Вегетарианство

Точно! Не попаду таки.

для затравки, отрывки из книги Эхрмана, которую я рекомендовал, причём автор сравнивает не переводы, а анализировал греческие тексты, с которых уже накопировали и украинский и русский переводы:

in John’s Gospel, Jesus performs his first miracle in chapter 2, when he turns the water into wine (a favorite miracle story on college campuses), and we’re told that “this was the first sign that Jesus did” (John 2:11). Later in that chapter we’re told that Jesus did “many signs” in Jerusalem (John 2:23). And then, in chapter 4, he heals the son of a centurion, and the author says, “This was the second sign that Jesus did” (John 4:54). Huh? One sign, many signs, and then the second sign?1

in Jesus’ “Farewell Discourse,” the last address that Jesus delivers to his disciples, at his last meal with them, which takes up all of chapters 13 to 17 in the Gospel according to John. In John 13:36, Peter says to Jesus, “Lord, where are you going?” A few verses later Thomas says, “Lord, we do not know where you are going” (John 14:5). And then, a few minutes later, at the same meal, Jesus upbraids his disciples, saying, “Now I am going to the one who sent me, yet none of you asks me, ‘Where are you going?’ ” (John 16:5). Either Jesus had a very short attention span or there is something strange going on with the sources for these chapters, creating an odd kind of disconnect.

И это внутри евангелий, даже не делая diff евангелий. Ветхий завет - то же самое

When Noah takes the animals on the ark, does he take seven pairs of all the “clean” animals, as Genesis 7:2 states, or just two pairs, as Genesis 7:9–10 indicates?

The fifth plague was a pestilence that killed “all of the livestock of the Egyptians” (Exodus 9:5). How is it, then, that a few days later the seventh plague, of hail, was to destroy all of the Egyptian livestock in the fields (Exodus 9:21–22)? What livestock?

И вся книга - это сборник таких противоречий.

книга гуглится, кстати: http://recovery.recoveringfundamentalists.com/files/pdf/JesusInterrupted.pdf, не знаю - полная ли это версия

Huh? One sign, many signs, and then the second sign?1

Может, он накосячил с переводом и там не second, а yet another?

Кстати сейчас идет его лекция по «Аюрведа Радио» http://vedaradio.ru:8086/

Книгу скачал.

Книга must have для религиетролля :)

Прям заинтриговали) В русском варианте есть? :)

не думаю. Скорее поправили при переводе с греческого на русский или украинский (хотя я греческий не читал)

На тему взятия Иерихона:

Ох, ну тут вообще ситуация прикольная. Иисус Навин посылает разведчиков в Ханаан, и, мы видим что позже, спасётся из всего города только блудница Раав. Если Бог хотел умертвить весь город, а по истории известно что хананеи вели очень культовые и аморальные религиозные обряды, то почему спасает блудницу!? Но не в этом конец вопроса. Когда хананейский царь узнаёт о лазутчиках и посылает слуг в Раав - та покрывает разведчиков и посылает своих на ложный след. Была ли Раав неправа солгав? А существуют ли ситуации в которых ложь - приемлема? Если Раав так воспитали и списывать это всё на воспитание - то значит оправдывать то, что Бог осуждает. Тем не менее - это была ложь во спасение, что мы видим и далее. С другой стороны, Бог «посещает» с целью наказания как отдельных людей, так и целые народы, погрязшие во грехе. В введении к «Обзору Ветхого Завета», изданному в 1964 г. в Чикаго, Глинсон Арчер пишет: «В свете развращающего влияния хананейской религии, с ее непременной храмовой проституцией... и принесением в жертву детей, Израиль не в состоянии был бы исповедывать чистую веру и поклоняться Богу так, как это угодно Ему, если бы сами хананеи не были полностью уничтожены». Грех заразителен. Идти на компромисс со злом - крайне опасно; это грозит духовной гибелью.

Вряд ли, но для ее чтения хватает моего плохого «школьнотехнического» знания инглиша.

Книга издана в 2009, так, что вряд ли она переведена вообще.

Извиняюсь - что стёр предыдущий пост как не относящийся к дискуссии (а Вы видимо на него уже начали отвечать).

Да, Бибилия, как Старый так и Новый завет - если их изучать серьёзно, сравнивая различные источники и анализируя, а не вычитывая вертикально малый контекст на несколько предложений - сплошные противоречия. Которые можно толковать как угодно будет властителю дум простых людей. Начиная от первых параграфов, где сразу возникает вопрос - что такое день и ночь - если земля и солнце были созданы позже? Каково определение дня и ночи? Я понимаю, в средневековье присутствовали совсем другие представления, но сейчас то мы не спорим - что день без солнца не существует!

