LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[жж][копипаста][вброс] навеяно гонкой за мегагерцы

 , ,


0

1

В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти. Да вы не ослышались джентльмены, 100! Какого хугла хром жрет 100 метров при 2 открытых вкладках (почта и новости). А я знаю какого! И вот сейчас я вам скажу. Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. Вот какого пиндоса, вы гордитесь тем что вы не знаете как устроен ваш инструмент, платформа или компилятор. Вы гордитесь тем, что у вас есть зеленые как моя рожа при виде вашего творения потоки. Вы гордитесь тем, что ваши язычки поддерживают ленивые вычисления. Это вы ленивые, ваш синема... тьфу, ваши высокоуровневые инструментики превратили вас в толпу ленивых мулов. Я понимаю, когда задачи на понимание ООП даются зубрам, которые умеют программировать, умеют рассчитывать сколько им нужно памяти и производительности , но пишут так, что 100 тысяч братьев понять не могут. Это для них полезно, это снижает понимаемость кода в братьях со 100.000 до 10.000 и в редких случаях 100 братьев. Но когда сопляк, который только-только памперсы снял и PHP свое подтер, выплюнув соску верещит — «это велосипеды, это байтодрочерство, я не буду этим заниматься, есть более высокоуровневые вещи» мне хочется снять ремень и надавать по той абстракции, от которой отнаследовались мозги в его маленькой головке. А почему? А потому что пока ты (дада, именно ты!) не поежался года 3-4 с байтоложеством, не поэкономил битики, твоя жаба экономии не квакает на слишком большие буффера, то сиди и байтоложь! И не дай бог тебе, сопле очкастой, заикнуться про преждевременную оптимизацию и выскоуровневые абстракции, если ты не хочешь чтобы тебе оторвали твою писсимизацию и затолкали по самые низкие уровни твоей темной абстракции.

★★★★
Ответ на: комментарий от Quasar

> Когда смотришь, что сетевая посылалка и выводилка _текстовых_ сообщений

не забыл про необходимость рисования гуя (а ведь все ресурсы (картинки, звуки) подгруюаются в ОЗУ) и интеграцию в систему (нотификации, звук, етц)? все это производится средствами одного из тулкитов, которые тянут за собой кучу библиотек. мало кто сейчас пишет на чистом Xlib/WinAPI.

Сравни даже Windows XP и Windows 7. Разница в пожиралове ресурсов астрономическая. А принципиально нового - ничего.


фигасе новости О_О там все другое, начиная от ядра и системы разделения прав и заканчивая интерфейсом. очень плохой пример.

Или офисные пакеты.


совсем не годный пример. ты себе вообще представляешь сложность разработки и написания качественного офисного пакета? попробуй ради интереса распарсить исходники ОО и понять как оно там все устроено.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

Как раз пример с осями годный. Ибо: в вин7 по идее микроядро, значит жрать должно меньше. Но этого не наблюдается. Во вторых: гуй хотя бы софт из комплекта поставки ОС можно написать с минимальным потреблением ресурсов? Можно ведь в лине нафигачить кучу красивостей почище, чем в вин7 и всё это без сжирания тучи системных ресурсов. Почему так же не могли сделать мелкомягкие? система разграничния прав: в юниксах она безупречная(по сравнению с вендой, хотя да, у нас тоже есть уязвимые места), но ресурсов жрёт пшик, почему в венде не смогли сделать так же? Офисные пакеты тоже, ИМХо годный пример- посмотрите на системные требования мелкогмягкого оффиса и опеноффиса. Второй поддерживает больше форматов, но почему- то требует меньше ресурсов. И с каких пор к ПО некрослофта можно относить прилагательное «качественное»?

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от nick_slaughter

У кого как... У меня ООО сидел себе тихонько и его не видно было в венде, МС же всеми силами тормозил.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

> в вин7 по идее микроядро

О_О
там _ГИБРИДНОЕ_ ядро. почитай матчасть хотя-бы для начала.

значит жрать должно меньше.


таки читай матчасть. микроядро - совсем не значит что меньше памяти будет жрать.

гуй хотя бы софт из комплекта поставки ОС можно написать с минимальным потреблением ресурсов?


эмм. не распарсил. ты про WinAPI/Xlib? т.е. голые вызовы?

Можно ведь в лине нафигачить кучу красивостей почище, чем в вин7 и всё это без сжирания тучи системных ресурсов.


да ну :) давай, расскажи мне, как в линупсе «нафигачить кучу красивостей» на голых иксах. а иначе - GTK/Cairo/Qt/whatever.

