Вегетарианство

догмат девственности Марии вроде только католиками принимаются!?

Нет конечно. Большинство христиан считают, что Мария родила Иисуса непорочно. Вы с franchukroman не совсем верно понимаете догмат о непорочности Марии. Он состоит в том, что Мария только одного ребенка родила девой, а потом спала с кем попало, конечно. Это было решено в веке так в 9-10, сейчас под рукой нет литературы, чтобы сказать точно.

Иисус единственный был рожден непорочно без семени мужчины. Но он не единственный ее сын. А по Библии спала она только с Иосифом.

А по Библии спала она только с Иосифом.

Но мы-то с вами понимаем. =)

Но он не единственный ее сын.

А я разве утверждал обратное?

Если не вдумываться во взаимоисключающие параграфы, то схема такова: Дева Мария -> Иисус -> потеря девственности -> другие дети.

ааа, ну пардон муа, я думал мы говорим о доктрине непорочного зачатия католицизма.

Если взять виновника торжества (Исайя 7:14)

«Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына…».

то в толкованиях есть три варианта. Сын Исайи должный родиться в распаде двух царств (Сирии и Израиля), Мессианский взгляд и еще один, объединяющий обе точки зрения. Забыл правда уже. Об этом - нет однозначного перевода, судить не берусь.

Старый Завет же :)

PS. Изучал раньше трактовки Старого Завета относительно пророчеств относительно Иисуса. Изучал вместе с другом-яхвистом, и пользуясь их материалами. Суть в том, что в этих пророчествах (особенно в плане дат) куча нестыковок, которые устраняют уж очень извращенными методами (автор имел ввиду немного не то, что он написал, например, за день - год, и т.д. и т.п.).

Угу, так Новый и открепляется от Старого :) Многие пророчества, идеи (монотеизм тот-же :=D) взяты из старого завета и этим обосновывается их божественная сущность :)

P.S. Не знаю что вы изучали, но разговаривал с другом-теологом как-то в России, целое лето пробыли вместк. У Христианства, говорит, есть несостыковки и мировоззренческие проблемы, но как религия, говорит, стройна и непоколебима.

нет однозначного перевода

Есус с тобой, сын мой, куда ты полез. Нам одних противоречий в библии хватит на тысячи лет продолжения треда, а если уж про переводы говорить...

противоречия из за толкования из за перевода. Всё взаимосвязано, брат мой во Христе.

противоречия из за толкования из за перевода.

Не только, славный служитель секты церкви Его. Библия слеплена из разных кусков, и многие эти куски противоречат друг другу.

Не совсем правда: противоречия там как раз если и есть, то несущественны. И это в ней и удивляет.

Всё писание богу вдохновенно, и противоречия возникают именно из за толкования. А уже толкования могут появляться из за неточностей перевода. Как один из моментов.

Вот именно, проблемы есть, но вся религия от того, что в книге кого-то из пророков дата рождения Иисуса неправильно указана, ничего не меняется (я уже не помню, где конкретно она указана, но суть в том, что если указание понимать прямо, а не хакать как шифр, то получается, что он должен бы родится около 400-500 года до н.э.).

согласен :)

Что значит не существенны? Давайте разберем несколько вопросов.

Вопрос №1. Б-г или Сотона подсказали Давиду провести перепись населения?

Вторая книга Царств, 24, стих 1

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду

Первая книга Паралипоменон, 21, стих 1

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Видел как минимум 4 перевода Нового Завета (синодальный (русскоязычный) и три украиноязычных - Огиенко, Хоменко и перевод Нового Мира).

Из всех немного противоречит остальным только перевод Нового Мира, но в мелочах (в том, что Иисуса распяли на столбе, а не на кресте, и в прочих мелочах того же уровня значимости).

Выше одно из противоречий. Как мне толковать его, святой отец?

в том, что Иисуса распяли на столбе, а не на кресте

Может это был просто годный исторический анализ, а не библия?

Что значит не существенны? Давайте разберем несколько вопросов.

Вопрос №1. Б-г или Сотона подсказали Давиду провести перепись населения?

Сатана.

Откопал свою Библию, а там вот:

І знову запалився Господній гнів на Ізраїля, і намовив сатана Давида проти них, говорячи: Іди, перелічи Ізраїля та Юду! (2Сам 24:1)

А что написано по поводу первой цитаты?

Библия. Перевод Нового Мира - это перевод, сделанный свидетелями Иеговы для себя (на украинском и русском языках есть только Новый Завет, старый - в процессе перевода). Они считают, что какое-то там слово, которое перевели, как крест, значило «столб», без горизонтальной палки.

Историки же считают, что это был таки крест, но Т-образный.

Он вроде как поперечину тащил на горбу, когда ему еще терновый венец на башку одели. Так что - все-таки на Т-образном кресте.

какое-то там слово, которое перевели, как крест, значило «столб», без горизонтальной палки.

Историки же считают, что это был таки крест, но Т-образный.

Все-таки историки считают, что это был Т-образный столб. По той причине, что правильный перевод на русский язык это «столб».

Выше комментарий.

Так это она же и есть. Вторая книга Царств - у нас это «Друга книга Самуїла» (это не только у нас, это везде, кроме синодального перевода).

