Персональные компьютеры Эльбрус-401 готовы к серийному производству

и что характерно, на момент выхода был быстрее эльбруса в generic задачах типа компиляции/интерпретации скриптов/прочем

А что, это кому-то было необходимо?

ну дык понятно - внутрь DSP запилили еще один DSP, только чахлый и кастрированный, программеры не осилили :)

действительно, зачем на центральном процессоре запускать что-либо кроме DSP-задач? :)

И еще, непонятно с какого перепуга ты решил что сертифицирован только софт, хотя тебе написали про ВК. И мне кажется что ты цепляешься к словам. Тебе написали что сертифицирован, а ты твердишь что но ведь не написали что есть в комплекте сертификат.

Как там производительность в реальных задачах, SOHO роутер на MIPS уже обогнали при тестировании под 7zip?

непонятно с какого перепуга ты

Непонятно, с какого перепуга ты решил, что я перепуган.

решил что сертифицирован только софт, хотя тебе написали про ВК

По твоей ссылке написано, что сертифицирован софт. Про сертификацию ВК ничего нет.

Эльбрусы, да, но не 90-микро

Мде. Ты на МАКС-2011 не был?

Даже установленные в московской ПРО давно обновили.

«В московской ПРО» - это на «Дону»? Ага, все установленные Эльбрусы, сотни их.

И где же процессоры от VIA?

https://www.overclockers.ru/hardnews/76075/v-kitae-zasvetilis-novye-x86-sovme...

Вообще VIA это пример того что разработку и производство x86 можно наладить быстро и без больших капиталовложений. Китайцы ставя те же задачи импортозамещения решают их быстро, эффективно и дешево, возьми тот же loongson напрмер или покупку технологий x86 от VIA (мы же понимаем что такое некий китайский инвестор вложивший в разработку этих новых VIA и зачем?). И этот Isaiah II я готов поспорить порвет любой Эльбрус просто в клочья, причем как в офисных применениях, так и в тех самым «военных задачах» на которые тут так любят ссылаться. Могу предположить что даже в тех «оптимизированных» под Эльбрус задачах отрыв будет кратным. Дешево, продаваемо, Windows 7 с MSO летают, китайские бюджетники и офисный планктон будут довольны, затраченные деньги вернуться в бюджет. Но это не наш путь, нам бы порассуждать чем VLIW от EPIC отличается и блоки в Skylake'е посчитать. Мы же умнее китайцев заваливших рынок чипами, у нас должен быть свой православный путь в процессоростроении, чтобы VLIW со скрепами был. ))

я готов поспорить порвет любой Эльбрус просто в клочья, причем как в офисных применениях, так и в тех самым «военных задачах» на которые тут так любят ссылаться

Свою почку готов поставить?

VIA это пример того что разработку и производство x86 можно наладить быстро и без больших капиталовложений. Китайцы ставя те же задачи импортозамещения решают их быстро

1. Про масштабы капиталовложений в VIA мало что известно.
2. В Китае есть внятное госуправление в отличие от. Ведь если мне, скажем, не ставить никаких конкретных задач, то я их и буду решать никак. Ну а постановка задач и контроль их исполнения - это тоже навык ещё тот.
Ну и личность постановщика тоже играет роль.
Если те, кто курирует Эльбрус, хотят, чтобы он был, он будет, и твои вбросы на это не повлияют.

эффективно и дешево, возьми тот же loongson

Он пилится хрен его знает сколько уже времени, с переменным успехом. Хотел прикупить себе ноут - хрен.

Там кто-то спросил о поставках заграницу, на что последовал ответ, что данный вопрос является политическим и на данном этапе договорённости с российскими заказчиками не позволяют этого делать, хотя физически такая возможность имеется. Очень странный подход, если не сказать глупый. Я о тех самых заказчиках, судя по всему из госструктур.

Почти два года назад стало известно о подготовке тайваньской компанией VIA Technologies новых x86-совместимых процессоров

новые четырёхъядерные процессоры VIA, например, не оставляли шансов таким процессорам, как Intel Atom Z3770 (Bay Trail)

таинственный китайский партнёр VIA, который инвестировал в новые процессорные разработки компании.