Я могу понять необходимость в церкви в 19м веке, когда судя по переписям из своего же родословного дерева, видел что половина детей погибала в возрасте до 3х лет, кто-то - в 5, кто-то в 9 лет (я был ошарашен, анализируя архивы, о чём не дошло никакой информации от прабабушек). Как тут не «поехать» родителям, когда детей хоронят одного за другим, почти каждый год: «от чахотки», «от кашля», «от живота» (дизентерия, наверное), «от слабости» (наверное, просто не хватило матери витаминов или не правильно ухаживали, или чуть раньше появился)? Вот и нужна была церковь для успокоения людей: «бог дал, бог взял», «скоро сново увидите своего чада, только подождите». Ну и роль образовательная, и по совместительству - роль загса. А без этого, как известно - ни родиться, ни умереть. Но в 21м... При почти всеобщем высшем образовании...

Знаю одного батюшку (надо будет поговорить с ним - в следующий приезд), покинувшего этот бизнес (а церковь - это большой бизнес, живущий за счёт собираемой ей доп.налогов), где бабушкам - говориться одно, своя жажда познания - кормиться вторым, а своей совести - объясняется третье (да, да, психологи мы, народ успокаиваем, знаем, но в 20 веке появились настоящие психологи, в отличие от). Не выдержал, очевидно, противоречия в себе. Имхо только с очень специфическим расщеплением личности, либо будучи беспринципным конформистом и приспособленцем, либо просто иметь очень низкую способность к анализу (низкий IQ) - можно не «поехать» от противоречий. Чтобы любой задаваемый вопрос по существу (из атеистических книг или даже вот книг мастеров или докторов дивинити) не приводил бы к /0.

Ох, ну тут вообще ситуация прикольная. Иисус Навин посылает разведчиков в Ханаан, и, мы видим что позже, спасётся из всего города только блудница Раав. Если Бог хотел умертвить весь город, а по истории известно что хананеи вели очень культовые и аморальные религиозные обряды, то почему спасает блудницу!?

Чем вызваны такие мысли? Там же прямым текстом написано:

І станеться це місто закляттям, воно та все, що в ньому, для Господа. Тільки блудниця Рахав буде жити, вона та всі, хто з нею в домі, бо вона сховала була послів, яких ми посилали. (Нав 6:17)

То есть, Бог просто поддержал Иисуса (Навина). Бог решил не делать подлости ему, вот и всё. Ибо со стороны Иисуса Навина смерть Раав выглядела бы не очень хорошо (она ему помогла, а он ей такую подлость...).

А блудницю Рахав, і дім її батька, і все, що її, Ісус позоставив при житті. І осіла вона серед Ізраїля, і так є аж до цього дня, бо сховала була послів, яких послав був Ісус вивідати Єрихон. (Нав 6:25)

что такое день и ночь - если земля и солнце были созданы позже? Каково определение дня и ночи? Я понимаю, в средневековье присутствовали совсем другие представления, но сейчас то мы не спорим - что день без солнца не существует!

Аххах) С первых стихов определяется тьма и что в последствии Бог создал свет. Во вторых, на лицо то о чем я говорил. Первая книга торы, которую пожалуй, верней определить как «литературная часть Торы» - трактуется со всей серьёзностью и научностью современного человека, выискивающего недочёты в День-Ночь, когда земля уже была и при тьме был создан свет. Все составляющие есть. Что не устраивает!? Охренеть :D

у тебя слишком серьёзное «учонае» отношение к религиозным трактатам) Это конечно же не признак мудрости, но чем бы дитя не тешилось :)

Чем вызваны такие мысли? Там же прямым текстом написано:

Стоп. Раав - блудница. Она вела подобный образ жизни как и все хананеи. Почему она получает спасение несмотря на дела, которые бог ненавидит!? Потому что солгала своему царю? Ложь для неё было нормой. Спасла разведчиков? Погубила свой народ. Ответ конечно же кроется в вере в «истинного Бога», именно по «вере её, воздано было ей». Вера её спасла, но я надеялся на этот вопрос не с твоей стороны)))

Насчет дня-ночи - там речь о свете в труЪ переводах, день и ночь - косяк перевода. Так, что все нормально.

Похоже любая достаточно длинная тема на лоре, неизбежно скатывается в религиесрач.