А вторая цитата (из паралипоменон) вот:

І повстав сатана на Ізраїля, і намовив Давида перелічити Ізраїля.

(перша книга хронік, розділ 21 вірш 1).

Пусть будет столб.

1. За причинами такого перевода - к свидетелям, они вам обязательно объяснят, добровольно и бесплатно (таков их религиозный долг) (осторожно, заразно! наденьте марлевую повязку!).

2. Какая разница, как власти убили неугодного им еврея?

Так это она же и есть. Вторая книга Царств - у нас это «Друга книга Самуїла»

Ну тогда извиняюсь, в украинском не силен. Продолжаем?

Вопрос № 2. Сколько было сыновей у Мелхолы, дочери Сауловой?

2 Книга Царств, 6:23

И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее

2 Книга Царств, 21: 8

И пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой

Какая разница, как власти убили неугодного им еврея?

Большая, в библии совершена серьезная историческая ошибка насчет казни Иисуса. Если интересно могу потом расписать, сейчас просто уже ночь и мне лень.

Какая разница

Так нужно же не крестик носить, а столбик.

Да, нестыковочка однако. Проверил и другие переводы - там она тоже есть, поэтому смею предположить, что в апстриме (древнееврейском тексте) она тоже была.

Ну, распишите. Заодно, если будет время, сравню с переводом, в котором столбик.

Я уже выразил в предыдущем треде своё отношение к кресту как символу религии. Повесили бы - пришлось бы вообще виселицу носить :)

А если бы сожгли на раскаленных углях - вообще христиане носили бы и целовали раскаленные угли :)

PS. Вы были бы довольны, если бы символом вашей религии стало оружие, которым с вами расправился какой-нибудь гулаг?

Кстати, авторы перевода не признают крест (или столб) символом религии, и вообще у них символов нет, а ритуалов почти нет.

На то они и хрюсы =)

В догонку несколько логических противоречий:

№3. Потоп был совершен при помощи пресной или морской воды?

№4. Адаму на «параде животных» были представлены все виды животных? Если это так, почему он позволил всем паразитам залезть обратно в его собственное тело (насколько я знаю есть несколько видов паразитов, которые умирают вне человеческого тела, а раз они до сих пор живы, значит они были в тема Адама)?

№5. Отменяет ли Новый Завет какие-либо положения Ветхого Завета?

Противоречия в тексте продолжим разбирать чуть позже.

Тогда их бы было намного меньше - не каждый способен поцеловать раскаленный уголь :) и уж тем более - носить его на шее :)

Ну так крест-то тоже не полноразмерный таскают, а макет. Так и с углями бы было - таскали бы макет.

№3. Потоп был совершен при помощи пресной или морской воды?

Дождь полил пресной (хотя не все с этим согласны - есть еще «вера в небесный океан»). Но она смешалась с морской + растворила соли на Земле => стала морской.

№4. Адаму на «параде животных» были представлены все виды животных? Если это так, почему он позволил всем паразитам залезть обратно в его собственное тело (насколько я знаю есть несколько видов паразитов, которые умирают вне человеческого тела, а раз они до сих пор живы, значит они были в тема Адама)?

Что такое «парад животных»?

№5. Отменяет ли Новый Завет какие-либо положения Ветхого Завета?

Да, отменяет закон для сыновей Израилевых, описанный пятикнижии, и все его следствия.

Ну так если крест увеличить, то на нем вполне можно будет распять кого-то. Аналогично должно быть и с углями: если их увеличить - должно быть возможно на них сжечь кого-то :)

В принципе без ссылок можно сейчас написать, вы же все равно решили по библии смотреть.

Во-первых арест Иисуса. Кто его арестовал? Евреям запрещено было носить оружие и закон этот выполнялся весьма строго. Если допустить, что это были римляне, то почему они повели его к евреям, а не к своим властям?

Суд Иисуса тоже проходил весьма интересно, старейшины еврейского рода обвиняют его богохульстве, хотя совершают еще большее богохульство, проводя суд в субботу, священный день.

Надо ли говорить, что Иисус не нарушил ни одного закона Римской Империи, а также ни одного светского закона еврейской общины, только религиозные нормы. За это преступление утвердить смертный приговор, в то время, было невозможно.

Мифический «прокуратор Понтий Пилат», ныне очень популярная персона. Прокуратор - реальная должность в Римской Империи, появилась почти через столетие после казни Иисуса. Понтий Пилат, также реальная историческая личность, только находился он за много миль от места казни Иисуса.

И наконец истязания Христа, римская армия не могла опуститься до подобного, если такого прецедента не было, даже во время ареста Спартака, то почему римские легионеры (свободные и очень уважаемые люди) истязают человека несвободного(!), еврея(!), нарушавшего еврейский(!) религиозный(!) обычай?

Что такое «парад животных»?

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Иисус не нарушил ни одного закона Римской Империи

«Царь Иудейский» же. Покушение на суверенитет Рима. И, кажется, оскорбление величия.

Да уж, представляю, сколько времени заняло бы у Адама только называние животных, если на каждого тратить пару секунд =)

«Царь Иудейский» же. Покушение на суверенитет Рима. И, кажется, оскорбление величия.

