LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от O02eg

Могут, но пока в ABC всё дешёво, это сделать сложнее.

Пока короткая дорога соеденяет крупные города в хороших климатических условиях, она окупается за 20 лет. Но частников не интересуют проекты с коммерческой окупаемостью более 50 лет.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ну вообще то почти вся банковская деятельность лицензируется государством.

Лицензирование и указ о создании - разные вещи.

Неудачная аналогия

Удачная. И там, и там друг к другу ничего отношения не имеет.

, Чикатило не политика который лез в дела банка который имеет право печатать деньги и который никто не может проинспектировать.

А может потому что Марс не там пролетал в этом время? )

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

То есть она имеет такое же значение, как и влияние движения небесных тел. Хотя, некоторые действительно верят в астрологию.

Цена на нефть определяла количество иностранной валюты от которой зависел критический импорт.

Это когда завод по документам получил сырья по плану, по документам построил тракторов по плану, по документам передал их в колхозы по плану, те по документами убрали с их помощью поле по плану, а в действительности ни сырья, ни тракторов и в магазинах призрак коммунизма.

Это уже материал расследования которое проводила ОБХСС, обычно это заканчивалось крупными посадками в том числе высших чинов. Ну или самоубийством проворовавшегося.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Можно подумать дефицит это плохо для государства, все излишки денег несут в банк и опа... на них опять можно делать танки.

А потом раздать народу ваучеры )

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Лицензирование и указ о создании - разные вещи.

Ну позволили они банк создать. Вот только получается так что государство должно банку его билеты.

Удачная. И там, и там друг к другу ничего отношения не имеет.

По мне это наиболее очевидная причина его убийства. По принципу «кому выгодно».

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от alfix

Себестоимость проезда по ACB в два раза больше чем по AB. Цена ниже себестоимости -> банкротство.

Только в случае отсутствия резервов.

Тогда либо здания сносить, либо на вертолёте летать. (ибо дешевле)

Так и зданий свои владельцы есть, а развитие вертолётостроения вещь не плохая.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

А потом раздать народу ваучеры )

Депутаты проголосовали за именные ваучеры, а раздали не именные. Вывод: закон нарушен, приватизация не законна.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Так и зданий свои владельцы есть, а развитие вертолётостроения вещь не плохая.

Объективно перемещение на вертолёте требует больше энергии чем перемещение по ровной дороге.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

один нерелевантный пример у тебя есть,

Фанатиков вроде тебя немного, но уж точно не один.

а остальные?

За коммунистов голосуют 10%, так что «остальных» миллионы.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Те кто хотели, подключались к плану. Те кто не хотели работали вне плана.

После чего обвиняли в частнособственническом рецидиве и кулачестве.

Это тот дефицит который в 1940х был?

И в тридцатых, и двадцатых, и пятидесятых.

Ну после гражданской войны само собой он был.

Потому и до уровня 1913го года только в 60ых дошли?

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Кстати, зря так про ваучеры, кто вложился в Газпром купили квартиры, не то что обещанную Рыжим «Волгу». А кто не вложился, тот не вложился. И если «каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия», то боюсь тоже самое будет.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Почему нужно запретить огнетушители

демагогия, рассчитаная на идиотов. Попробуй догадаться - почему это демагогия.

Догадываюсь — тебе очень хочется объявить простую иллюстрацию демагогией, поэтому ты называешь ее демагогией. Потому что она может натолкнуть на мысли, противоречащие сказанному тобой. Как-то так.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

И если «каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия», то боюсь тоже самое будет.

Каждый год (или пол года) начислять. Натуральная ресурсная рента обеспечиваемая натуральным ресурсным налогом с добывающих предприятий. Я так же не исключаю в некоторых ситуациях использование фьючерсов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Авторы экономикс считают, что в данном случае дело обстоит иначе

авторы экономикс просто не знают теорию игр, в частности - не в курсе, что Нэш доказал, что конкуренция «каждый сам за себя» - это не оптимальный вариант. Оптимальный - это кооперация.

Кому верить – лоровскому аналитику или авторам экономикс — я прям даже не знаю.

