[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

>Я утверждаю, что 5 - это комплексное число, что не так.

а я утверждаю, что 5 - натуральное, что не так.

возьми произвольное топологическое пространство

и ответь на вопрос:
инвариантно ли оно относительно операций трансляции, вращения и отражения?

>Нет, все точки окружности и центр должны лежать в одной плоскости.

Они и лежат в одной плоскости. В двух измерениях Вселенная ничего не знает про третье.

Откуда, по-твоему, возникает понятие кривизны того же трёхмерного пространства? :)

>сингулярность вообще-то в ОТО получили.

Она там имеет иной смысл :)

смысл у него есть вообще говоря, может и не физический, но логический

но ладно, проще единицу взять :)

>Видишь ли, но около ста лет назад открыли, что электроны в атомах не вращаются по круговым орбитам :)

собственно, на уровни энергии это не повлияло :)

>А отсюда следует, что в той "другой" вселенной, они будут точно такими же

В любой Вселенной математика может показать законы другой Вселенной. Которые будут другими.

Вообще говоря, ряд Тейлора доказывает, что значение функции в точке может быть представлено бесконечной бесконечной суммой ее производных, понятие диаметров и окружностей там не фигурирует.

>Допустим, предлагаю тебе тогда записать тождество Эйлера для твоего мира?

Оно там может быть таким же, а может быть другим. Или не быть тождеством. Таким же, скажем, если там будет другое значение "e".

Если они инварианты относительно некоторых преобразований, то будут точно такими же. Если например, нарушается принцип причинности, то конечно будут другими, но такой вселенной быть не может.

>фишка в том, что при рождении пары частица/отрицательная частица - частица притягивается к чд, а отрицательная - отталкивается.

Если частица возникает за горизонтом событий она может покинуть ЧД даже имея положительную энергию. Что и получается по расчётам того же Хоукинга :)

Если в нем выполняются законы сохранения энергии, момента импульса и т.д. - то да.

>Речь идет именно о разрешенных орбитах, которые делают атом устойчивой системой, эти орбиты не могут быть произвольны

Ну не пользуйтесь терминологией столетней давности. Не орбиты, а орбитали. Да, функция распределения орбитали фиксирована. Но задаёт она не строгие размеры, а вероятность распределения.

>а должны квантоваться, отсюда вытекает, что возбужденный атом не может испустить свет произвольной частоты.

Правильно. Переход между орбиталями порождает строго отмеренный фотон. Но форма этой орбитали - размазанная в пространстве. Открой, наконец, школьный учебник :)

http://issp.ras.ru/Control/Inform/perst/2005/5_01_02/05_1_2_02.gif

Ты видишь тут строгие границы? :) (это распределение электоронов в атоме водорода). Эксперимент и теория, соответственно.

>>Я утверждаю, что 5 - это комплексное число, что не так.

>а я утверждаю, что 5 - натуральное, что не так.

Вы оба правы. Все натуральные числа - комплексные.

Ага, значит в связи, с изменением числа пи, возникает необходимость подпилить число e? А казалось бы зачем? Это вообще из области логарифмов. А заряд или массу протона тоже надо будет менять? Или так обойдемся?

>собственно, на уровни энергии это не повлияло :)

Да. Но строгие орбиты имеют отношение к двухмерной размерности, окружности и числу Пи, а вот орбитали - уже нет.

это топологическое пространство

такие вещи как энергия, расстояние в нем неопределены, совсем
не применимы там такие абстракции

и сказать о них ничего нельзя, и доказывать про них что либо бессмыссленно

>Если частица возникает за горизонтом событий она может покинуть ЧД даже имея положительную энергию. Что и получается по расчётам того же Хоукинга :)

и тем более может - если энергия отрицательная. В общем, тут вопросы ещё есть.

>Если например, нарушается принцип причинности, то конечно будут другими, но такой вселенной быть не может.

Хоукинг говорит, что может :) Более того, если Вселенная наша имеет положительную кривизну и нас ждёт последующее схлопывание, то во второй стадии принцип причинности будет нарушен. Другое дело, что в такой Вселенной невозможен наблюдатель, который сможет это оценить :)

>Ага, значит в связи, с изменением числа пи, возникает необходимость подпилить число e?

Можно подпилить. А можно создать новую математику.