Прочитай римские законы и некоторое описание судебной практики Рима, того времени.

Только на основании Второй книги Царств енвозможно определить, к какому времени относится этот эпизод, но при сопоставлении этих стихов с параллельным текстом в 1 Пар. 21 напрашивается вывод, что он имел место непосредственно перед наставлениями Давида Соломону относительно возведения храма (1 Пар. 21:28-22:19). Перепись населения, очевидно, была произведена в конце царствования Давида и, возможно, имела отношение к осуществлению династических планов его, в преддверии на царство Соломона.

Не объясняется, по каким причинам «Гнев Господень ... возгорелся на Израильтян;» слово опять в первой фразе ст 1, может быть, подразумевает тот Его «гнев», о последствиях которых читаем в 21:1. Так или иначе, в гневе Господь возбудил Давида приказать воспроизвести перепись. В 1 Пар. 21:1 об этом говорится так: «И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление израильтян». Не следует, однако, искать противоречия между 2 Цар. 24:1 и 1 Пар. 21:1. Мысль и там и здесь одна и та же: Господь попустил сатане подтолкнуть царя на поступок Богу неугодный - с тем, чтобы наказать Израиля и преподать урок Давиду. Это сходно с тем, как действовал Господь в отношении Иова, испытать которого позволил сатане (Иов. 1:12, 2:6); известную параллель находим и в 1 Цар. 16:14, где злому духу попущено было воздействовать на Саула. В шлюбом случае не Сам Господь «искушал» Давида сделать неверный шаг, «потому что Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого» (Иак. 1:13).

Насчет того какими рациональными соображениями руководствовался Давид тоже есть предположения и толкование, но сейчас это не уместно.

P.S. Ты думаешь что эти «противоречия» давным давно не истолкованы лингвистами, историками и богословами? Бгг, наивный, наивный чукотский юноша ;)

Он пожил, согласно Библии, овер800 лет. Так, что время у него было.

Почему в украинском переводе противоречия нет, если это не ляп переводчика?

Таки интересно, кто назвал кошку кошкой? В Библии коты не упоминаются :)

Ряд противоречий в Библии следует отнести к ошибкам переписчиков древних рукописей, и это, похоже, один из таких случаев, так как в некоторых древних рукописях в тексте 2Цар 21:8 говорится о Мерове, сестре Мелхолы. И действительно, женой Адриэла была не Мелхола, а Мерова (1Цар 18:17-20). Мерова, как старшая дочь Саула, была обещана Давиду за победу над Голиафом, но Саул выдал Мерову за Адриэла из Мехолы. Давиду же досталась Мелхола, которая любила его. Но у Давида не было детей от Мелхолы, и к тому же говорится, что она умерла бездетной (2Цар 6:23). В то время, когда Давид был в бегах от Саула, Саул выдает Мелхолу, жену Давида, другому человеку - Фалтию из Галлима (1Цар 25:44). При этом, нигде не упоминается, были ли дети у Фалтия. Так что, если мы сложим все эти тексты, то становится ясно, что на каком-то этапе кто-то сделал описку и в тексте 2Цар 21:8 перепутал имена дочерей Саула, написав «Мелхола» вместо «Мерова», вероятно будучи под влиянием схожести написания слов «Мелхола» и «Мехола».

Вот все эти тексты:

1Цар 18:17,19,20,27 - «И сказал Саул Давиду: вот старшая дочь моя, Мерова; я дам ее тебе в жену, только будь у меня храбрым и веди войны Господни. ...А когда наступило время отдать Мерову, дочь Саула, Давиду, то она выдана была в замужество за Адриэла из Мехолы. Но Давида полюбила другая дочь Саула, Мелхола; ... И выдал Саул за него Мелхолу, дочь свою, в замужество.»

1Цар 25:44 - «Саул же отдал дочь свою Мелхолу, жену Давидову, Фалтию, сыну Лаиша, что из Галлима.»

2Цар 6:23 - «И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.»

2Цар 21:8 - «И взял царь ... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,»

О паразитах речь не идет вроде, ибо они оставались безымянными и не были «животными полевыми и птицами небесными».

Гугл мне подсказывает, что, экстраполируя количество известных ныне видов, можно получить цифру порядка 1млрд. Если называть каждый вид 2 секунды, не тратить время на сон, еду, туалет и т.п., то только «называние» затратит 31 год. А если учесть еще и время, необходимое на «представление» вида, то и восьмиста лет на это не хватит =)

Да там многие животные не упоминаются. По причине их неинтересности для писавшего (либо по причине незнания писавшего о их существовании). А если это придирка к тому, что языков много, то языков много стало уже далеко после этого, из-за того, что Бог счел ЧСВ строителей Вавилонской башни чрезмерным.

№3. Потоп был совершен при помощи пресной или морской воды?

Давайте утверждение а не вопрос. Вопрос не утверждает противоречия :)

№4. Адаму на «параде животных» были представлены все виды животных? Если это так, почему он позволил всем паразитам залезть обратно в его собственное тело (насколько я знаю есть несколько видов паразитов, которые умирают вне человеческого тела, а раз они до сих пор живы, значит они были в тема Адама)?