система разграничния прав: в юниксах она безупречная(по сравнению с вендой, хотя да, у нас тоже есть уязвимые места)


мсье - админ локалхоста? :) если она так безупречна - зачем же люди лепят кучу костылей и подпорок с ACL/policykit/etc ? кстати, посмотри еще ради экспы на plan9. ибо линукс совсем не идеален.

посмотрите на системные требования мелкогмягкого оффиса и опеноффиса


ну и? ОО субъективно работает тормознее чем МСО.

И с каких пор к ПО некрослофта можно относить прилагательное «качественное»?


процитируй где я это говорил. качественного ПО практически и не существует. у твоего любимого ОО косяков еще больше чем у ОО.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> необходимость рисования гуя (а ведь все ресурсы (картинки, звуки) подгруюаются в ОЗУ)

мотиф. дешего и сердито. чесслово, имхо милее ткаббера ничего нет. на кой хрен нужны свестоперделки я не понимаю.

принципиально в окошках нифига не поменялось. они остались такими же, но стали жрать +100500 памяти.

и интеграцию в систему (нотификации, звук, етц)

пульнуть/получить евент — + еще 100 метров? для этого еще и пару ведер надо, без этого всяко никак.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

> мотиф. дешего и сердито.

он же страшен как моя жизнь О_О
и где софт на нем? сколько распостраненных ПП на нем ты можешь назвать?

пульнуть/получить евент — + еще 100 метров? для этого еще и пару ведер надо, без этого всяко никак.


ты его ручками пуляешь или таки подгружешь системную либу и юзаешь унифицированные обертки из неё?

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Смотрите, есть школьная группа из 5 человек. Они делают какой-то проект. Все нормально.
Есть производство на заводе, где-то тысячи 3 человек допустим. И почему-то, при совершенно тех же действиях на тактическом уровне, управлять этой системой гораздо сложнее становиться. Хотя вроде-бы у людей не выросли лишние ноги или руки, чтобы взаимодействие усложнилось.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от isden

1)Значит я что- то пропустил. Вроде мелкомягкие хотели впихнуть микроядро. 2)в нормальной ситуации должно меньше ибо меньше места в памяти занимает собственно ядро, а необходимые драйверы подгружаются из юзерспейса о мере необходимости. 3)Ну а где нельзя без доп. средств защиты устроить взлом через, допустим переполнение буфера с записью произвольного кода в область памяти, принадлежащуюю какой- то другой проге с последующим запуском этого кода при вызове программы, в адресное пространство которой и был код записан со всеми вытекающими? На план9 смотрел- интересная вещь, особенно в плане того, что рута, насколько я помню, там нету, т.е. ни один юзер не имеет ВСЕХ прав. 4)субъективно.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> он же страшен как моя жизнь О_О

что, недостаточно прозрачный?

и где софт на нем?

это минус, да. что не отменяет то, что дешего рисовать окошки очень даже можно.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от isden

гуй хотя бы софт из комплекта поставки ОС можно написать с минимальным потреблением ресурсов?

эмм. не распарсил. ты про WinAPI/Xlib? т.е. голые вызовы?

Можно ведь в лине нафигачить кучу красивостей почище, чем в вин7 и всё это без сжирания тучи системных ресурсов.

да ну :) давай, расскажи мне, как в линупсе «нафигачить кучу красивостей» на голых иксах. а иначе - GTK/Cairo/Qt/whatever.

Первое- да, я про это. В конце- концов у нас графические тулкиты тоже конечном итоге к xlib обращаются. Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы? Кроме того фактора, что это несколько увеличит срок разработки- всё равно знают ведь. что хомячки не слезут.

Второе: имелось в виду без значительного увеличения потребления ресурсов при использовании какого- нибудь DE. Хотя, если есть много времени и желания- можно и для голых иксов «шкурку» сделать красивую.) Было бы желание.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

1) это в singularity обещали. см. http://research.microsoft.com/en-us/projects/singularity/
где оно сейчас - яхз. может быть и как с winfs просто ниасилили.
2) сомнительно мне весьма. линукс же тоже не все подряд модули в память грузит.
3) мы сейчас о чем? о графике или о безопасности?
4) фишка в том, что не только я один это замечаю. об этомдаже в этом треде писали.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

> что, недостаточно прозрачный?

man эргономика интерфейсов.

да. что не отменяет то, что дешего рисовать окошки очень даже можно.


