Физики-астралопитеки, медики-гомеопаты, математики-верующие - как это объяснить?

>Дело в качестве инструмента.

Пациент, вы путаетесь в показания. То нельзя, потому что «нематериальное», теперь выясняется, что дело всего лишь в инструменте. Кстати, а что не так с инструментами? Раз уж воздействие заметно невооруженным глазом - болел-болел, потом выздоровел. Значит можно изучать воздействие, пусть и не понимая его природу. Чуму вон изучали за сотни лет до открытия бактерий. И не сказать, что совсем безуспешно.

жопс вообще жадный, он в свое время отказал в просьбе А. Хоффмана профинансировать его исследования, хотя упоминал много ранее о своем отношении к теме

unanimous

Так шаман ничего не гарантирует, все же знают.

Таблетка тоже не гарантируют. Скажут «К сожалению, рак был на последней стадии. Мы сделали все что могли».

redgremlin

Пациент, вы путаетесь в показания. То нельзя, потому что «нематериальное», теперь выясняется, что дело всего лишь в инструменте. Кстати, а что не так с инструментами? Раз уж воздействие заметно невооруженным глазом - болел-болел, потом выздоровел. Значит можно изучать воздействие, пусть и не понимая его природу. Чуму вон изучали за сотни лет до открытия бактерий. И не сказать, что совсем безуспешно.

Да, я неточно выразился. Наука вполне может сделать подходящий инструмент, просто сейчас их нет.

>а Жопс хочет волшебную таблетку, которая сама все вылечит, пока он будет валяться на диване с айпадом

Я и не знал, что ты с ним в настолько близких отношениях, что его желания знаешь.

> Таблетка тоже не гарантируют.

По таблеткам существует воспроизводимый результат, в отличие от статистически неоличимых от случайностей «чистки чакр».

redgremlin

Я и не знал, что ты с ним в настолько близких отношениях, что его желания знаешь.

Я по его продуктам вижу, какое у него мировоззрение.

unanimous

По таблеткам существует воспроизводимый результат, в отличие от статистически неоличимых от случайностей «чистки чакр».

Для обывателя разницы нет. Меня таблетки от простуды лечат через раз и с разной скоростью, как и чакры. А бумажки со статистикой где-то в кабинете ученых меня не волнуют.

> А бумажки со статистикой где-то в кабинете ученых меня не волнуют.

Почему ты тогда позволяешь себе иметь суждение о том, что наука «хуже», если ты о ней не желаешь знать?

unanimous

Почему ты тогда позволяешь себе иметь суждение о том, что наука «хуже», если ты о ней не желаешь знать?

Я могу говорить только о том, что вижу. Я вижу некоторые результаты науки и некоторые результаты религий. По ним и сравниваю.

> некоторые результаты религий.

Ты только что отрицал применимость методов науки к «результату» религий. Как ты их сравниваешь?

> что наука «хуже»

Чувак, никто не собирается доказывать, что наука хуже религии. Наука - замечательная вещь. Вопрос, который рассматривался в этом треде - противоречие науки и религии. Этот тезис неверен. Вот и всё.

>Меня таблетки от простуды лечат через раз

Когда заболеешь хорошим таким инфекционным заболеванием типа гриппа, не принимай антибиотики, а чисти чакры. О впечатлениях и результатах отпишешься, если выживешь.

т.е. никаких претензий по существу нет?-)

А про мир без законов - по крайней мере во времена схоластики общепринятым было мнение, что без божьей воли не упадет и волос,т.е. все физические процессы, в которых недалекий человеческий ум видит закономерности - на самом деле непосредственное проявление Его воли - это он управляет, например, ростом волос по своему усмотрению(см.Св.Инесса) и вообще всем, кроме разумного человека, ответственного за свои грехи. Ни о какой автоматизации в виде законов или сисадмина, запустившего генетический алгоритм, речи изначально не шло

> противоречие науки и религии.

Наука напрямую противоречит т.н. «священным текстам» — в появлении человека, в образовании Вселенной, в возможности индивидуального бессмертия. Неужели всего этого «нет»? А если считать священные тексты иносказаниями — то что есть «истинное» их толкование?

Наука не противоричит, как верно заметил Крон только с одной концепцией — бога сисадмина, но она как то вообще непохожа на дедушку в облацех.

> Вопрос, который рассматривался в этом треде - противоречие науки и религии. Этот тезис неверен. Вот и всё.