> Аххах) С первых стихов определяется тьма и что в последствии Бог создал свет. Во вторых, на лицо то о чем я говорил. Первая книга торы, которую пожалуй, верней определить как «литературная часть Торы» - трактуется со всей серьёзностью и научностью современного человека, выискивающего недочёты в День-Ночь, когда земля уже была и при тьме был создан свет. Все составляющие есть. Что не устраивает!? Охренеть :D

Всё не устраивает. Светила («чтобы отделить день от ночи») были созданы на 3й день. А откуда свет был до этого? и как определить первые два дня? Чушь какая-то.

Да, согласен, художественное произведение. Памятник культуры. Но не больше. Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках. И вся концепция крушится. Потому что противоречивая насквозь. Если в научной теории (так работает наука) есть хоть одно противоречие - то её переписывают чтобы это противоречие устранить, так как доказательство от противного (т.е. от противоречия) как и матиндукция - являются основами, которые даже в школе проходят.

На этом месте мог быть ваш нацпол.

Это хорошо. Видимо народ очень набожный стал.

> Насчет дня-ночи - там речь о свете в труЪ переводах, день и ночь - косяк перевода. Так, что все нормально

нет, не правильно. Я держу библию с подстрочником, где максимально близкий перевод, слово к слову и там именно «день», так же как и в русском: ... 3.Да будет свет ... 13. И был вечер, и было утро: день третий. 14. И сказал Бог: да будут светила в небосколоне, чтобы отделить день от ночи...

Стоп. Раав - блудница. Она вела подобный образ жизни как и все хананеи. Почему она получает спасение несмотря на дела, которые бог ненавидит!?

1. Она спасла разведчиков, тем самым помогла Иисусу Навину. Как бы не очень выходит ее уничтожить: Бог - не зверь же и не желает опозорить Иисуса Навина перед его народом (а было бы очень весело народу и стыдно Иисусу, если бы народ знал, что Иисус Навин убил женщину, без которой ему бы не удалось взять Иерихон).

2. Она уверовала в правильного Бога и исправилась => вдвойне не выходит.

Всё не устраивает. Светила («чтобы отделить день от ночи») были созданы на 3й день. А откуда свет был до этого? и как определить первые два дня? Чушь какая-то.

Чушь в твоей голове ;)

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Лоханулся!? Ну ниче, не страшно. Бывает.

Да, согласен, художественное произведение. Памятник культуры. Но не больше.

Нет больше, психология и мифология, но откуда тебе знать, да!? :)

Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках.

Как хочу так и воспринимаю, тебе то что?

Тогда не надо «литературную часть Торы», как и всю остальную часть, вообще воспринимать как написанную бородатым дядькой на облаках.

Пятикнижие Мойсеево. То есть, его Мойсей написал, либо его приближенные. В Библию собраны труды разных пророков и историков. Все эти дядьки - не на облаках :)

... Иисус Навин убил женщину, без которой ему бы не удалось взять Иерихон

Спорная мысль, теологи имеют мнение что Бог не отдал бы жизнь разведчиков в руки блудницы. А роль блудницы в этой истории, как видно из библии - скорее этическая. ;)

Она уверовала в правильного Бога и исправилась => вдвойне не выходит.

Ну это да, опять согласен)

нет, не правильно. Я держу библию с подстрочником

Врешь и не краснеешь)

Говорить о неизбежном скатывании вегетерианских тредов в религиесрач - это все равно, что говорить, что головастик обязательно скатывается в жабу.

>1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Лоханулся!? Ну ниче, не страшно. Бывает.

Ты сам лоханулся, я же сказал, что религиозники контекст не более нескольких предложений читают, ты не 5 стихов читай, а дальше:

13. И был вечер, и было утри: день третий. 14. И сказал Бог: да будут светила в небосклоне, чтобы отделить день от ночи

И кстати ВНЕЗАПНО финикийцы (самоназвание - хананеи) поклонялись, среди прочих Богов, и Яхве (судя по википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Финикийцы#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D...): [quoet]Финикийцы поклонялись различным богам — Астарте, Баалу, Мелькарту, Яхве, Анат и т. д. С чем это связано? Или википедисты допустили крупный ляп?

> Как хочу так и воспринимаю, тебе то что?

да ради бога... (мне то как раз пофигу чужие мировоззрения и чужие тараканы в голове...)

Спорная мысль, теологи имеют мнение что Бог не отдал бы жизнь разведчиков в руки блудницы. А роль блудницы в этой истории, как видно из библии - скорее этическая. ;)

Может быть.

В день четвертый появляются солнце (для управления днём) а также луна и звезды - для управления ночью. Светила эти либо были сотворены уже имеющимися определенный возраст, либо были созданы ранее, и только теперь стали видимы с земли.

