Физики-астралопитеки, медики-гомеопаты, математики-верующие - как это объяснить?

> Что-то тут не сходится. Ведь по определению любую функцию отображающую из V в K (V пространство над K) можно представить в базисе V* (сопряженном к пространству V).

Нет. Ты сужаешь область определения линейных функционалов, тем самым расширяя их набор, ведь скажем функций, конечных в одной фиксированной точке «больше», чем функций, конечных во всем пространстве.

>. группой Элэйн Экланд,

Это кто такие? Science и Nature — верю, х;ям с горы — нет.

Мы говорим про паразитные религии (т.н. авраамические), т.е. выдуманные искусственно в политических целях. А буддизм ближе к философскому учению, чем к политике.

> А вот обыватели верят почище

Ну так обыватели верят и в НЛО и СМИ тоже верят. Судьба у них такая. :)

Это же элементарно объясняется: дед мороз движется с субсветовой скоростью, т.е. время для него замедляется =)

Ты видно совсем глупенький. Неужели у тебя нет других аргументов кроме заезженной до дыр шуточки про деда Мороза? С тобой даже спорить не интересно :(

Учёные - это не дети, а люди со знаниями физики и умением думать. Очевидно они поумнее тебя, т.к. ты, кажется, к учёным не относишься.

Для него время может хоть стоять, но как он умудряется быть в разных местах одновременно?

>Science и Nature — верю, х;ям с горы — нет.

Видишь, и у тебя это — вопрос веры :)

«Чем человек образованнее, тем реже он верит в бога. Так, опрос ряда членов Hациональной академии наук США показал, что верующими являются лишь 7% опрошенных»

Сразу уточнение наклёвывается — не среди учёных вообще, а среди членов академии наук. Даже среди таких зубров — и то верят 7%. Это _очень_ много для такого контингента.

Eddy_Em

Мы говорим про паразитные религии (т.н. авраамические), т.е. выдуманные искусственно в политических целях. А буддизм ближе к философскому учению, чем к политике.

Мы - это мы. А ТС говорит о религиях в целом. Он там что-то говорил об энегриях и чакрах - а ведь это не иудохристианская религия, а индуизм, который тоже ближе к философии-медицине.

Кажущаяся одновременность на самом деле является последовательностью событий, разделенных неразличимо малыми интервалами времени.

Ну так это же не религия. «очистка чакр» - вполне научный (психологический) процесс.

>Ты когда был ребенком думал, как дед Мороз может приносить подарки

Что интересно, в моём детстве никогда не было периода, когда я верил в Деда Мороза (или иных сказочных персонажей) :)

Вот в Бога в младших классах я верил. Но это была именно чистая вера, без всяких попыток что-то объяснить, какой она и бывает. Фактически, просто апелляция к кому-то, кто сильнее тебя и кому можно пожаловаться на несправедливости в жизни :D К средним классам уже стал агностиком, каковым и оставался лет до 30. Потом понял, что в моей модели мира нет надобности в подобных сущностях.

Если у них в академии наук такая же ситуация с возрастом академиков, как у нас, то можно объяснить эти 7% маразмом.

Eddy_Em

Ну так это же не религия. «очистка чакр» - вполне научный (психологический) процесс.

Я говорил о не-психологическом процессе. А так как наука сии энергии не признает, в народе принято относить их к религиям (несмотря на то, что иногда нужная религия не находится).

А я верил в дедушку Ленина, в деда Мороза и в бабу Ягу.

Дык там же энергия - просто термин. А «перекачивать энергию» любой может: достаточно расслабиться и сосредоточиться, представляя себе, как все тело поглощает мировую «энергию» и направляет ее, скажем, к одной из рук. Если так минут 5 полежать и повоображать, то рука, в которую мы «направляем энергию» действительно нагреется из-за интенсивного кровотока, вызванного волей разума.

А хорошо натренированные люди могут довольно забавные вещи вытворять.

Eddy_Em

Дык там же энергия - просто термин. А «перекачивать энергию» любой может: достаточно расслабиться и сосредоточиться, представляя себе, как все тело поглощает мировую «энергию» и направляет ее, скажем, к одной из рук. Если так минут 5 полежать и повоображать, то рука, в которую мы «направляем энергию» действительно нагреется из-за интенсивного кровотока, вызванного волей разума.

А хорошо натренированные люди могут довольно забавные вещи вытворять.

А как объяснить материализацию энергии? Например, ты пускаешь энергетическую стрелу в ничего не подозревающего человека, а у него в месте попадания начинается кровотечение. Импульсы мозга? Магнитное поле?

Это уже бред.

Eddy_Em

Это уже бред.

Вот поэтому я и отнес энергию к области религий.