да ктож спорит. их можно и на голом Xlib рисовать.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

1)Да нет, это обещали в рамках проекта MinWin сделать и в семёрку пихнуть, при этом хотели увеличить совместимость с legacy-софтом(как- хз). 2)Но у микроядра собственно размер исполняемого кода, постоянно находящегося в памяти меньше. 3)О секьюрити. 4)но субъективно же.)

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

> В конце- концов у нас графические тулкиты тоже конечном итоге к xlib обращаются. Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы? Кроме того фактора, что это несколько увеличит срок разработки- всё равно знают ведь. что хомячки не слезут.

Второе: имелось в виду без значительного увеличения потребления ресурсов при использовании какого- нибудь DE. Хотя, если есть много времени и желания- можно и для голых иксов «шкурку» сделать красивую.) Было бы желание.



суть использования тулкитов - упрощение разработки и унификация. да, можно написать свой костыль и рисовать все красивости напрямую. но это не эффективно в плане скорости разработки и увеличения сложности проекта.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> это в singularity обещали

Сингулярити — операционка от microsoft research, созданная для изучения возможности ОС построенных на managed коде. К windows оно никакого отношения не имеет.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif
MinWin — это понятие, используемое Microsoft для описания ядра и операционной системы, основные компоненты которых начали разрабатываться одновременно с Windows Vista. Данное понятие впервые использовалось в 2003 для описания примерно 95 % компонентов операционной системы (правда, со временем этот процент снизился). Это самый популярный вариант минималистичной модульной сборки компонентов Windows, который изначально планировалось сделать ядром Windows 7.

4 ноября 2008 года Марк Руссинович, член технического совета корпорации Microsoft, в своей веб-трансляции на MSDN Channel 9 сообщил, что в Windows 7 всё же внедрено ядро MinWin, но принцип его реализации основан на разделении ядра на слои, где базовый слой (KernelBase.dll и т. д.) суммарно занимает 30 Мб, а остальная функциональность остаётся в старых библиотеках (к примеру, kernel32.dll и т. д.). Для работы приложений и драйверов устройств это изменение незаметно благодаря тщательно продуманной схеме разделения функциональности.

А всё так хорошо начиналось.(

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

> 2)Но у микроядра собственно размер исполняемого кода, постоянно находящегося в памяти меньше.

да при чем тут само микроядро? ты прикинь суммарно сколько будет сам скелет + модули к нему (драйверы и прочее) + затраты на коммуникацию между модулями и с ядром.

3)О секьюрити.


и что там?

4). я аналогично могу и про твое утверждение сказать :)

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

> Сингулярити — операционка от microsoft research, созданная для изучения возможности ОС построенных на managed коде. К windows оно никакого отношения не имеет.

они же вроде хотели на его основе супер-революционную ОС делать, не?

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы?

Планка памяти 1гиг стоит 30$. Час ихнего программиста стоит 25$, компании он обходится не меньше 50$. Как вы думаете, скольки человекам требуется это переписывание стандартных утилит, чтобы это было бы прибыльно для компании?

Для примера если переписывать утилиту 2 недели(включая документацию, отлов багов и прочее). То это будет стоить компании минимум 50*40*2 = 4000 уе. Это около 133 гиговых озушек. И это не считая затрат на будущий дебаг, затраты времени других разработчиков, менеджеров, уборщиков тех-же и прочее. Можно смело умножать в пару раз.
П.С.
А таких утилит - десятки.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>несколько увеличит срок разработки

НЕСКОЛЬКО?? я бы сказал что весьма существенно. для средних проектов. для крупных (типа того же ОО) - да, может быть выигрыш от этого.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Ну, документацию к утилитам переписывать не нужно, если сохранить их предназначение- на выходе- то они дадут то же самое. К тому же: переписывание же не с нуля, а только гуёвой «обёртки».

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

2) таких сравнений в интернете вагон. распостраненные сейчас гибридные ядра по затратам сильно лучше микроядра. у микроядра свои плюсы, которые как раз таки обеспечиваются некоторым оверхедом потребляемых ресурсов.
3) я уже потерялся в цитируемых цитатах. можеш прочитировать еще раз?

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

Революционной могла стать ОСь Windows CE.Net, если бы оттуда всё же выкинули бы остатки winapi, заменив всё дотнетфреймворком. Но микрософтовская тяга к костыльной обратной совместимости почему-то пересилила.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Документацию нужно переписывать, это же системные утилиты. Плюс надо будет переделать скриншоты и прочее.
Гуевая обертка тянет за собой интеграцию утилиты в систему, локализацию, изменение дистрибутива и прочее.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> скольки человекам требуется это переписывание стандартных утилит, чтобы это было бы прибыльно для компании?