Религия точно также не противоречит науке, как не противоречит существование бабы Яги, макаронного монстра и телепузиков. Но преференции почему-то даются только последователям рыболовных кружков.

А вот то, что молитва не коррелирует с выздоровлением пациента вполне себе проверялось. Результат отрицательный.

>А вот то, что молитва не коррелирует с выздоровлением пациента вполне себе проверялось. Результат отрицательный

Корреляции не было, если больной не знал, что за него молятся. Если знал, то корреляция была - те, за кого молились, выздоравливали хуже ;)

То бишь вера в бога тока вредит. ЧТД.

> в образовании Вселенной

Ух ты! Оказывается есть люди, которые знают, откуда произошла Вселенная.

в возможности индивидуального бессмертия

А что, неужели кто-то научно доказал невозможность индивидуального бессмертия? По-определению это нельзя доказать научно, т.к. нужно поставить эксперимент. Но эксперимент поставить нельзя ввиду того, что испытуемый нам уже ничего не расскажет после своей смерти.

> //Разве с моих слов не видно что я против любых авторитетов, как религии так и науки?

Все что видно из твоих слов — это только то, что ты ничего не знаешь, никаких принципов и наблюдений не выработал, и более того, даже не избавился от детского эгоцентризма. Т.е. нет ни одной причины воспринимать тебя серьезно, потому что ты не родил ни одной содержательной мысли. Я лично время на парсинг твоих высеров больше тратить не буду, посему это мой последний ответ тебе. Добро пожаловать в игнор.

> кто-то научно доказал невозможность индивидуального бессмертия?

Наука изучает наблюдаемый мир. Если бессмертие нельзя изучать научно, то оно ненаблюдаемо, т.е. есть оно, нет ли его, для всех один хрен. Наука в этом случае считает, что оно не существует — принцип Оккама, но никому не возбраняется иметь на этот счет собственное мнение, оно просто не будет иметь никакой убедительной силы.

> А вот то, что молитва не коррелирует с выздоровлением пациента вполне себе проверялось

А теперь представь, что ты бог. Собирается толпа идиотов, обкладывает больных градусниками и начинает за них молиться (подразумевая, что ты ОБЯЗАН потакать их экспериментам) дабы, условно говоря, измерить тебя линеечкой. Ты бы стал выполнять их просьбу? Думаю ты бы офигел от такой наглости.

> Думаю ты бы офигел от такой наглости.

Вездесущее, всесильное и всеблагое существо — и настолько мелочно-мстительное? Как можно верить в такую мерзость?

Впадлу ему один раз явиться к нам и разрешить противоречия раз и навсегда? Ну или хотя бы исцелить для примера.

Тебе не кажется, что для вселюбящего существа у бога чрезмерно опухшее чсв?

Кстати, про странную любовь бога к людям. Я не могу себе представить ситуацию, когда я стал бы проверять любимого человека на силу его любви и веры в меня. И это всего лишь я - смертный с кучей страхов и сомнений. А вечный всеведущий бог ведёт себя, как мнительная безмозглая истеричка. Тебя это не напрягает?

Вот про это я и говорил - про смерть антропоморфного Яхве - если наделять бога человеческими чертами, выходит, что он еще тот капризуля. А если не наделять, то т.н. «мировые» религии - просто один большой обман.

>Это единственно возможное место бога в современной физической реальности

Не только. Смотри вариант с готовой историей :)

Но верить в такого бога это значит автоматически стать солипсистом — никакой физической реальности нет, это все плод галлюцинаций моего мозга

Ты плохо представляешь что такое солипсизм. То есть сформулировал верно, но применил — нет. В такой «виртуальной» Вселенной всё плод не галлюцинаций твоего мозга, а его взаимодействия с входящими сигналами. То же, что в физической реальности в отсутствии Бога. В общем случае ты отличить один вариант от другого не сможешь никаким опытом.

Однако я в третий раз скажу: бог-сисадмин никак на авраамического дедушку не тянет.

1. Почему — нет? Он может представляться в созданной им Вселенной в любом виде.

2. Авраамические религии — это единственный способ веры в Бога? :)

> А теперь представь, что ты бог. Собирается толпа идиотов, обкладывает больных градусниками и начинает за них молиться (подразумевая, что ты ОБЯЗАН потакать их экспериментам) дабы, условно говоря, измерить тебя линеечкой. Ты бы стал выполнять их просьбу? Думаю ты бы офигел от такой наглости.