>> Что-то тут не сходится. Ведь по определению любую функцию отображающую из V в K (V пространство над K) можно представить в базисе V* (сопряженном к пространству V).

Нет. Ты сужаешь область определения линейных функционалов, тем самым расширяя их набор, ведь скажем функций, конечных в одной фиксированной точке «больше», чем функций, конечных во всем пространстве.

че-то я не понял. Можешь подробнее?

PS я гильбертовы пространства еще не проходил, если что. Имею лишь самые общие представления.

Более того, занимающийся естественными науками учёный может иногда довольно глубоко погрузиться в познание, и открывающиеся вещи могут просто испугать и двинуть мозг. При слабой компоненте «мышления вширь» его мягковатый мозг будет прибегать к защитным реакциям, например, к поискам утешения в религии.

4.2, если «глубоко погрузиться в познание» то все религии покажуться наивными, и будут представлять интерес только для наблюдения. Такое возможно только при поверхностным ознакомлении с темой, или ознакомление по одной теме, при отсутствии интереса к другим.

тут скорее возможны одной несколькоих причин

1. Предмет интереса увлекает настолько, что это сказывается на всей его жизни и приводит к переоценке ценностей. Мозг на некоторое время разжижается, и становится восприимчивым к чему угодно. Особенно если это «что-угодно» хоть какое-то имеет отношение к теме. Потом мозг возврашается в привычное состояние, но уже имеем сабж. Так к примеру вконтактике в группах вида homo psychonauticus имеется устойчивой уклон в восточные религии. Что эпичненько, так как позиционируют себя «движением за свободу сознания».

2. человек «разбирается» лишь в какой-то узкой области. Потому как это его средство дохода или образ жизни. Разбирается обычно постольку поскольку и не выходит шаблонов применения своих знаний. Он может быть хорошим специалистом(в рамках тому что выучил) и в тоже время абсолютно не зная с чем имеет дело. Это из примера, когда высокий коэффициент IQ не гарантирует наличие разума, или медика-гомеопата как в сабже. Так же ГСМщики тут очень распространены.

это первое что по сабжу имеет место быть, хотя может быть все иначе:

3. чел хорошо расбирается в сабже настолько что осознал что кто не в теме просто за свою жизне не сообразят что к чему, потому он либо на языке их иллюзий пытается изложить свои знания, либо просто подзаработать на них.

4. чел разбирается, но жажда познаний тянет его за рамки только формализованной инфы, и он вытягивает её ото всюду где видит хотя-бы следы её присутствия, особенно это когда инфы вообще очень мало.

5. чел который сделат такое наблюдение сам плохо разбирается в теме, но считает себя таким вот грамотеем.

6. ...

> Например, ты пускаешь энергетическую стрелу

Это типа как пёрнуть?

> ...современной физики с биологией — вполне... Повторю, что наука не оставила места богу Авраама и Исаака места в этой вселенной. А других богов оказывается слишком много и все они какие-то... неубедительные.

Студент технического вуза? Или просто ленимся гуглить о проблемных местах в физике? Погуглите, удивитесь, сколько всего НЕ может обьяснить никто.

> К сожалению, на переднем крае любой исследовательской науки (в отличие от инженерных, вроде строительства или программирования) профессиональные вопросы начинают переплетаться с философско-познавательными.

Подумай на досуге, почему так случается.

На всякий случай, напомню, что научный метод как он есть — продукт философской мысли.

> кажется, к учёным не относишься.

Тебе неверно кажется.

> Что интересно, в моём детстве никогда не было периода, когда я верил в Деда Мороза

Я тоже не верил. Но тут аноним утверждает, что это делают не все. Видимо, как-то умудряются верить.

> че-то я не понял. Можешь подробнее?

Не, я устал, прости. В смысле, не от тебя, а просто отвечать :) Скоро идем с коллегами отмечать новоселье :)

> Погуглите, удивитесь, сколько всего НЕ может обьяснить никто.

Зачем мне гуглить, я эту физику делаю.

т.е. выдуманные искусственно в политических целях.

почему же выдуманные, может просто священников купили в политических целях.

Бога не так легко выдумать, но если он уже есть в головах, воспользоваться этим легко

Профессионально между прочим, т.к. я уже 10 лет как не студент, точнее немногим более 9.

> На всякий случай, напомню, что научный метод как он есть — продукт философской мысли.

Но согласись, что пользоваться продуктом и совершенствовать его — разные виды деятельности, и не обязательно ученый их практикует одновременно. Какой-нибуддь аспират учится его применять, а маститый профессор — разрабатывает новые парадигмы.