ты удивишься, но их переодически переписывают. нынче это принято делать на жабодотнетах.

новофичастости при этом ноль целых хрен десятых, что имхо никак не окупается неимоверно возросшим потреблением ресурсов.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от isden

В энное кол- во раз.) Это тоже «несколько». Для крупных проектов выигрыша не вижу, если только они не предназначены конкретно для одной платформы(кроссплатформенным проектам низкоуровневые вызовы юзать не выгодно апририори- увеличивается сложность сборки).

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

+И что самое характерное, памяти оно будет жрать отнюдь не меньше из-за того, что общий код не будет вынесен в шаред либу.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>ты удивишься, но их переодически переписывают. нынче это принято делать на жабодотнетах.
Реквистирую пример утилиты, которую переписали на дотнетах без изменения фич.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Ну, только доки для разработчиков разве что. А учитывая, что МС не поощряет стороннее системное ПО для венды(кроме антивирусов), то будут эти доки ходить в пределах одной компании. А скрины зачем переделывать? Внешний вид и функционал- то не изменятся? А интеграция в систему обеспечивается собственно функционало утилиты, а не обёрткой.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> Реквистирую пример утилиты, которую переписали на дотнетах без изменения фич.

калькулятор?

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от isden

3)Ну а где нельзя без доп. средств защиты устроить взлом через, допустим переполнение буфера с записью произвольного кода в область памяти, принадлежащуюю какой- то другой проге с последующим запуском этого кода при вызове программы, в адресное пространство которой и был код записан со всеми вытекающими? На план9 смотрел- интересная вещь, особенно в плане того, что рута, насколько я помню, там нету, т.е. ни один юзер не имеет ВСЕХ прав.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Внешний вид может измениться, так как много где нужны специальные контролы.
Интеграцию в систему - то же WCF.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

И да: я не говорил о системном ПО, я говорил о ПО, поставляемом с системой, а это не только системное ПО, это и медиаплеер, калькулятор, вордпад, блокнот, например(если мы говорим о венде).

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>И да: я не говорил о системном ПО, я говорил о ПО, поставляемом с системой, а это не только системное ПО, это и медиаплеер, калькулятор, вордпад, блокнот, например(если мы говорим о венде).
А зачем их переписывать? Чтобы вместо добавления новых возможностей, в новой версии винды вышедшей через лет 5, был медиаплеер лучше работающий на старом железе?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Так мелкомягкие же постоянно орут об обратной совместимости. Почему бы не обеспечить совместимость не только программную?

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>Так мелкомягкие же постоянно орут об обратной совместимости. Почему бы не обеспечить совместимость не только программную?
Обратная совместимость, это когда старое работает на новом, а не наоборот.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Если ты перепишешь гуй программы с тулкита на голые системные вызовы с с сохранением внешнего вида, то она _не будет_ жрать меньше и работать быстрее.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

3) как пример из головы - Hardened Gentoo. есть еще куча аналогичных проектов, с патчами на ядро и базовые библиотеки (glibc etc). еще есть всякие NX/TPM и прочие аппаратные методы.
про план9 - я именно поэтому его и вспомнил, как систему где нормальное разделение прав реализовано в базовой системе без кучки костылей.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

А что мешает, чтобы новое работало на старом? Системные требования линукс- дистрибутивов в большинстве своём не меняются от релиза к релизу и свежий релиз дистра можно юзать на древнем железе. Почему это не может сделать и МС? Ведь тогда бы у юзеров было бы и меньше причин на другое ПО переходить(от другого прикладного ПО до ОС).

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> для начала - http://www.scribd.com/doc/28794871/Юзабилити-Кратко-о-фактах например.

это ненужный экскурс в историю и всякая бесполезная хрень.

еще раз: чем не нравится мотиф? что такого убийственного появилось в эргономике (пусть кед, для примера)?

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Yareg

Ну, зависит от ситуации. Ведь если подумать, то те же высокоуровненые тулззы, с помощью которых делают гуй прогам рано- ли, поздно ли обращаются к низкоуровневым функциям. И обращаются чаще, чем если бы тот же функционал был реализован чисто за счёт низкоуровневых функций, ибо высокоуровневые тулзы как правило предполагают, что могут использоваться с гораздо большим количеством условий, параметров и прочего, чем требуется в каждом конкретном случае.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

> это ненужный экскурс в историю и всякая бесполезная хрень.