В чём противоречия?

№5. Отменяет ли Новый Завет какие-либо положения Ветхого Завета?

В чем противоречия?

На 2 забыл умножить: 63 года.

Ты думаешь что эти «противоречия» давным давно не истолкованы лингвистами, историками и богословами? Бгг, наивный, наивный чукотский юноша

Я думаю, что это притягивание за уши. Источник наверняка христианский сайт? Судя по словам знакомого историка, с которым я консультировался по этим вопросам (ну на всякий случай, чтобы чушь не написать), он не встречал годных исторических работ на эту тему. Да и рассуждать о противоречиях библии не задача истории.

По теме:

В шлюбом случае не Сам Господь «искушал» Давида сделать неверный шаг, «потому что Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого»

Книга Царств19:9

И злой дух от Бога напал на Саула

Ну так он называл род, а не вид. Названий видов тогда еще не было, да и не нужны они без биологии.

Если называть каждый вид 2 секунды, не тратить время на сон, еду, туалет и т.п., то только «называние» затратит 31 год.

К сожалению, у него был только один день.

Наверное я неправильно выбрал слово «противоречия». Извиняюсь, уже засыпаю. Это просто интересные вопросы.

О паразитах речь не идет вроде, ибо они оставались безымянными и не были «животными полевыми и птицами небесными».

Тогда еще более странно, что у них есть названия. И не только у них, у рыб есть, хотя они и не входят в список описанных объектов.

Честно - не в курсе) У меня за рукой лишь пара переводов библии (канон и синод) плюс толкователи. Почему украинский перевод таков - незнаю :) Посмотри другие переводы, в инете, есть противоречия?

Не смешно же. Названия других животных дали позднее, когда люди их обнаружили.

Не смешно же. Названия других животных дали позднее, когда люди их обнаружили.

Ок, к чему тогда был это безумный «парад», если все решается гораздо проще? Суть этого места в том, что первый человек дал названия всем существующим животных. Т.е. б-г «знакомит» еврейский народ, через Адама, со всеми своими творениями. Если он знакомит только с малой частью, значит смысла в этом нет, если со всеми, тогда где другие представители животного мира?

Я думаю, что это притягивание за уши

Каждый волен истолковывать по своему. В теологии данный стих не вызывает противоречий, так как такие действия уже встречались и нет ничего странного в этом толковании.

Источник наверняка христианский сайт?

Эмм, толкователи профессоров Далласской Теологической Семинарии. У меня книги.

И злой дух от Бога напал на Саула

Он от Бога не потому, что он сродни Богу или от Него исходит; нет, конечно, но потому, что связан Божией властью. Уже проходили. Иов, Царства и другие сходны в понимании. Забавно что все противоречия в библии исходят из буквальной трактовки)

А в Хоменка оно таки есть:

1 Знову запалав гнів Господній на Ізраїля та побудив Давида проти них, кажучи: “Піди, перелічи Ізраїля та Юду.”

PS. Можно список полных русских переводов, кроме синодального? А то все нагугленные - только Новый Завет.

Забавно что все противоречия в библии исходят из буквальной трактовки

Ну нет у меня особого инструмента верующих трактовать так, как угодно религии. Что делать? Правильно трактовать абсолютно буквально, все-таки слова б-га.

Это просто интересные вопросы.

на часть которых есть ответы) Но опять же, в силу категоричности понимания лучше их не знать вам лично) Если скажу что Новый Завет отменяет «око за око» Ветхого, то незная можно контраргументировать стихом «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить.» И опять польётся крик: противоречия, противоречия. Однако никакого противоречия тут нет.

Потому, что для поиска в более глубоких местах нужно брать конкретные трактовки: имея только сам текст Библии, любой глубокий смысл можно истолковать по-разному.

Ну нет у меня особого инструмента верующих трактовать так, как угодно религии. Что делать? Правильно трактовать абсолютно буквально, все-таки слова б-га.

Да нет, в вопросах поэзии люди не настолько глупы, и понимают что есть символический смысл. Аллегория, топология, анагогия, всё это инструменты познания. Но вот в толковании священного писания - прям на удивление скудны и убоги :)

Если скажу что Новый Завет отменяет «око за око» Ветхого, то незная можно контраргументировать стихом «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить.» И опять польётся крик: противоречия, противоречия. Однако никакого противоречия тут нет.

Таки ваша религия не для меня. Есть что-нибудь, где все абсолютно точно определено? А то я уже устал от этого неоднозначного понимания библии.

Но вот в толковании священного писания - прям на удивление скудны и убоги

Да потому что это высший закон церкви небесной. Тут не то что не должно быть неоднозначности, он должен был математические зависимости в тексте библии привести.

И тут согласен :) Мне теолог кстати говорил как-то что его работа нынешняя заключается в собирании информации о теории, что наши души были еще до сотворения мира. Я сколько не пытал его - он так и не рассказал об этом ничего) Видимо заинтриговал меня только :)

>Есть что-нибудь, где все абсолютно точно определено? А то я уже устал от этого неоднозначного понимания библии.