О да и _эта_ толпа идиотов спонсировалась фондом Томпсона, который в свою очередь был создан последователями одного из самых больших рыболовных кружков. Что ж любитель подглядывать в туалетах не помог своим верным последователям, а усадил их в лужу? Прямо редиска какая-то.

>> Как ты собрался материальными инструментами обнаруживать нематериальное?

А как нематериальные чакры могут воздействовать на состояние твоего организма?

Я не зря делаю постоянные отсылки к опыту разработки и администрирования MMORPG-серверов. Этот опыт даёт очень богатую пищу для ума :)

На нашем сервере NPC не может обнаружить существование внеигровой вселенной, если этого не предусматривает разработчик. Но у разработчика тысяча и один способ влиять на внутриигровой мир.

> Наука в этом случае считает, что оно не существует — принцип Оккама

Всё бы хорошо, если не одно «но»: бессмертие - это не какой-то отдельный предмет, существование которого мы доказываем. Это наше внутреннее состояние. Т.е. не объект, а состояние объекта. В вопросе бессмертия нельзя сказать что-то по-умолчанию, так как в данном случае это умолчание тоже будет определённым состоянием.

Поясню наглядно: допустим на кого-то из твоих знакомых напал преступник, а ты находишься рядом. В этом случае остаться стоять на месте и ничего не делать не будут отсутствием решения, а будет вполне законченным поступком, хотя ты и ничего не делал.

Так же, например, нельзя говорить, что раз я не вижу предмета, который прокатился за моей спиной, то он по-умолчанию чёрный.

И в смерти - утверждать, что человек не обладает бессмертием - это принимать некое законченное, конкретное решение о человеческой природе. Т.е. это не отсутствие утверждения, а положительная гипотеза.

т.е. есть оно, нет ли его, для всех один хрен

Что отличает религию от чайника Рассела, так это то, что существование чайника действительно похрен человеку, но его собственная смертность - это факт, значимость которого центральна для человеческого бытия. От этого вопроса нельзя нигде скрыться.

>Встречный вопрос - а как ты собираешься нематериальным воздействовать на материальное?

Когда я ускоряю восстановление здоровья NPC, я делаю это только для него, а не для окружающих приборов :)

Эти влияния будут заметны.

> 2. Авраамические религии — это единственный способ веры в Бога? :)

Это да. Пастафарианство или Харухизм в 100500 раз более современные и человечные, что-ли.

> В такой «виртуальной» Вселенной всё плод не галлюцинаций твоего мозга, а его взаимодействия с входящими сигналами.

А не один, простите, хрен, как стимулировать твой мозг — химически или электрически? От этого результат не меняется

1. Почему — нет? Он может представляться в созданной им Вселенной в любом виде.

Потому что продолжая аналогию, богу-сисадмину (я бы предпочел его назвать игроком) вообще все равно до переживаний электрических импульсов в его компьютере. Он преследует какие-то свои цели, которые никак не соотносятся с восприятием тех моделей, которые бредят собственной ценностью. Этот игрок всемогущ, но не всеблаг, более того, в такой вселенной нет никакого бессмертия — отработанные модели просто стираются, а занимаемые ими ранее ресурсы используются по-другому. Молиться такому богу нет смысла в принципе, может он простое школоло в какой-нибудь супервселенной, играющее людьми в какое-нибудь «диабло»

>Эти влияния будут заметны.

Да щаз. Мои NPC не могли ничего заметить кроме того, что я в них закладывал. Да, улучшения здоровья при моём вмешательстве они замечали. И что? «Обыкновенное чудо» :)

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6634684&cid=6637338

>Это да. Пастафарианство или Харухизм в 100500 раз более современные и человечные, что-ли.

Да пофиг, в общем. Главное, что наука и религия в общем случае ортогональны.

>Мои NPC не могли ничего заметить кроме того, что я в них закладывал

Твои NPC обладают разумом?

> Главное, что наука и религия в общем случае ортогональны.

Не-не-не, агностицизм не пройдет. Хорошо, допустим мы в игре. Наука тогда занимается изучением правил этой игры, а что делает религия? Молится сисадмину, которому пох? Приносить вполне материальные, с точки зрения игровых правил, жерты ради лишенной смысла цели?