> Видишь, и у тебя это — вопрос веры :)

«Верю» в нашем контексте не означает «credo ad absurdum», а всего лишь то, что я не буду проверять утверждения (хотя это возможно), авторов из Science, хотя бы потому, что туда берут лишь людей, о кторых известно, что они добросовестно ведут исследования. А твоих с горы — я вообще не знаю, мож это какие сумасшедшие. Ныне с развитием интернета каждый школьник горазд выдать себя за эксперта.

> Ну так это не физики, а программисты. Которым свойственна, в принципе, та же болезнь, что и математикам...

Ну, хорошо. Пускай с математиками и программистами всё более-менее ясно. Но как быть с физиками? Они дадут фору любому верующему математику. По сравнению с тем, что выкидывают два моих знакомых «дивных» физика, религиозная деятельность Петровского (помощь Оптиной пустыни и прочая церковная благотворительность) окажется сущей благодетелью.

Один, который прочищает чакры, запрещает своему ребёнку употреблять мясо, рыбу и птицу (так как сам страдает вегетарианством головного мозга). В результате ребёнок хилый, больной и недоразвитый. С другим, который состоит в православной секте, всё ещё круче. Он недавно потерял трёхлетнюю дочь. Их секта предала официальную медицину анафеме, а их штатный сертифицированный знахарь, внезапно, не смог ничего поделать с острой пневмонией.

> Легко. Есть пара и орто вода.

Да, есть. И что? Чем лучше спин-изомерный состав воды, скажем, изотопного (или пространстенно-изомерного для более сложных соединений)? Какую информацию он может в себе нести, кроме процентного соотношения молекул параводы и ортоводы?

И потом, Вы себе представляете, что вообще необходимо для перехода молекулы из одного состояния в другое?

> Верующим во что? Может, человек просто был сторонником креационизма с вытекающими отсюда заключениями.

Петровский был образцово-православный, ходил в церковь, помогал братьям и так далее.

Выходит, что религия и наука становятся врагами только в сознании глупых выскочек

конечно, обычно она просто побоку

> ваше мнение про гомеопатию самое правильное

Моё мнение про гомеопатию совпадает с мнением научного сообщества, и базируется на экспериментальной проверке.

Не надо накладывать ваше личное отношение к спорным вопросам на всё человечество

«Спорным» этот вопрос является только для тех, кто по каким-то причинам отрицает научный метод познания.

Напротив, если она мала, это значит взаимодействие тоже мало

Вот не люблю я говорить в этих Ваших интернетах, забываю кто на чем стоял. Итак подведем итоги:

1. Суммарный ядерный спин системы определяет симметрию волновой функции и ее свойства. С этим Вы согласны?

2. Переход между состояниями с различными значениями суммарного спина достаточно слабый, т.к. взаимодействие спиновых ядер и электронов очень мало.

3. Каюсь, эту работу держал до последнего, но уже забыл для чего: V. I. Tikhonov and A. A. Volkov Separation of Water into Its Ortho and Para Isomers Science 28 June 2002: 2363 http://www.sciencemag.org/content/296/5577/2363.citation

В ней воду на пара и орто разделили не при 20 К, как Вы заметили (откуда кстати данные?) а при близких 270. И продержалась она при 250 К аж пол часа. Согласитесь, вызывающие данные.

А все дело в том, на что я уже намекал (1). Симметрия волновой функции это Вам не какая то фигня. Так, суммарный спин ядер сильно влияет на вращательную волновую функцию молекулы. К примеру, у орто и пара водорода http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_isomers_of_hydrogen разной четности вращательные волновые функции, т.е. J=0 или 1. Следовательно, разница по вращательной энергии между этими состояниями огромна, в реальности это сотня К. Таким вот замысловатым образом влияет ядерный спин на целые молекулы. Хотя повторим, непосредственное влияние (сверхтонкая структура терма) конечно же мала.

> По сравнению с тем, что выкидывают два моих знакомых «дивных» физика, религиозная деятельность Петровского (помощь Оптиной пустыни и прочая церковная благотворительность) окажется сущей благодетелью.

Ну так мы обсудили, что занятие естественными науками оберегает от мракобесия лишь статистически, уменьшая вероятность им заразиться, но не дает 100% невосприимчивости. Обычные жизненные неурядицы могут склонить человека к религии, особенно если в нем развит комплекс вины: он может начать считать происходящие с ними неудачи расплатой за свое «неверие». И маятник качается в другую сторону — человек из скептика становится фанатиком. Ничего не поделаешь, религия очень грамотно использует персональное чувство вины, и более того, активно его эксплуатирует. Отсюда все эти концепции «первородного греха», а также объявление сексуальных переживаний — одних из самых сильных, между прочим — греховными.

Я уже немного потролил на эту тему, честно все рассказал:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6637805&cid=6638723

Хотя в этих Ваших интернетах еще так много не правых, я все таки пошел спать.