Неоднозначность понимания целиком в твоей голове. Твои тараканы, твои терзания, твои непонятки. Мир полон информации, выбирай и размышляй ;)

Таки ваша религия не для меня.

Ты сам не для себя) Бери то что не вызывает когнитивного диссонанса и увлекайся им :)

Чего это нет смысла? Смысл в том, чтобы человек знал, с кем он сосед по планете.

В Библии написано все так, как будто писателя постоянно подгоняли: без никаких подробных пояснений, почему так и как так. Вот на этой почве возможны самые разнообразные трактовки.

Выберите любое КОНКРЕТНОЕ течение христианства - в нем все определено и истолковано уже.

Если смысл имеено в абсолютно точном и логическом определении - man яхвизм, у них в основу положены KISS и логика, а еще у них на языке эрогенная зона, и они испытывают оргазм, когда им чешут на тему своей религии.

Я не в курсе. Я использую две редакции: канонический и синодальный. Синодальный из за второканонических книг.

Гнів Господній — судя по всему, Сатана и есть.

Надо ли говорить, что Иисус не нарушил ни одного закона Римской Империи

Так почему же христианство так запрещали?

Мир полон информации, выбирай и размышляй ;)

Если Господь в неизречённой милости сотворил тебя тугодумом, ты попадёшь в Ад.

Гнів Господній - це і є гнів господній (C) кто-то-из-знакомых.

В общем случае, гнев Господний приравнивать к сатане - неправильно. В данном конкретном - сатана мог быть проявлением гнева Господа.

не греши на Господа, если виноваты твои родители :)

Мы в любом случае попадем в адЪ, если он есть :)

А вообще, на демах раньше было: нельзя попасть в рай одной религии, не попав в адЪ всех остальных :)

Ну, у каждой религии есть цель, и цель эта в общем одна у всех религий. :)

Мы в любом случае попадем в адЪ, если он есть :)

Но я там буду с вилами (ц) :)

нельзя попасть в рай одной религии, не попав в адЪ всех остальных :)

Тонко подметил :)

А квакеры - с бензопилами :)

Первая пришедшая в голову рифма :)

Они ещё и секреты знают :(

Это баян 100летней давности же.

PS. Если согласно Библии - не обязательно. Если я буду жить исключительно по Новому Завету, то я должен бы одновременно:

1. Попасть в рай в христианстве.

2. Попасть в рай в исламе.

3. Левел-ап в индуизме (хотя не факт, ибо Новый Завет не дает рекоментаций не есть мясо и не говорит, что я не получу левел-ап, если умру не своей смертью).

4. Возможно, попаду в рай иудаизма.

Зато не сильно приближусь к Нирване и попаду в ады остальных религий.

4. Возможно, попаду в рай иудаизма.

Не попадешь, т.к. в Новом Завете про шаббат ни слова.

Точно! Не попаду таки.

для затравки, отрывки из книги Эхрмана, которую я рекомендовал, причём автор сравнивает не переводы, а анализировал греческие тексты, с которых уже накопировали и украинский и русский переводы:

in John’s Gospel, Jesus performs his first miracle in chapter 2, when he turns the water into wine (a favorite miracle story on college campuses), and we’re told that “this was the first sign that Jesus did” (John 2:11). Later in that chapter we’re told that Jesus did “many signs” in Jerusalem (John 2:23). And then, in chapter 4, he heals the son of a centurion, and the author says, “This was the second sign that Jesus did” (John 4:54). Huh? One sign, many signs, and then the second sign?1

in Jesus’ “Farewell Discourse,” the last address that Jesus delivers to his disciples, at his last meal with them, which takes up all of chapters 13 to 17 in the Gospel according to John. In John 13:36, Peter says to Jesus, “Lord, where are you going?” A few verses later Thomas says, “Lord, we do not know where you are going” (John 14:5). And then, a few minutes later, at the same meal, Jesus upbraids his disciples, saying, “Now I am going to the one who sent me, yet none of you asks me, ‘Where are you going?’ ” (John 16:5). Either Jesus had a very short attention span or there is something strange going on with the sources for these chapters, creating an odd kind of disconnect.

И это внутри евангелий, даже не делая diff евангелий. Ветхий завет - то же самое

When Noah takes the animals on the ark, does he take seven pairs of all the “clean” animals, as Genesis 7:2 states, or just two pairs, as Genesis 7:9–10 indicates?

The fifth plague was a pestilence that killed “all of the livestock of the Egyptians” (Exodus 9:5). How is it, then, that a few days later the seventh plague, of hail, was to destroy all of the Egyptian livestock in the fields (Exodus 9:21–22)? What livestock?

И вся книга - это сборник таких противоречий.

книга гуглится, кстати: http://recovery.recoveringfundamentalists.com/files/pdf/JesusInterrupted.pdf, не знаю - полная ли это версия

Huh? One sign, many signs, and then the second sign?1

Может, он накосячил с переводом и там не second, а yet another?

Книгу скачал.