Джону Нэшу можно верить? Или лучше верить Адаму Смиту? Учитывая, что первый - математик, а второй - болтун? =) И да, как быть, если вспомнить, что взаимопомощь - это невытесняемая стратегия? (Опять-таки, если верить теории игр)

Т.е. авторы «экономикс» могут считать как угодно, если они считают, что конкуренция - оптимальнее, флаг им в руки. Математика с ними не согласна. Реальность тоже.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

ФРС — государственная лавочка

акционерное общество вообще-то.

законами и регулируемая.

и в этих законах черным по белому написано, что ни правительство, ни сенат не имеют никакого права указывать ФРС, что делать

Не вкладывать больше в банки с неполным резервированием

расскажи нам, как вкладчик может выяснить, что руководство банка не проворовалось, если в отчетности банка - вранье?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

И чем это плохо? Если это невыгодно для компании, то она просто разорится.

вообще-то тем, что полностью противоречит твоему тезису про то, что откаты - это болезнь гос-ва. А тут оказывается, что это хорошо. Ты уж определись.

Здесь да. Типичное следствие госрегулирования — торговля из-под полы дефицитом.

лооол. Государство-то тут при чем? В дороговизне кредитов виновато гос-во? А не тот факт, что банки выдают кредиты кому попало, и вынуждены компенсировать риски высокими ставками?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Тебе повезло. А вот я слышу только обратное.

а я тоже слышу. Причем в основном от тех, кто никак не взаимодействует с той же налоговой. Странно, да?

Просто у них нет мотивации работать, от этого их профит не изменится.

есть мотивация. 99% чиновников - это клерки. У которых план. Которых имеет начальство, которое имеет министерство, если план срывается. Квартальная премия больше оклада в несколько раз. Если план сорван - премии не видать. Т.е. если пашешь, как волк (вернее - если весь отдел пашет) - то по итогам года зарплата выйдет тысяч 30-40/месяц. Если халявишь - то 8-10 в месяц. Вот тебе и мотивация - покруче, чем в коммерческих организациях. А ещё регулярные налёты ФСБ - нормальная ситуация. Недовольный гражданин накатал жалобу - мол, деньги вымогают, или ещё что - и пожалуйста, маски-шоу. Это всё информация из первых рук, если чо.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты так говоришь, будто сейчас нельзя учиться за явную плату.

можно. Но ты на вопрос ответь

Я не знаю, сколько в моих налогах составляет доля расходов на образование

а не важно. Я считал как-то, всех налогов за всю жизнь тебе не хватит, чтобы оплатить учебу в частной средней школе и вузе. Угадай, почему.

Ты внимательно посчитай. НДС не забудь

что ещё не забыть? Неужели ты из тех идиотов, которые складывают НДС с налогом на доходы и налогом на ФОТ ? Ололо.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Странно, да?

Да, странно. Я еще и вижу.

99% чиновников - это клерки. У которых план. Которых имеет начальство, которое имеет министерство, если план срывается. Квартальная премия больше оклада в несколько раз. Если план сорван - премии не видать.

Шоб я так планы выполнял. Впрочем нет, меня бы за такое «выполнение» погнали ссаными тряпками.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

> Участие в 2х войнах не шутки.

Создается впечатление, что кроме России, в этих войнах вообще никто не участвовал.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

зато у него задача - не просто обслуживать дороги, но и получать прибыль.

А чиновник питается Духом Святым.

В итоге - лично ты - заплатишь _больше_. Просто потому что у государства нет задачи поиметь с тебя прибыль

Меньше, потому что у государства просто задача поиметь, а конкурентов у него нет.

прибыль, детка. Гос-во в итоге волнует только себестоимость.

Я и говорю, чиновник питается Духом Святым.

намекаю идиоту на концессии, намекаю, а он по-прежнему думает, что платные == частные дороги.