(Следует заметить что космогоническая картина планет «поставленных» Богом на «тверди небесной», даётся в соответствии с миропониманием первобытного человека и его непосредственным, чувственным, восприятием, и не должна поэтому сопоставляться с научным, астрономическим, видением мироздания. Ибо цель библии - не в изложении научных положений, а в приобщении человека к тайнам духовного бытия.

Эти небесные тела должны служить для отделения дня от ночи и как подающие знамения (здесь в знач. «регулирующие смену времен года»; имеются в виду фрзы луны, восход и заход различных звезд - все эти признаки или «знамения» служили руководством в хозяйственной жизни, для путешественников и моряков)

> Врешь и не краснеешь)

нет, не вру. Под рукой (на книжной полке) несколько вариантов на 3х языках. Включая самый близкий перевод на русский с иврита (тот который с подстрочником), который соответствует кумранским свиткам, а не септугинтам, где на ещё одном переводе могло прийти искажение. Я когда-то интересовался (даже корочку имею об окончании христианской школы по переписке), приобрёл. Ну и конечно полка атеистической литературы, включая ещё советскую «библиотеку атеиста».

Да нет, вполне возможно. Только поклонения сопровождались человеческими жертвоприношениями, а иудейскому Яхве это было неугодно.

да ради бога... (мне то как раз пофигу чужие мировоззрения и чужие тараканы в голове...)

И именно благодаря природному пофигизму и толеразму на чужие мировоззрения ты троллишь в религиесрачах :D

>В день четвертый появляются солнце (для управления днём) а также луна и звезды - для управления ночью. Светила эти либо были сотворены уже имеющимися определенный возраст, либо были созданы ранее, и только теперь стали видимы с земли. >(Следует заметить что космогоническая картина планет «поставленных» Богом на «тверди небесной», даётся в соответствии с миропониманием первобытного человека и его непосредственным, чувственным, восприятием, и не должна поэтому сопоставляться с научным, астрономическим, видением мироздания. Ибо цель библии - не в изложении научных положений, а в приобщении человека к тайнам духовного бытия. >Эти небесные тела должны служить для отделения дня от ночи и как подающие знамения (здесь в знач. «регулирующие смену времен года»; имеются в виду фрзы луны, восход и заход различных звезд - все эти признаки или «знамения» служили руководством в хозяйственной жизни, для путешественников и моряков)

/0 С точки зрения физики - полный бред (эти ваши интерпретации. Поэтому я предпочитаю читать источники как есть - единственный инпут без шума). Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

больше здесь троллить не буду.

Кстати, евреи всё равно переняли потом практику человеческих жертвоприношений от хананеев) Улыбательно :)

С точки зрения физики - полный бред

Аххах) Хочешь еще один пример?

О, счастлив тот, кому дана отрада -

Надежда выбраться из непроглядной тьмы!

Что нужно нам, - того не знаем мы,

Что ж знаем мы, - того для нас не надо.

© Фауст

С точки зрения физики и компутер саенс - полный бред :-D

Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

Звучит как диагноз. Да ладно, не обижайся если что. Всё будет хорошо. ;)

да я как бы не запрещаю, наоборот интересно. Это был лишь комментарий на твой не до конца искренний комментарий :)

И за это (Молох - обряд принесения в жертву детей) Яхве их несколько раз наказал, и наказал, в том числе, своего любимчика Соломона :)

PS. Что интересно, наказания от Яхве довольно жестоки, что не очень стыкуется с тем, что Иисус наоборот учит быть толерантным относительно представителей других религий - ибо быть может вы им расскажете о Иисусе и они уверуют.

>>Я физик по первому образованию. По второму - компутер саенс.

Звучит как диагноз. Да ладно, не обижайся если что. Всё будет хорошо. ;)

да я не обижаюсь. кроме того - много дел, бежать надо, сорри.

Что интересно, наказания от Яхве довольно жестоки,

«Милосердный к жестоким будет жестоким к милосердным».

Впрочем, стоит принять во внимание психологию того времени. Евреи не жили сладко нигде, ни в Египте, ни в Уре халдейском, ни в Палестине ;)

что не очень стыкуется с тем, что Иисус наоборот учит быть толерантным относительно представителей других религий

Просто ценности поменялись. Надежда на вечную жизнь и бессмертие. :)

заходи когда будет время :)

Так почему же христианство так запрещали?

По политическим причинам, например. От всего населения империи требовали поклонения Богу-римскому императору, т.е. его статуе. Христианам же идолопоклонство запрещено.

А что особенно приятно, был кусочек индуизмосрача :)

Возражений не имею. Хотя контраст между жестоким Богом старозаветным и добрым, гуманным и терпеливым новозаветным просто огромен.