Книга must have для религиетролля :)

Прям заинтриговали) В русском варианте есть? :)

не думаю. Скорее поправили при переводе с греческого на русский или украинский (хотя я греческий не читал)

На тему взятия Иерихона:

Ох, ну тут вообще ситуация прикольная. Иисус Навин посылает разведчиков в Ханаан, и, мы видим что позже, спасётся из всего города только блудница Раав. Если Бог хотел умертвить весь город, а по истории известно что хананеи вели очень культовые и аморальные религиозные обряды, то почему спасает блудницу!? Но не в этом конец вопроса. Когда хананейский царь узнаёт о лазутчиках и посылает слуг в Раав - та покрывает разведчиков и посылает своих на ложный след. Была ли Раав неправа солгав? А существуют ли ситуации в которых ложь - приемлема? Если Раав так воспитали и списывать это всё на воспитание - то значит оправдывать то, что Бог осуждает. Тем не менее - это была ложь во спасение, что мы видим и далее. С другой стороны, Бог «посещает» с целью наказания как отдельных людей, так и целые народы, погрязшие во грехе. В введении к «Обзору Ветхого Завета», изданному в 1964 г. в Чикаго, Глинсон Арчер пишет: «В свете развращающего влияния хананейской религии, с ее непременной храмовой проституцией... и принесением в жертву детей, Израиль не в состоянии был бы исповедывать чистую веру и поклоняться Богу так, как это угодно Ему, если бы сами хананеи не были полностью уничтожены». Грех заразителен. Идти на компромисс со злом - крайне опасно; это грозит духовной гибелью.

Вряд ли, но для ее чтения хватает моего плохого «школьнотехнического» знания инглиша.

Книга издана в 2009, так, что вряд ли она переведена вообще.

Извиняюсь - что стёр предыдущий пост как не относящийся к дискуссии (а Вы видимо на него уже начали отвечать).

Да, Бибилия, как Старый так и Новый завет - если их изучать серьёзно, сравнивая различные источники и анализируя, а не вычитывая вертикально малый контекст на несколько предложений - сплошные противоречия. Которые можно толковать как угодно будет властителю дум простых людей. Начиная от первых параграфов, где сразу возникает вопрос - что такое день и ночь - если земля и солнце были созданы позже? Каково определение дня и ночи? Я понимаю, в средневековье присутствовали совсем другие представления, но сейчас то мы не спорим - что день без солнца не существует!

Я могу понять необходимость в церкви в 19м веке, когда судя по переписям из своего же родословного дерева, видел что половина детей погибала в возрасте до 3х лет, кто-то - в 5, кто-то в 9 лет (я был ошарашен, анализируя архивы, о чём не дошло никакой информации от прабабушек). Как тут не «поехать» родителям, когда детей хоронят одного за другим, почти каждый год: «от чахотки», «от кашля», «от живота» (дизентерия, наверное), «от слабости» (наверное, просто не хватило матери витаминов или не правильно ухаживали, или чуть раньше появился)? Вот и нужна была церковь для успокоения людей: «бог дал, бог взял», «скоро сново увидите своего чада, только подождите». Ну и роль образовательная, и по совместительству - роль загса. А без этого, как известно - ни родиться, ни умереть. Но в 21м... При почти всеобщем высшем образовании...

Знаю одного батюшку (надо будет поговорить с ним - в следующий приезд), покинувшего этот бизнес (а церковь - это большой бизнес, живущий за счёт собираемой ей доп.налогов), где бабушкам - говориться одно, своя жажда познания - кормиться вторым, а своей совести - объясняется третье (да, да, психологи мы, народ успокаиваем, знаем, но в 20 веке появились настоящие психологи, в отличие от). Не выдержал, очевидно, противоречия в себе. Имхо только с очень специфическим расщеплением личности, либо будучи беспринципным конформистом и приспособленцем, либо просто иметь очень низкую способность к анализу (низкий IQ) - можно не «поехать» от противоречий. Чтобы любой задаваемый вопрос по существу (из атеистических книг или даже вот книг мастеров или докторов дивинити) не приводил бы к /0.

Ох, ну тут вообще ситуация прикольная. Иисус Навин посылает разведчиков в Ханаан, и, мы видим что позже, спасётся из всего города только блудница Раав. Если Бог хотел умертвить весь город, а по истории известно что хананеи вели очень культовые и аморальные религиозные обряды, то почему спасает блудницу!?

Чем вызваны такие мысли? Там же прямым текстом написано:

І станеться це місто закляттям, воно та все, що в ньому, для Господа. Тільки блудниця Рахав буде жити, вона та всі, хто з нею в домі, бо вона сховала була послів, яких ми посилали. (Нав 6:17)

То есть, Бог просто поддержал Иисуса (Навина). Бог решил не делать подлости ему, вот и всё. Ибо со стороны Иисуса Навина смерть Раав выглядела бы не очень хорошо (она ему помогла, а он ей такую подлость...).

А блудницю Рахав, і дім її батька, і все, що її, Ісус позоставив при житті. І осіла вона серед Ізраїля, і так є аж до цього дня, бо сховала була послів, яких послав був Ісус вивідати Єрихон. (Нав 6:25)

что такое день и ночь - если земля и солнце были созданы позже? Каково определение дня и ночи? Я понимаю, в средневековье присутствовали совсем другие представления, но сейчас то мы не спорим - что день без солнца не существует!