на данном этапе договорённости с российскими заказчиками не позволяют этого делать, хотя физически такая возможность имеется. Очень странный подход, если не сказать глупый

А зачем заказчику, чтобы МЦСТ продавал чипы за рубеж? Профита никакого, а проблемы могут быть (найдут, скажем, ошибку в чипе).

Тебя не раз ловили на незнании предмета обсуждения. Не только я. Это становится уже скучно.

Итак. Задачи, где может быть использован DSP, решаются и без него. В прочих задачах он висит мертвым грузом. Модуль DSP немного усложняет кристалл, увеличивает его площадь и снижает выход годных с пластины. Итого - просто балласт.

Когда ставили задание на Эльбрус, нужды офисного хомячья, вроде тебя, никого не интересовали. В открытых источниках лежит инфа, что с начала сирийской операции выручка уже озвученного Алмаз-Антея увеличилась втрое. Ну а с тебя-то какой выхлоп?

Мде. Ты на МАКС-2011 не был?

Мде. Ты ещё парад 45-го вспомни. Ты вообще о каких комплексах говоришь?

Ага, все установленные Эльбрусы, сотни их...

А что, в зависимости от числа установленных у них меняется архитектура?

Вообще Эльбрус-3м1 имеет стоечное исполнение. Консоль оператора может быть какой угодно, но это всего лишь консоль. Плюс горячий и холодный резерв.

Мде. Ты на МАКС-2011 не был?

Мде. Ты ещё парад 45-го вспомни.

А, то есть в ранее выпущенных комплексах Э-90микро заменены на Э-3М1, я правильно понял тебя?

Ага, все установленные Эльбрусы, сотни их...

А что, в зависимости от числа установленных у них меняется архитектура?

Говоря об «Эльбрусах» в «московской ПРО», ты расписываешься в некомпетентности.

Задачи, где может быть использован DSP, решаются и без него. В прочих задачах он висит мертвым грузом.

так и запишем: DSP-переросток «эльбрус» не нужен, деньги попилены зря :)

Когда ставили задание на Эльбрус, нужды офисного хомячья, вроде тебя, никого не интересовали.

ок, зачем было городить микроархитектуру «эльбрус» с онанизмом типа х86-совместимости через жопу транслятор, если проще было бы сделать нормальный DSP, что-то типа TIшного С66х (до которого эльбрус так и не осилил дотянуться по совокупности параметров)? который бы и жрал меньше, и стоил бы дешевле в разработке, и быстрее был бы?

нафига из DSP пытаться лепить центральный процессор, если по факту получился и дерьмовый DSP, и дерьмовый центральный процессор?

А, то есть в ранее выпущенных комплексах Э-90микро заменены на Э-3М1, я правильно понял тебя?

И где я такое говорил? Где вообще я упоминал старые комплексы? Ты кстати попутал консоль с вычислительным модулем.

Говоря об «Эльбрусах» в «московской ПРО», ты расписываешься...

...в пруфах, доступных в открытых источниках.

А, то есть в ранее выпущенных комплексах Э-90микро заменены на Э-3М1, я правильно понял тебя?

И где я такое говорил?

А, то есть ты этого не говорил. Окей, значит, сойдемся на том, что в них стоят Э-90микро.

Говоря об «Эльбрусах» в «московской ПРО», ты расписываешься...

...в пруфах, доступных в открытых источниках.

...которых ты не приведешь %)

если проще было бы сделать нормальный DSP...

Самое главное зачем, это зачем мне пересказывать по сто раз академиков. Начиная со Всеволода Бурцева, который описал постановку задачи. А то получается странный диалог - я прочитал и в курсе, ты не в курсе и пытаешься меня в чём-то переубедить. Зачем мне тратить своё время?

А чем он дерьмовый то, он же работает, и работает так что для пользователя практически невидно разницы от x86 машины?
Разве это не win?

А чем он дерьмовый то, он же работает, и работает так что для пользователя практически невидно разницы от x86 машины?

Никто им не пользуется в режиме x86 машины.

Так и в нативном то же ведь невидно.
биос такой же - загрузочный диск можно установить/часы настроить итд, SATA/Audio Panel/USB - все точно такое же, на плате есть батарейка, контакты сброса CMOS, ресета/включения питания и прочего
Писюк писюком, ничего не надо изучать админам эникейщикам.