>А заряд или массу протона тоже надо будет менять?

А это - обязательно. Они даже в нашей Вселенной (теоретически) меняются. И сейчас протоны весят совсем не столько же, сколько в момент образования адронов после БВ :)

И что тут противоречит моему утверждению? Набор разрешенных состояний дискретен для любой квантовой системы.

>это топологическое пространство

Вот! Ключевое слово! Топологии пространства бывают разные. И в разных Вселенных тоже могут быть разными.

...

Собственно, тут вопрос терминологический. Что считать тем же Пи. Если отношение длины к диаметру плоской двухмерной окружности - то оно всегда будет константой, известной нам (понятно, что оно будет иным в иных системах счисления, поэтому про 3.14159... я не говорю).

Но это будет не в реальном, а идеальном мире заданной топологии. Я же заводя спор о величине этого числа подразумевал отношение длины к диаметру у плоской для наблюдателя окружности в заданной Вселенной. У нас тут спор, всё же, начался с физики, а не с математики :)

Это дурацкий вопрос типа "можно ли на поле Галуа посеять картошку".?

>В общем, тут вопросы ещё есть.

У тебя - да. И у меня. Но у тех, кто разбирался с этим механизмом подробно - вопросов нет ;) Я же смотрел только итоговые выкладки. Ты, как я понимаю, вообще только на словах ;)

> Это дурацкий вопрос типа "можно ли на поле Галуа посеять картошку".?

да, примерно такого типа
и именно такого рода вопросом является вопрос про тождество Эйлера в "иной вселенной" :)

>И что тут противоречит моему утверждению?

Ты говоришь об орбитах. А «орбита» - это вполне определённый термин, имеющий отношение только к устаревшим и не работающим моделям атома, и не имеющий отношения к современным атомарным моделям :)

Претензия только к этому. Если ты просто оговорился, то никаких вопросом. Если подразумевал то, с чего начался спор, влияние числа Пи на форму орбитали - то тогда это противоречит современным моделям атома :)

Где в уравнении Шрёдингера хотя бы для атома водорода Пи?

А как число Пи описывает гантелеподобные S-орбитали?

А за счет чего позвольте они будут разными эти топологии? Из общих соображений симметрии всех физических законов, невозможно образование пространств с радикально другими свойсвами. Иначе уравнения нашей физики оказываются неверными? Поскольку такую возможность они не могут описать?

Ряд Тейлора вроде как не является _определением_ числа Пи ЕМНИП. Он всего лишь позволяет посчитать его (предварительно доказав, что получаемое и будет соответствовать определению). Но само определение - отношение диаметра к д.окр. - исходит именно из "ощущения мира". Я неправ?

Поскольку г-н Эйлер о других вселенных не знал, оно должно выполняться везде.

>Но у тех, кто разбирался с этим механизмом подробно - вопросов нет ;) Я же смотрел только итоговые выкладки. Ты, как я понимаю, вообще только на словах ;)

странно, у хокинга тоже вопросы есть. Помоги чуваку :)

>Собственно, тут вопрос терминологический. Что считать тем же Пи. Если отношение длины к диаметру плоской двухмерной окружности - то оно всегда будет константой, известной нам.

Нет! см. Парадокс Эренфеста

Из Википедии:

Рассмотрим окружность (или полый цилиндр), вращающуюся вокруг своей оси. Так как скорость каждого элемента окружности направлена по касательной, то она должна испытывать лоренцево сокращение, то есть её размер для внешнего наблюдателя должен казаться меньше, чем её собственная длина.

Если окружность имеет радиус R, то для внешнего наблюдателя её длина равна 2πR.

Однако, учитывая лоренцево сокращение, собственная длина окружности окажется больше:

Таким образом, изначально неподвижная жёсткая окружность после её раскручивания должна парадоксальным образом уменьшать свой радиус, чтобы сохранить длину.

тождество Эйлера формулировалось им в рамках стандартной теории и в её рамках оно верно

если в другой теории его даже сформулировать нельзя - терминов там таких нет, то что ты доказать-то пытаешься?

пойду я прогуляюсь, а то язык сломала с вами тут уже

>Вот! Ключевое слово! Топологии пространства бывают разные. И в разных Вселенных тоже могут быть разными.