Аххах) С первых стихов определяется тьма и что в последствии Бог создал свет. Во вторых, на лицо то о чем я говорил. Первая книга торы, которую пожалуй, верней определить как «литературная часть Торы» - трактуется со всей серьёзностью и научностью современного человека, выискивающего недочёты в День-Ночь, когда земля уже была и при тьме был создан свет. Все составляющие есть. Что не устраивает!? Охренеть :D

у тебя слишком серьёзное «учонае» отношение к религиозным трактатам) Это конечно же не признак мудрости, но чем бы дитя не тешилось :)

Чем вызваны такие мысли? Там же прямым текстом написано:

Стоп. Раав - блудница. Она вела подобный образ жизни как и все хананеи. Почему она получает спасение несмотря на дела, которые бог ненавидит!? Потому что солгала своему царю? Ложь для неё было нормой. Спасла разведчиков? Погубила свой народ. Ответ конечно же кроется в вере в «истинного Бога», именно по «вере её, воздано было ей». Вера её спасла, но я надеялся на этот вопрос не с твоей стороны)))

Насчет дня-ночи - там речь о свете в труЪ переводах, день и ночь - косяк перевода. Так, что все нормально.

> Аххах) С первых стихов определяется тьма и что в последствии Бог создал свет. Во вторых, на лицо то о чем я говорил. Первая книга торы, которую пожалуй, верней определить как «литературная часть Торы» - трактуется со всей серьёзностью и научностью современного человека, выискивающего недочёты в День-Ночь, когда земля уже была и при тьме был создан свет. Все составляющие есть. Что не устраивает!? Охренеть :D

Всё не устраивает. Светила («чтобы отделить день от ночи») были созданы на 3й день. А откуда свет был до этого? и как определить первые два дня? Чушь какая-то.

Да, согласен, художественное произведение. Памятник культуры. Но не больше. Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках. И вся концепция крушится. Потому что противоречивая насквозь. Если в научной теории (так работает наука) есть хоть одно противоречие - то её переписывают чтобы это противоречие устранить, так как доказательство от противного (т.е. от противоречия) как и матиндукция - являются основами, которые даже в школе проходят.

> Насчет дня-ночи - там речь о свете в труЪ переводах, день и ночь - косяк перевода. Так, что все нормально

нет, не правильно. Я держу библию с подстрочником, где максимально близкий перевод, слово к слову и там именно «день», так же как и в русском: ... 3.Да будет свет ... 13. И был вечер, и было утро: день третий. 14. И сказал Бог: да будут светила в небосколоне, чтобы отделить день от ночи...

Стоп. Раав - блудница. Она вела подобный образ жизни как и все хананеи. Почему она получает спасение несмотря на дела, которые бог ненавидит!?

1. Она спасла разведчиков, тем самым помогла Иисусу Навину. Как бы не очень выходит ее уничтожить: Бог - не зверь же и не желает опозорить Иисуса Навина перед его народом (а было бы очень весело народу и стыдно Иисусу, если бы народ знал, что Иисус Навин убил женщину, без которой ему бы не удалось взять Иерихон).

2. Она уверовала в правильного Бога и исправилась => вдвойне не выходит.

Всё не устраивает. Светила («чтобы отделить день от ночи») были созданы на 3й день. А откуда свет был до этого? и как определить первые два дня? Чушь какая-то.

Чушь в твоей голове ;)

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Лоханулся!? Ну ниче, не страшно. Бывает.

Да, согласен, художественное произведение. Памятник культуры. Но не больше.

Нет больше, психология и мифология, но откуда тебе знать, да!? :)

Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках.

Как хочу так и воспринимаю, тебе то что?

Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках.

Пятикнижие Мойсеево. То есть, его Мойсей написал, либо его приближенные. В Библию собраны труды разных пророков и историков. Все эти дядьки - не на облаках :)

... Иисус Навин убил женщину, без которой ему бы не удалось взять Иерихон

Спорная мысль, теологи имеют мнение что Бог не отдал бы жизнь разведчиков в руки блудницы. А роль блудницы в этой истории, как видно из библии - скорее этическая. ;)

Она уверовала в правильного Бога и исправилась => вдвойне не выходит.

Ну это да, опять согласен)

нет, не правильно. Я держу библию с подстрочником

Врешь и не краснеешь)

>1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Лоханулся!? Ну ниче, не страшно. Бывает.

Ты сам лоханулся, я же сказал, что религиозники контекст не более нескольких предложений читают, ты не 5 стихов читай, а дальше:

13. И был вечер, и было утри: день третий. 14. И сказал Бог: да будут светила в небосклоне, чтобы отделить день от ночи

И кстати ВНЕЗАПНО финикийцы (самоназвание - хананеи) поклонялись, среди прочих Богов, и Яхве (судя по википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Финикийцы#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D...): [quoet]Финикийцы поклонялись различным богам — Астарте, Баалу, Мелькарту, Яхве, Анат и т. д. С чем это связано? Или википедисты допустили крупный ляп?

> Как хочу так и воспринимаю, тебе то что?

да ради бога... (мне то как раз пофигу чужие мировоззрения и чужие тараканы в голове...)