Повторю, что наука не оставила места богу Авраама и Исаака места в этой вселенной. А других богов оказывается слишком много и все они какие-то... неубедительны

в вашей вселенной может и нет, а во вселенных других людей вполне. так в моей ни религии ни науке места нет.

> Вера в науку ничем не отличается от веры в религию.

Я давно заметил этот излюбленный метод ведения дискуссии в ФГМ-стайле - сравнить объект обсуждения с религией, чтобы низвести его. Например, «в математику верующие», «Столлмановские идолопоклонники», «энтерпрайз-секта». Эдакая лакмусовая бумажка.

Ну хорошо, поставили религию и науку в один ряд. Только достижения религии - миллионы сожжённых на кострах в средние века, разрушенные в крестовых походах города, ну и, может, небольшая кучка раскаявшихся воришек и наркоманов, да утешенных слабых душонок.

Зато благодаря науке Вы не померли от дифтерии в детстве, не вынуждены добираться на работу на извозчике, наслаждаетесь прохладным воздухом в летний зной, сидите в ярко освещённой комнате за компьютером, и постите на ЛОР глупые копипасты :)

> О, второй авторитет в треде. Господа, делаем ставки, сколько их еще будет?

Пока вроде всего с десяток :) Мой фаворит - vurdalak, за образцовость и канонiчность :)

> 1. Суммарный ядерный спин системы определяет симметрию волновой функции и ее свойства. С этим Вы согласны?

Да. Но я бы уточнил, что не спин непосредственно в этом «виноват», а связь спина со статистикой, т.к. сами спин-спиновые и спин-орбитальные взаимодействия малы

2. Переход между состояниями с различными значениями суммарного спина достаточно слабый, т.к. взаимодействие спиновых ядер и электронов очень мало.

Да.

В ней воду на пара и орто разделили не при 20 К, как Вы заметили (откуда кстати данные?) а при близких 270. И продержалась она при 250 К аж пол часа. Согласитесь, вызывающие данные.

Я говорил про водород, а не воду. 250 К — переохлажденная вода?

Ну и далее, пусть полчаса — времена совсем не впечатляющие, а скорее типичные для времен спин-спиновой и спин-решеточной релаксации в ЯМР (ПМР). Заметим вот что: они как раз и относительно велики, потому что взаимодействие мало! А раз оно мало — какие эффекты следует ожидать? Да никаких.

Симметрия волновой функции это Вам не какая то фигня. Так, суммарный спин ядер сильно влияет на вращательную волновую функцию молекулы. К примеру, у орто и пара водорода http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_isomers_of_hydrogen разной четности вращательные волновые функции, т.е. J=0 или 1. Следовательно, разница по вращательной энергии между этими состояниями огромна, в реальности это сотня К.

У вас в голове каша — вы путаете влияние связь спина со статистикой (которая приводит к тому, что для ортоводорода разрешена одна половина уровней, для пара — другая) и динамическое взаимодействие спинов (которое крайне мало и никакого ощутимого вклада в свойства вещества не вносит). Если бы спин-спиновой релаксации не было, то орто и пара водороды (или вода) были бы просто двумя изомерами одной и той же молекулы, свойства которых очень близки, хотя бы потому, что при 273К разница в заселености только четных (для пара) или только нечетных (для орто) вращательных уровней крайне мала — статистика просто близка к обычной больцмановской (неквантовой).

противоречащие параграфы случаются когда нет возможности разрешить противоречие в одну или другю или третью сторону.

> так в моей ни религии ни науке места нет.

Ну так что со школьника-то взять?

> если «глубоко погрузиться в познание» то все религии покажуться наивными, и будут представлять интерес только для наблюдения. Такое возможно только при поверхностным ознакомлении с темой, или ознакомление по одной теме, при отсутствии интереса к другим.

Вот не скажите. Не каждый мозг выдержит осознание того, что если бы нейтрон был легче хотя бы на десятую долю процента, то нас бы не существовало. Или если бы сила протон-нейтронного взаимодействия была бы чуть-чуть сильнее. Или чуть-чуть слабее. Или если бы сама константа сильного взаимодействия была бы немного сильнее. Или... и так далее.

И даже нет того, кого можно о чем-то просить. Это просто свод советов и техник для саморазвития

зачем вообще тогда буддизм религий называть, и ставить вровень с действительно религиями.

саморазвития? это как?

Кстати, спасибо за ссылку, давно хотел почитать про это, да все руки не доходили

Ты когда был ребенком думал, как дед Мороз может приносить подарки всем детям в мире почти одновременно?

прицельными выстрелами по дымоходам с Марса же. Вполне возможно такое