>А теперь представь, что ты бог

Мне достаточно сложно представить себя такой же мелочной властолюбивой кровожадной мразью с любовью к садизму, как Яхве.

> Главное, что наука и религия в общем случае ортогональны.

К сожалению нет, так как баллистические ракеты вместо того чтобы чинить освящают.

Религия — тормоз развития и опиум для народа. Вполне к сожалению реальный.

>А не один, простите, хрен, как стимулировать твой мозг — химически или электрически?

Именно потому это и не солипсизм.

Потому что продолжая аналогию, богу-сисадмину (я бы предпочел его назвать игроком) вообще все равно до переживаний электрических импульсов в его компьютере

Не переноси собственное мировоззрение на всех. Это твоё частное мнение. Посмотри кино «13-й этаж» — там очень серьёзно поднимается вопрос моральности такого рода.

И, вот, представь себе, мне не всё равно до «переживаний электронных импульсов в компьютере». Но тебе, похоже, до этого ещё дорасти нужно :)

В любом случае, вопрос веры и вопрос сопереживания Бога людям — тоже вопросы ортогональные. С чего ты взял, что Бог должен сопереживать?

Этот игрок всемогущ, но не всеблаг, более того, в такой вселенной нет никакого бессмертия

Легко. Но от этого такая религия не перестанет быть религией.

Молиться такому богу нет смысла в принципе

А если это стандартный механизм вмешательства? Который работает через раз и в определённых условиях. Или который просто подкручивает некий счётчик в параметрах, недоступный для чтения, который потом определит, на какой следующий сервер тебя переносить после твоей смерти в этом игровом мире?

Россия - одна из наименее религиозных стран в мире, так что, похоже, очередная твоя теория рассыпалась в труху

>Твои NPC обладают разумом?

Почему бы и нет, если мощность компьютера позволит?

На моём же _настоящем_ компьютере NPC обладают сигнальными системами — рефлексами и инстинктами.

> И, вот, представь себе, мне не всё равно до «переживаний электронных импульсов в компьютере». Но тебе, похоже, до этого ещё дорасти нужно :)

Опа, а с голосами в голове ты еще не начал разговаривать?

А если это стандартный механизм вмешательства? Который работает через раз и в определённых условиях. некий счётчик в параметрах, недоступный для чтения

А как ты можешь узнать тогда, что это сработало? Если тебе недоступно узнать, что чудо таки случилось, а главное — невозножно сообщить об этом, какой тогда смысл делать что-то без возможности осознать, что что-то изменилось?

>Хорошо, допустим мы в игре. Наука тогда занимается изучением правил этой игры, а что делает религия?

Наука занимается изучением игры, религия использует одни из механизмов игры.

Молится сисадмину, которому пох?

Почему только сисадмину, почем — пох? :)

Приносить вполне материальные, с точки зрения игровых правил, жерты ради лишенной смысла цели?

Целью может быть перенос на другой сервер — отбор по каком-то критерию. Обычный генетический алгоритм, только не в рамках одной колонии, а мультиколониальный с переносом интересных объектов в новую среду.

>К сожалению нет, так как баллистические ракеты вместо того чтобы чинить освящают.

Я сказал — в общем случае. В том, что ракеты не чинят, а освещают, виноваты не попы, а столпы государства.

>Почему бы и нет, если мощность компьютера позволит?

Вот когда сделаешь вселенную с разумными персонажами, тогда и поговорим

Никакие теории со «скрытыми для персонажев параметрами» не могут оправдать необходимость религии, просто потому, что раз параметры скрыты, персонажи не могу узнать в принципе, имели ли их действия смысл или нет. Т.о. мотивация бога-игрока остается непознаваемой, а смысл потакать ему исчезает.

Зачем он тебе будет являться? Ты ненавидишь его всей душой, и он оставил тебя в покое, дав возможность вообще не думать о его существовании. А христиане и так верят, без дополнительных явлений.

Что толку от того, что он публично явится? Убедившись в существовании загробного мира на 100%, люди побросают все свои дела и уйдут отшельниками в леса, т.к. глупо было бы жертвовать вечным раем ради каких-то пары десятилетий привычной жизни. Цивилизации прийдёт конец. Не будет свободного выбора между добром и злом, а добро будет сплошным лицемерием. Люди перестанут быть людьми.

Поэтому он открывается только ищущим его.