Я так думаю, что саныч имеет ввиду следующее: пространство с мятой топологией не будет обладать трансляционной и вращательной симметрией. Что выйдет боком :)

Где в уравнении Шрёдингера хотя бы для атома водорода Пи?

<d>F + (8*pi^2*m))/(h^2)*(E+e^2/r)F=0, где <d> - лапласиан.

Измени пи, h или заряд электрона, и тут же получишь противоречие с наблюдаемыми экспериментально фактами.

>Измени пи, h или заряд электрона, и тут же получишь противоречие с наблюдаемыми экспериментально фактами

господин Саныч, Вы для начала переместитесь в другую Вселенную, где число Пи отличается от нашего, и понаблюдайте экспериментально ТАМ -))

Не совсем, оно может иметь разные определения, например в теории иррациональных чисел Лежандра, но самое удивительное, что в любых определениях величина одна и та же.

Я тебе по секрету скажу, что если такая вселенная существует, то вся наша физика - полное псевдонаучное говно.

>Я тебе по секрету скажу, что если такая вселенная существует, то вся наша физика - полное псевдонаучное говно

это почему же? наша физика описывает нашу Вселенную. Изменить несколько физических постулатов - получится другая Вселенная. Это как с пятым постулатом Эвклида

Изменив даже 1 постулат, ты будешь вынужден поменять все остальные, дабы достигнуть непротиворечивости. Попробуй объяви число пи не трансцендентным, а скажем натуральным и точно равным 4. Тогда окажется, что ряд Лейбница у тебя сойдется к 1, г-н Лейбниц в гробу просто перевернется.

> Изменив даже 1 постулат, ты будешь вынужден поменять все остальные, дабы достигнуть непротиворечивости. Попробуй объяви число пи не трансцендентным, а скажем натуральным и точно равным 4. Тогда окажется, что ряд Лейбница у тебя сойдется к 1, г-н Лейбниц в гробу просто перевернется.

зато Лобачевский уже встал и идет к тебе

>Изменив даже 1 постулат, ты будешь вынужден поменять все остальные, дабы достигнуть непротиворечивости

ну дык поменяем, в чём проблема-то? я думаю, жители тех Вселенных не будут особо в обиде на нас за это -))

>Тогда окажется, что ряд Лейбница у тебя сойдется к 1

а это катастрофа для любой Вселенной?

> а это катастрофа для любой Вселенной?
Восставший из гроба Лейбниц - вот это действительно катастрофа для любой Вселенной!

Да фиг с ним. Меня гораздо больше заинтересовал вопрос о принципиальной возможности приема/передачи информации из вселенной с другими физическими законами. Как мои оппоненты предлагают справиться с этой проблемой? Способны ли мы, в нашей вселенной изготовить объект, способный перенести информацию, и в тоже время устроенный по другим физическим законам. Без решения этой проблемы этот спор не имеет смысла вообще.

Думаю, что существует некоторый масшбабный фактор, специфичный именно для нашего мира и изменить мы его не можем, как не можем скажем построить двигатель внутреннего сгорания мощностью в 1 миллион лошадиных сил, надеюсь понимаешь почему.

>Способны ли мы, в нашей вселенной изготовить объект, способный перенести информацию, и в тоже время устроенный по другим физическим законам.

Вот тут нам и понадобится астрал, так неосмотрительно отсечённый пресловутой бритвой! :)

>Думаю, что существует некоторый масшбабный фактор, специфичный именно для нашего мира и изменить мы его не можем, как не можем скажем построить двигатель внутреннего сгорания мощностью в 1 миллион лошадиных сил, надеюсь понимаешь почему

под "нашим миром" здесь подразумевается мультивселенная, я правильно понял?

>Восставший из гроба Лейбниц - вот это действительно катастрофа для любой Вселенной!

Это нормально, у "ученых" всегда будет несколько теорий на етот счет ;-)

Скажем так, "наблюдаемая к настоящему моменту область вселенной", насколько мне известно, в этой части других физических законов пока не обнаружено, хотя уже есть темная материя, но пока еще никто не знает что это такое.

>есть темная материя, но пока еще никто не знает что это такое.

/*шёпотом/ знаем, знаем, знаем :)

Дискретные импульсы энергии или материи по идее должны фиксироваться с "той стороны".