Я намекну идиоту, что не все частные дороги являются концессиями:

Частные железные дороги - это особая «фишка» Японии. Больше их нет нигде в мире, кроме, разве что, США. В Японии же они не просто есть, но их довольно много. Причина их существования прозаична - у государства не было денег и ресурсов строить ЖД в небольшие деревни и отдалённые микрорайоны городов, а частные компании просто вовремя подсуетились. Частная ЖД не имеет ничего общего с государственной - там свои вокзалы, свой подвижной состав, своя тарификация, свои проездные - в общем, полностью изолированные сети. Также нет ничего общего между разными частными сетями, которые зачастую пересекаются друг с другом.

http://wladislavk.livejournal.com/38429.html

Take Virginia's just-completed «Dulles Greenway» toll road. Privately conceived, funded, and operated, this 14-mile extension of an existing limited access highway connects Northern Virginia suburbs with the Main Washington-D.C. area transportation arteries.

http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=202

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Расчёт. Если класть асфальт не во время дождя то он служит дольше. А если северные дороги делать из бетонных плит, то они тоже дольше служат.

Ну раз всё хорошо, значит флаг вам в руки.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

бгг. А что, бывает меньше двух? %)

Да, план.

дык в том и цимес. Регулирование предопределяет смену условий движения.

Ванга?

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

идиотов, которые складывают НДС с налогом на доходы и налогом на ФОТ ?

Налог на ФОТ, несмотря на то, что ты этих денег в руках не держишь, вычтен из твоей зарплаты. Как и НДФЛ. Ну и заодно расскажи, каким способом ты умудряешься не платить НДС, я записываю.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Догадываюсь — тебе очень хочется объявить простую иллюстрацию демагогией

не угадал, подумай ещё. Например, погугли требования к корректности аналогии. И куда положено отправлять «доказательства по аналогии» без, собственно, доказанной корректности.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Пока короткая дорога соеденяет крупные города в хороших климатических условиях, она окупается за 20 лет. Но частников не интересуют проекты с коммерческой окупаемостью более 50 лет.

Так тут ещё целых 30 лет в запасе остаётся. Да и для этого надо, чтобы на 50 лет государство дало уверенность, что не отберёт.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Цена на нефть определяла количество иностранной валюты от которой зависел критический импорт.

критический импорт.

Да, а ещё на один шаг подумать не хотите?

Это уже материал расследования которое проводила ОБХСС

Которое само в свою очередь или договаривалось за большую сумму, или демонстрировало свою силу для тех, с кем не договорилась.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ну позволили они банк создать.

Между позволение создать банк и обязательство создать банк есть некоторая разница. Но людям, не отличающим добровольное от принудительного, её не понять.

По мне это наиболее очевидная причина его убийства. По принципу «кому выгодно».

Ученики, наверное, тоже не любили того учителя.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Я считал как-то,

Цыфры в студию или эдди_эм %)

ты на вопрос ответь

Я ответил — я не знаю. Налоговая мне отчетов не шлет, сколько с заплаченных мной налогов ушло на финансирование образования.

Кстати, я не услышал ответа на свой вопрос — математика наука? Если да, то почему она не использует методы естественных наук?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Создается впечатление, что кроме России, в этих войнах вообще никто не участвовал.

РИ проиграла в первой мировой выбыв из неё. А проиграла потому что её экономика была недостаточно мощной для того что бы годами снабжать огромные фронты.

Потом была гражданская война. Гражданские войны отличаются от межгосударственных что нельзя посадить пленных в лагерь, а когда война окончиться то в соответствии с конвенцией отпустить. Приходиться убивать. И к слову тогда большинство управленцев это были люди прошедшие через такую войну.

Во второй мировой основная тяжесть боевых действий легла на СССР, почти вся европка сдалась потому что оказалась не способной воевать с вермахтом. СССР воевал лучше и эффективнее всех потому что никто другой толком и не воевал. Именно СССР наработал ту тактику которую в последствии использовали «союзники».

Вывод, СССР понёс наибольшие расходы.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Депутаты проголосовали за именные ваучеры, а раздали не именные. Вывод: закон нарушен, приватизация не законна.

Всё правильно, они слово дали, они его и забрали. Настоящие коммунисты.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Частные железные дороги - это особая «фишка» Японии. Больше их нет нигде в мире, кроме, разве что, США.

При их плотности населения да.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Налог на ФОТ, несмотря на то, что ты этих денег в руках не держишь, вычтен из твоей зарплаты.

продолжаешь безграмотность демонстрировать. С какого перепугу ты решил, что если налог на ФОТ отменят - тебе будут эти деньги к зарплате приплюсовывать. Ты уже работаешь за 100 руб/месяц, какой смысл тебе платить 130?