ну не скажи. интерфейсы тоже нужно делать хорошо. а то получается всякая неюзабельная хрень.

чем не нравится мотиф?


мне? мне на него параллельно. но факт в том, что его не используют. как думаешь почему?

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

А если у юзверя комп начала 2000-х, на новый денег нет, а работать нужно с новыми форматами файлов, реализованными в новом, ресурсожрущем и несовместимом ПО? Увольняться с работы что ли?

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>еще раз: чем не нравится мотиф? что такого убийственного появилось в эргономике (пусть кед, для примера)?
Несколько рабочих столов, примагничивание к краям экрана, трей(не уверен), тайловость, панель как на маке, виджеты, буфер обмена не только с использованием средней кнопки мыши, и много другого.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> интерфейсы тоже нужно делать хорошо. а то получается всякая неюзабельная хрень.

к.о. ..? только тебя не хватало.

линк-то нахрена давал? :)

нет, ты уж давай конктертно про эргономику, раз начал. про нововведения как-то почетче. просим, прочим.

факт в том, что его не используют. как думаешь почему?

хомячки хотят странного. хомячки хотят чтоб много ведер, чтоб прозрачность, чтоб куб и вообще перед пацанами стыдно. это венец развития? это та самая эргономика? здец^W прелесть какая.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Dorif

>А если у юзверя комп начала 2000-х, на новый денег нет, а работать нужно с новыми форматами файлов, реализованными в новом, ресурсожрущем и несовместимом ПО? Увольняться с работы что ли?
У него вероятно и винда пиратская. Так что это исключительно проблемы индейцев.

докупили ведер, линеек, обновились, и.... те же 10 табов.

Да, то-то помню, смотрел hd на ютубе еще лет 10 назад. И quakelive поигрывал тоже помню. А еще помню как гмыло юзал и гугл докс.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> Несколько рабочих столов, примагничивание к краям экрана, трей(не уверен), тайловость [...] буфер обмена не только с использованием средней кнопки мыши

все мимо. вянда, кстати, искарпки это все научилась, да?

панель как на маке

панель — это да. это чтоб всем, а если без, то под суд.

виджеты

каких виджетов не хватает?

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>все мимо. вянда, кстати, искарпки это все научилась, да?
Где мимо? Все в точку. Винда из коробки, кубунта из коробки, пользователю разницы нет.

панель — это да. это чтоб всем, а если без, то под суд.

Мне нравится, а всем или не всем, это без разницы.

каких виджетов не хватает?

Прогноз погоды, пришедшая почта, мониторинг серверов(conky).

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

> линк-то нахрена давал? :)

чтобы ты был хотя бы немного в курсе об чем речь идет.

нет, ты уж давай конктертно про эргономику, раз начал. про нововведения как-то почетче. просим, прочим.


нету у меня линков щас. был IRL курс по этому делу несколько лет назад.поищи в гугле если интересно.

хомячки хотят странного.


ты щас всех линуксоедов обозвал хомячками? :) софт то кто пишет? хомячки? почему они не пишут на твоем клевом тулките если он такой клевый?

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> Несколько рабочих столов, примагничивание к краям экрана, трей(не уверен), тайловость, панель как на маке, виджеты, буфер обмена не только с использованием средней кнопки мыши, и много другого.

ах.... школота считает, что это все появилось в четвертокедах...?

жаль тебя расстраивать, брателло, но у меня это было еще черти когда в fvwm. правда без панели как на маке. как-то холодок пробегает по спине куда-то вниз, а когда там, внизу, холодно, мне не нравится. не сложилось с панелью как на маке.

и памяти этому добру хватало... не соврать бы... метров 256 наверно.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Dorif

>А если комп с OEM вендой был?
В любом случае, поддержка XP прекращена. Да и то, что компьютер работает, не значит, что все должны ринуться его поддерживать. У меня вот телефон старый, но я же не жалуюсь, что под него скайпа нет. Хотя мне скайп по работе часто нужен. Мне увольняться?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

поддержка ХР осуществляется до 2014. МС продлила её. Иразве я говорил о ХР? Я говорил о том, что раз таких компов всё ещё много, то совсем неплохо было бы, если бы новый софт работал и на них.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

> ты щас всех линуксоедов обозвал хомячками? :)

судя по всему и их тоже, если это те, с позволения сказать, граждане, которые ментально онанируют на прозрачный куб, будь он неладен.

почему они не пишут на твоем клевом тулките если он такой клевый?

