в состоянии понять такую простую мысль). Когда ты это осознаешь, следующий шаг - понять что и любые противоположные утверждения, которые так любит гик тоже есть _предположения_, причём совершенно не доказуемые, а потому ни чем не лучше и не хуже (точнее правильнее и не правильнее) моих :)

>Самая удобная позиция не самому что-то искать и анализировать а становиться в позу "дакажите". Вот это и есть школота прыщавая :D

ты идиот. Чтобы тебе было понятно, почему: ты допускаешь (я не говорю - веришь) существование круглого квадрата

>Когда ты это осознаешь, следующий шаг - понять что и любые противоположные утверждения, которые так любит гик тоже есть _предположения_, причём совершенно не доказуемые, а потому ни чем не лучше и не хуже (точнее правильнее и не правильнее) моих :)

твои предположения хуже. Потому что базируются на противоречивых постулатах (или аксиомах - как тебе угодно)

ты отключил мозг и пребываешь в самодовольной тупости

>которые так любит гик тоже есть _предположения_, причём совершенно не доказуемые

Они имеют обоснование. Хотя бы на уровне теории. И не противоречат действующей логической модели. Вот и все.

Предположения на счет души, противоречат действующей модели. Нужно будет модель менять. То есть отказаться от всего, что достигло человечество и поехать в каменный век к шкуре и дубине. И все ради чего? Ради, неподтвержденной идеи. Не наблюдаемой, не измеряемой? Ты с ума сошел....

>Предположения на счет души, противоречат действующей модели.

Открываю страшный секрет - предположения насчёт души никак не противоречит ни одному закону физики и уж тем более ни каким логическим моделям. Оно противоречит только субъективным взглядам атеистической толпы. А мнение толпы это такая штука - вчера оно было одно, сегодня другое, а завтра будет третье. :)

>Ты с ума сошел....

http://makharadg.livejournal.com/1583.html

Кажется, Вам забыли рассказать про бритву Оккама. Это не противоречие законам физики. Это противоречие методологии. Уже сказали выше - доказывать надо именно существование. Поэтому с т.зр. науки Бога на данный момент нет и не нужно (пока не доказано обратное).

Другое дело, что знание может быть не только научным (но его гик объявляет несуществующим).

>Открываю страшный секрет - предположения насчёт души никак не противоречит ни одному закону физики и уж тем более ни каким логическим моделям. Оно противоречит только субъективным взглядам атеистической толпы. А мнение толпы это такая штука - вчера оно было одно, сегодня другое, а завтра будет третье. :)

Ты нездоров. Существование бессмертной души пртиворечит не моделям. А самой логике. Информация без носителя - это такой же абсурд, как круглый квадрат.

>Другое дело, что знание может быть не только научным (но его гик объявляет несуществующим).

разумеется. Ты же так и не продемонстрировал знание, полученное без применения логики. А утверждаешь, что оно существует.

>Поэтому с т.зр. науки Бога на данный момент нет и не нужно (пока не доказано обратное).

Дык с этим никто и не спорит. Я только говорю о том что мнение этой самой официальной науки есть на сегодняшний день неполное (а это отрицать просто глупо) и потому опираться на него как на истину в последней инстанции бессмысленно. С таким же успехом можно заявлять что электромагнитные поля или галактики появились только после их открытия.

>Информация без носителя - это такой же абсурд, как круглый квадрат.

Излюбленный метод гика - прицепить к оппоненту утверждение которого он не делал и лихо его опровергать. Ты яркий пример самодостаточности :D

Ты меня не верно прокомментировал. Я говорил о логической модели. То есть логике, которой сейчас пользуется _все_ человечество.

>Открываю страшный секрет - предположения насчёт души никак не противоречит ни одному закону физики и уж тем более ни каким логическим моделям.

Еще как противоречит.

Давай предположим, замечу предположим, что душа существует. Значит это что-то материальное. Следственно не информация. Так как это душа материя - значит, при смерти носителя (тела) она тоже умирает. Следственно - душа является неотъемлемой частью тела. Вопрос: Где?

Теперь второй вариант - душа информативна. Для этого нужен носитель - тело. При смерти тела (гибель носителя). Душа умирает.

Вопрос: Что будем делать с тем - что душа покидает тело?

Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что душа - это еще одно из названий нашего разума (способности мысли). Но он смертен.

Противоречие логике: Душа бессмертна, покидает тело, может существовать без тела, душа - это твое я. Там еще много подобного.

>Ты же так и не продемонстрировал знание, полученное без применения логики.

Мыши живут в норах - трава зеленая.

Начинай искать логические связки=)

Я уже говорил про духовное знание. Про знание, получаемое от созерцания без анализа и пр. и пр. Но ты и их объявляешь несуществующими. "Чего ни спросишь - ничего у вас нет".

>Так как это душа материя - значит, при смерти носителя (тела) она тоже умирает.

из одного никак не следует другое

> мнение этой самой официальной науки есть на сегодняшний день неполное
Не знаю, что такое "неполное мнение". Что такое "неполное знание" - могу представить, но оно тут не при чем. Научная методология же достаточно полна (по крайней мере, на этом месте), чтобы утверждать _научную_ истину о несуществовании Бога. Ибо для науки он не нужен.
Про галактики и поля - натяжка. Понятие о них появились в тот же момент, когда их открыли ("понадобилось - нате, вот они!"). Понятие же Бога - одно из древнейших в культуре, но за тысячелетия для него не нашлось места в научной картине мира.

>из одного никак не следует другое

Смотри. Есть тело. Материальное. В теле есть душа - материальная. Душа является частью тела.

теперь смотри: Тело умерло. Угадай что будет с частями?

>Не знаю, что такое "неполное мнение"

Да, канешно знание.

>Ибо для науки он не нужен. >но за тысячелетия для него не нашлось места в научной картине мира.

Из чего опять же никак не следует что его _гарантированно_ нет. Я не имею ничего против методолгии, я говорю только что её результаты никак не могут быть полными.

>Я уже говорил про духовное знание.

Так он тебя и не просит говорить о методах получения. Ты примеры приведи.