Ну и про такие тонкости, как вычитание ФОТ из налогооблагаемой базы - я тебе даже рассказывать не буду - ты не поймешь, что это и как влияет.

Как и НДФЛ

и если НДФЛ отменят - тебе больше платить не станут

Ну и заодно расскажи, каким способом ты умудряешься не платить НДС

и если отменят НДС - цены не снизятся. Рынок же. Тебе товар продают за столько, за сколько ты его покупаешь. Не дешевле, и не дороже.

т.е. или у владельца предприятия будет выше прибыль - или государство получит деньги на твое образование, твое лечение, твою безопасность - всего два варианта. Только в первом ты будешь сам оплачивать свое обучение, сам оплачивать лечение, сам содержать охрану, и сам платить на каждом перекрёстке эффективному собственник за проход/проезд по его частной территории.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Объективно перемещение на вертолёте требует больше энергии чем перемещение по ровной дороге.

Проблема в том, что на этой ровной дороге есть множество препятствий в виде автомобилей.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

бгг. А что, бывает меньше двух? %)

Да, план.

вот в том и суть, что именно план в состоянии достигнуть системного оптимума. так как не возможна такая ситуация, как равновесие Нэша.

дык в том и цимес. Регулирование предопределяет смену условий движения.

Ванга?

нет, матан.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

куда положено отправлять «доказательства по аналогии»

Я и не называл эту иллюстрацию доказательством. Но у тебя уже задымилось и на такие мелочи стало побоку %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Ты сам-то будешь работать, если тебе начислять ренту будут ?

Да, что бы иметь деньги и оплачивать ими обработку этих ресурсов. Так же с большой вероятностью я найду 100 портнёров, мы приобретём комплект промышленных 3D принтеров и сами станем удовлетворять часть своего спроса.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Ну после гражданской войны само собой он был.<Потому и до уровня 1913го >года только в 60ых дошли?

кстати вики говорит, что уже в 30-х вышли на второе место по тяжпрому.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от O02eg

они его и забрали. Настоящие коммунисты.

Но они же либералы. Мы коммунисты не признаём их коммунистами, они предатели.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

http://kprf.ru

Ах-ха-ха.

промкооперация работала вне плана

Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.

Ну это уже совсем клиника.

И, что характерно, ни одной ссылки на источники.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Проблема в том, что на этой ровной дороге есть множество препятствий в виде автомобилей.

Про столкновения самолётов слышал?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

И, что характерно, ни одной ссылки на источники.

Википидоры опять соврали?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

Ты уже работаешь за 100 руб месяц, какой смысл тебе платить 130?

Работодатель уже платит мне 130. Т. о. он уже готов столько платить. Что из них до меня доходит 100, его не очень печалит, и я его понимаю. Уж не думаешь ли ты, что он их сочувствия ко мне оторвал из личного дохода 30 рэ? %)

То же и с НДФЛ. Работодателя не е*ет, он отдал 130. Уже отдал, а не «может быть, если».

Про НДС сам допрешь или разжевать? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А я нет, стану тунеядцем, тьфу, буду ездить за весной.

зы. А что у вас с портнёрами за спрос, что нужны промышленные 3D принтеры ?

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

акционерное общество вообще-то.

Созданное государством с монополией, данной государством.

и в этих законах черным по белому написано, что ни правительство, ни сенат не имеют никакого права указывать ФРС, что делать

Зато решают, кого туда назначать и что с ФРС делать.

http://www.federalreserve.gov/faqs/about_14986.htm

расскажи нам, как вкладчик может выяснить, что руководство банка не проворовалось, если в отчетности банка - вранье?

Если банк не выдаёт его деньги, значит проворовалось.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

зы. А что у вас с портнёрами за спрос, что нужны промышленные 3D принтеры ?

Если бы были бы свои ресурсы то это стало бы очень выгодным. А так я тоже сейчас задумываюсь над этим. Есть «в долгом ящике» идея создать местный кооператив что бы купить промышленные 3D принтеры.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Работодатель уже платит мне 130. Т. о. он уже готов столько платить.

Не-а. Он готов платить столько, сколько надо, чтобы до тебя доходило 100р. Если ради этой благородной цели можно будет платить меньше, он на это пойдет :) Так что напрямую для тебя выгоды не будет.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.