ибо «мода». откуда она берется — спорный вопрос, но она есть. с каждым годом все эргономичнее и эргономичнее, все интуитивнее и интуитивнее, но курсы по тому же ворду и экселю отчего-то никак не отменят.

может враки это все, про эргономику и интуитивность-то?

был мотиф — все знали что и как делать без курсов. убрали мотиф — курсы выросли как грибы. мотиф интуитивнее и понятнее, блин.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Dorif

Можно же и байтики с диска читать, зачем эти файлы?

queen3 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>ах.... школота считает, что это все появилось в четвертокедах...?
Молодоспециолистота считает что этого не было в мотифе, и качественно реализация отличается от реализации fvwm как небо и земля.
А из кед конкретно могу привести в пример kwallet, solid, dolphin и прочие вещи, интеграция которых отличает de от wm.
П.С.
Сам я сижу на xfce.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

> раз таких компов всё ещё много

да их просто дохрена. со всякими неттопами и недобуками их еще и прибыло.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Ага, был golded - были умные фидошники, а сейчас на форумах со смайликами одно быдло.

Вывод? Смайлики виноваты. Срочно назад в текстовый режим.

Культ карго в чистом виде.

queen3 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Ну так тем более. Кстати, первые Атомы от них по производительности и не отличаются.. А уж такого добра, как Атомы сейчас навалом...

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

На атомах нормально работает офис и фотошоп с не очень большими файлами. А уж медиаплеер и подавно. Что еще нужно то для этой ниши?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

fvwm на дебиане вуди отлично и на 128 летал. Думаю, и меньше не было бы проблемой. Что и неудивительно. Один переход с 8битной графики (значки там всякие) на 32-х битную увеличивает требования к памяти в разы. Тебе, может, и не надо, а остальным - надо. Целый СССР вон развалился из-за того, что у товаров делали некрасивые этикетки.

queen3 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> качественно реализация отличается от реализации fvwm как небо и земля.

да ну? чем же?

из кед конкретно могу привести в пример kwallet, solid, dolphin и прочие вещи

это все живет нынче в qt...?

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Tark

с не очень большими файлами... ога... И к чертям то, что комп должен быть удобным и универсальным...

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от queen3

> Ага, был golded - были умные фидошники, а сейчас на форумах со смайликами одно быдло.

Вывод? Смайлики виноваты. Срочно назад в текстовый режим.

кстати да, +1.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от queen3

> Целый СССР вон развалился из-за того, что у товаров делали некрасивые этикетки.

зато православных расплодилось... даже не знаю что выбрать: мифи и космонавтов или пепси и красивые наклейки.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Только вот фидошники были умные не потому, что у них был текстовый режим. И когда они ушли на форумы со смайликами, глупее они не стали.

Умные фидошники было только потому, что далеко не каждый мог осилить фидошку даже с автопакетами. Фильтровались. А вовсе не потому, что «каждый мог освоить», и текстовый голдед резко повышает интеллект в-монитор-смотрящего.

Так же и мотиф, никаких преимуществ не имеет, гением юзера не делает, по юзабилити в отрыв не уходит.

queen3 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>с не очень большими файлами... ога... И к чертям то, что комп должен быть удобным и универсальным...
И к чертям то, что 4 байта на канал * 3 канала * 5 мегапикселей, получаем 57 мегабайт просто занимает фотка в памяти, не считая накладных расходов, того что для некоторых фильтров надо не одну копию фото в памяти и элементарного undo/redo.

да ну? чем же?

Хотя бы тем, что оно может отображать сглаженные шрифты и поддерживает динамические картинки в трее?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от queen3

> Так же и мотиф, никаких преимуществ не имеет, гением юзера не делает, по юзабилити в отрыв не уходит.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарказм

но так или иначе: лучшесть-то новья в чем проявляется? куда уходят мои метры и гектары?

лучше не стало, дибилов расплолилось, метры и гектары кончаются. wtf? читаем исходный пост.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Пока не покажешь справку о том, что 5 лет ездил на копейке(имея возможность ездить на каком-нибудь простеньком пежо или рено), читать исходный пост не буду.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

> Пока не покажешь справку о том, что 5 лет ездил на копейке(имея возможность ездить на каком-нибудь простеньком пежо или рено), читать исходный пост не буду.

ты не поверишь, но я щас езжу на простеньком рено, имя возможность кататься на чем-то повеселее.

5 лет назад я был слишком занят изнечтожением зеленоего змия, так что до прав и копеек тогда как-то не дошло.