Спорная мысль, теологи имеют мнение что Бог не отдал бы жизнь разведчиков в руки блудницы. А роль блудницы в этой истории, как видно из библии - скорее этическая. ;)

Может быть.

В день четвертый появляются солнце (для управления днём) а также луна и звезды - для управления ночью. Светила эти либо были сотворены уже имеющимися определенный возраст, либо были созданы ранее, и только теперь стали видимы с земли.

(Следует заметить что космогоническая картина планет «поставленных» Богом на «тверди небесной», даётся в соответствии с миропониманием первобытного человека и его непосредственным, чувственным, восприятием, и не должна поэтому сопоставляться с научным, астрономическим, видением мироздания. Ибо цель библии - не в изложении научных положений, а в приобщении человека к тайнам духовного бытия.

Эти небесные тела должны служить для отделения дня от ночи и как подающие знамения (здесь в знач. «регулирующие смену времен года»; имеются в виду фрзы луны, восход и заход различных звезд - все эти признаки или «знамения» служили руководством в хозяйственной жизни, для путешественников и моряков)

> Врешь и не краснеешь)

нет, не вру. Под рукой (на книжной полке) несколько вариантов на 3х языках. Включая самый близкий перевод на русский с иврита (тот который с подстрочником), который соответствует кумранским свиткам, а не септугинтам, где на ещё одном переводе могло прийти искажение. Я когда-то интересовался (даже корочку имею об окончании христианской школы по переписке), приобрёл. Ну и конечно полка атеистической литературы, включая ещё советскую «библиотеку атеиста».

Да нет, вполне возможно. Только поклонения сопровождались человеческими жертвоприношениями, а иудейскому Яхве это было неугодно.

да ради бога... (мне то как раз пофигу чужие мировоззрения и чужие тараканы в голове...)

И именно благодаря природному пофигизму и толеразму на чужие мировоззрения ты троллишь в религиесрачах :D

>В день четвертый появляются солнце (для управления днём) а также луна и звезды - для управления ночью. Светила эти либо были сотворены уже имеющимися определенный возраст, либо были созданы ранее, и только теперь стали видимы с земли. >(Следует заметить что космогоническая картина планет «поставленных» Богом на «тверди небесной», даётся в соответствии с миропониманием первобытного человека и его непосредственным, чувственным, восприятием, и не должна поэтому сопоставляться с научным, астрономическим, видением мироздания. Ибо цель библии - не в изложении научных положений, а в приобщении человека к тайнам духовного бытия. >Эти небесные тела должны служить для отделения дня от ночи и как подающие знамения (здесь в знач. «регулирующие смену времен года»; имеются в виду фрзы луны, восход и заход различных звезд - все эти признаки или «знамения» служили руководством в хозяйственной жизни, для путешественников и моряков)

/0 С точки зрения физики - полный бред (эти ваши интерпретации. Поэтому я предпочитаю читать источники как есть - единственный инпут без шума). Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

больше здесь троллить не буду.

Кстати, евреи всё равно переняли потом практику человеческих жертвоприношений от хананеев) Улыбательно :)

С точки зрения физики - полный бред

Аххах) Хочешь еще один пример?

О, счастлив тот, кому дана отрада -

Надежда выбраться из непроглядной тьмы!

Что нужно нам, - того не знаем мы,

Что ж знаем мы, - того для нас не надо.

© Фауст

С точки зрения физики и компутер саенс - полный бред :-D

Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

Звучит как диагноз. Да ладно, не обижайся если что. Всё будет хорошо. ;)

да я как бы не запрещаю, наоборот интересно. Это был лишь комментарий на твой не до конца искренний комментарий :)

И за это (Молох - обряд принесения в жертву детей) Яхве их несколько раз наказал, и наказал, в том числе, своего любимчика Соломона :)

PS. Что интересно, наказания от Яхве довольно жестоки, что не очень стыкуется с тем, что Иисус наоборот учит быть толерантным относительно представителей других религий - ибо быть может вы им расскажете о Иисусе и они уверуют.

>>Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

Звучит как диагноз. Да ладно, не обижайся если что. Всё будет хорошо. ;)

да я не обижаюсь. кроме того - много дел, бежать надо, сорри.

Что интересно, наказания от Яхве довольно жестоки,

«Милосердный к жестоким будет жестоким к милосердным».

Впрочем, стоит принять во внимание психологию того времени. Евреи не жили сладко нигде, ни в Египте, ни в Уре халдейском, ни в Палестине ;)

что не очень стыкуется с тем, что Иисус наоборот учит быть толерантным относительно представителей других религий

Просто ценности поменялись. Надежда на вечную жизнь и бессмертие. :)

заходи когда будет время :)

Так почему же христианство так запрещали?

По политическим причинам, например. От всего населения империи требовали поклонения Богу-римскому императору, т.е. его статуе. Христианам же идолопоклонство запрещено.

Возражений не имею. Хотя контраст между жестоким Богом старозаветным и добрым, гуманным и терпеливым новозаветным просто огромен.

Не поклонения, а простого признания его власти и выполнения его приказов/законов. Христианство не просто не отрицало их, а Иисус в явном виде говорил, что законы государства нужно выполнять.

Не поклонения

Среди титулов цезаря есть указание на божественное происхождение.