Rastafarra ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rastafarra

Как-так, зачем переплачиваешь за какие-то финтифлюшки, если старая копейка стоит 20к и ездит также, как рено? Куда уходят те сотни тысяч, если все функции остались теми же? Раньше на дорогах все водители были грамотные, не то, что сейчас. Это наверное из-за того, что меньше ездят на копейках.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>машинные аналогии как обычно мимо и утомляют.
А почему? Потому что подходят лучше всего?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от isden

isden> не забыл про необходимость рисования гуя (а ведь все ресурсы (картинки, звуки) подгруюаются в ОЗУ) и интеграцию в систему (нотификации, звук, етц)? все это производится средствами одного из тулкитов, которые тянут за собой кучу библиотек. мало кто сейчас пишет на чистом Xlib/WinAPI.

Не забыл. Только вот ты забыл про то, что библиотеки висят в памяти отдельно, а не забивают память процесса.

isden> фигасе новости О_О там все другое, начиная от ядра и системы разделения прав и заканчивая интерфейсом. очень плохой пример.

Пример хороший. Поставь на минимум интерфейс и т.д. А система прав доступа осталась той же. Ядро то же самое - NT. Или ты хочешь сказать, что оно стало кушать 1Gb RAM?
Далее смотрим: LXDE vs GNOME. Назначение пакетов схожее. LXDE менее функциональна - спору нет. Но те функции, которые есть у гнома и которых нет у LXDE, просто напросто не стоят ресурсов компьютера, которые были на них затрачены.

isden> совсем не годный пример. ты себе вообще представляешь сложность разработки и написания качественного офисного пакета? попробуй ради интереса распарсить исходники ОО и понять как оно там все устроено.

Ты идиот или троллишь? Глянь на AbiWord и Gnumeric. Из превосходства над OOo могу выделить статистический анализ.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Dorif> в вин7 по идее микроядро, значит жрать должно меньше.

Там гибридное ядро. Графика до сих пор прибита гвоздями к ядру. Но совершенно другое дело, что ядро не модифицировали так, что оно значительно больше ресурсов жрёт. Посему проблема именно в кривом коде нового интерфейса. А ведь можно было грамотно написать графическое окружение, и оно жрало бы в разы меньше ресурсов (о чём, впрочем, ты несколько иначе написал уже).

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nick_slaughter

nick_slaughter> Не годный пример. Опенофис жрет гораздо больше, чем МС.

Ты ходячая некомпетенция. OpenOffice 3.2 вполне сносно работает на Celeron 900 + 128Mb RAM. Я лично недавно пробовал. Быстро печатать можно. Для совершенно комфортной работы достаточно нарастить RAM до 256Mb - чтобы части опенофиса не подгружались в процессе работы, а сразу всё было загружено.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Dorif> Разве? Они ещё не впихнули MinWin?

Полноценно не впихнули в угоду совместимости. Да и minwin таки не микроядро - его просто разделили на несколько частей, которые через какой-то интерфейс связываются.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

isden> эмм. не распарсил. ты про WinAPI/Xlib? т.е. голые вызовы?

Если что, KDE2 работал нормально и на Pentium II + 64Mb RAM. Так что тулкит не подразумевает пожиралова ресурсов.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

isden> мсье - админ локалхоста? :) если она так безупречна - зачем же люди лепят кучу костылей и подпорок с ACL/policykit/etc ?

ACL - это вовсе не костыль. И таки появилась эта система разграничения прав в UNIX-системе. Да и см. POSIX ACL.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

isden> он же страшен как моя жизнь О_О

Дык, ты прикрути тогда скины, если так хочется. А жрать значительно больше ресурсов он от этого не станет.

isden> ты его ручками пуляешь или таки подгружешь системную либу и юзаешь унифицированные обертки из неё?

http://posterous.com/getfile/files.posterous.com/bushgrey/6rIGNXfHo14d0Y5o716...

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Yareg> Если ты перепишешь гуй программы с тулкита на голые системные вызовы с с сохранением внешнего вида, то она _не будет_ жрать меньше и работать быстрее.

Будет. Только как правило достаточно не писать быдлокод даже с использованием тулкита, чтобы добиться приемлемых результатов.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

isden> мне? мне на него параллельно. но факт в том, что его не используют. как думаешь почему?

А... Ясно. То есть ты сам не знаешь, почему. Так?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

>А если у юзверя комп начала 2000-х

ССЗБ
Детали в горячих зонах, конденсаторы, кулера, тдкс, лазерные головки, лампы подсветки и множество других вещей рассчитаны на срок службы 5-7 лет

wxw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Tark> Несколько рабочих столов, примагничивание к краям экрана, трей(не уверен), тайловость, панель как на маке, виджеты, буфер обмена не только с использованием средней кнопки мыши, и много другого.

Сдаётся мне, это всё можно реализовать так, что уложишься и в 64Mb RAM.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Tark> Да, то-то помню, смотрел hd на ютубе еще лет 10 назад. И quakelive поигрывал тоже помню. А еще помню как гмыло юзал и гугл докс.

А вот веб-приложения - это бич производительности. Они жрут в разы больше, чем написанные даже на жабе локальные.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Tark> Где мимо? Все в точку. Винда из коробки, кубунта из коробки, пользователю разницы нет.

Есть. Даже сверхтормозная и сверхжрчая кубунта жрёт меньше, чем венда.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Tark> На атомах нормально работает офис и фотошоп с не очень большими файлами. А уж медиаплеер и подавно. Что еще нужно то для этой ниши?

Такие компьютеры - будущее. Нетпуки - это пока первая ласточка. Дальше пойдут сверхдешёвые планшетники и т.д. Аппаратные возможности даже ASUS Eee 704 могут удовлетворить большинство домашних пользователей. Сдерживающих факторов два:
1. Игры
2. Пожиралово ресурсов современными приложениями.

По первому фактору - придётся или играть в старые, или разрабатывать новые, или вообще ведроид ставить и тамошние игры гонять.
По второму - венда оказалась не готова к таким компьютерам, и в ближайшее время подготовиться не сможет вообще никак во многом благодаря приложениям, которые под неё пишут. Поэтому там будет линукс.

Да и про офис и фотошоп.

1. Да - такие компьютеры использовать как портативные машинки в бизнес-среде как раз таки милое дело. Всё, что надо, есть. Печатать можно. И так далее.
2. А вот про фотошоп ты зря заикнулся. Это узкоспециализированная программа для обработки изображений. И для домашних пользователей она не подходит вообще - не для них делалось.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nick_slaughter

nick_slaughter> А я не спорю, что Опен быстро загружается, я говорю, что в старнении с МС, МС офис грузится быстрее.

Ты опять ничего не понял:

Последняя версия опенофиса сносно работает даже на том железе, а последний m$ office на нём и запуститься не сможет. Речь не времени загрузки и т.д. была.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от queen3

queen3> Один переход с 8битной графики (значки там всякие) на 32-х битную увеличивает требования к памяти в разы.

И это адекватно относительно затрат ресурсов. Но речь не о переходе графики, а о том, что на реализацию современных приложений можно потратить в разы меньше ресурсов, если писать их прямыми руками даже с теми же тулкитами.
Речь о том, что сейчас появилось много быдлокодеров, которые налево и направо разбрасываются абстракциями и пользуются тулкитами так, что в результате получаются франкенштейны, сжирающие всю оперативную память и 100% ядра процессора (а чо: 4 ядра, одним больше - одним меньше).

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Celeron 900 + 128Mb RAM

последний m$ office на нём и запуститься не сможет


Ани пруф?

imho вполне рабочий конфиг, если не увлекаться видеоэффектами

wxw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Вообще официально последний MS Office работает минимум на компьютере с 512Mb RAM.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> на реализацию современных приложений можно потратить в разы меньше ресурсов, если писать их прямыми руками даже с теми же тулкитами.

+100500.
Только это экономически невыгодно. Настолько же не выгодно, насколько невыгодно делать автомобили из титана.

pekmop1024 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Ну, практически- то концепция та же.)

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от wxw

Хм, забавно. Если у человека нету денег он ССЗБ? Кстати, как же у меня машинки 10- 15 летней давности работают и не сбоят, если на 5- 7 лет рассчитаны? И ведь у меня это не исключение- это правило.

Dorif ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dorif

Можно ещё вспомнить про 20 летнюю гарантию на старые соньки.
И про партии дохлых сигейтов.

Если у человека нету денег


Допустим, машину с куда меньшим пробегом реально приобрести баксов за 50.

Кстати, как же у меня машинки 10-15 летней давности работают и не сбоят


Другие допуски, элементная база, режимы работы, большое везение?
Признаться, с трудом сегодня представляю применение второго пенька.

wxw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wxw

Ты думаешь у компов, юзавшихся в банковской системе «малый пробег»? О_О Режим работы: оверклокинг(для производительности), юзаются регулярно. Элементная база: пеньки 2-3, дюроны, семпроны и древнее.

Dorif ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.