пользователя практически невидно разницы от x86 машины?

Никто им не пользуется в режиме x86 машины.

Так и в нативном то же ведь невидно.
Писюк писюком, ничего не надо изучать админам эникейщикам.

Сразу понятно, что Эльбруса ты в глаза не видел.

А чем он дерьмовый то, он же работает, и работает так что для пользователя практически невидно разницы от x86 машины? Разве это не win?

Сложно добиться полного раскрытия потенциала исполнителя, если целевая архитектура не располагает к этому. Эльбрус это и демонстрирует, в режиме двоичной трансляции работает как ± равночастотный Intel. Если учитывать тот факт, что двоичная трансляция была в приоритете с самого начала, то это крайне печальный результат. Особенно на фоне плохого дизайна микросхемы с очень низкой частотой работы. Если бы они добились частоты в +2 ГГц на 65 нм, это была бы не большая проблема.

А, то есть ты этого не говорил. Окей, значит, сойдемся на том, что в них стоят Э-90микро

Ещё раз. В Прометеях устанавливаются новые Эльбрусы. 2011й и отсылка к старым комплексам - наивные попытки передёргивания. Согласись, что ты лажанулся, а я тебя за руку поймал.

Из прессухи МЦСТ

...должны поставить заказчикам 100 первых комплексов «Эльбрус-3М». Как ожидается, они будут работать в частях ПРО, ПВО ...

Из описания С-500

...унифицированная с модернизированной системой ПРО Москвы и Московского округа А-135 «Амур»...

Из старого описания Дон-2Н, до модернизации

Функционирование РЛС обеспечивают входящие в её состав четыре суперкомпьютера Эльбрус-2

Про модернизацию Дон-2Н

По состоянию на 2001 планировалось начать работы по модернизации РЛС 5Н20 и вычислительных средств КВЦ системы используя наработки по ЭВМ «Эльбрус-3М»

В 2008 НИИРП и смежниками изготовлен опытный образец ВС нового поколения на базе ВК «Эльбрус-3М1». Закончен значительный этап работ по модернизации ВК РТЦ-181

Это то что мне известно из открытых источников. Что можешь предложить ты, помимо ИМХО, крайне важного для всех?

На ютубе есть видео же, фотографии платы то же есть. На самом деле меня это даже малость расстроило, хотелось что то новое необычное. Как вот про итаник говорили - «инопланетянский», ~вот такого же хотелось.
Но с другой стороны это наверно правильно, так как когда надо работать а не играться, развивать какие то особенные подходы к загрузке и настройке никому не хочется.

Ещё раз. В Прометеях устанавливаются новые Эльбрусы. 2011й и отсылка к старым комплексам - наивные попытки передёргивания.

Еще раз: ты врал, что Э-3М1 установлены в комплексах, которые поставляются на экспорт.

frost_ii> они болезные не в курсе. Эльбрусы какие-то лажовые закупают. А потом перепродают всяким иностранцам

Иностранцам продают только С-300 и С-400 (хотя Иран вроде отказался от них). Отсылки с С-500 (которых пока нет на вооружении) - наивные попытки передергивания.

Из описания С-500

...еще не принятого на вооружение

...унифицированная с модернизированной системой ПРО Москвы и Московского округа А-135 «Амур»...

Но ведь ты врал:

frost_ii> Даже установленные в московской ПРО давно обновили.

Про модернизацию Дон-2Н

По состоянию на 2001 планировалось начать

В 2008 НИИРП и смежниками изготовлен опытный образец ВС нового поколения на базе ВК «Эльбрус-3М1»

И что? Где про _замену_ Эльбрусов на «Доне»?

Насколько я понял - трансляция x86 скорее неизбежное зло, чем основной режим, так как пересборка дистрибутива Линукса из исходникоа даст нативные бинари практически на все случаи жизни. Однако и в этом режиме он не может похвастать производительностью, так как приходится оптимизировать алгоритмы (по сути переписывать), чтобы они лучше ложились на VLIW. И в отношении нативный/транслированный он не так уж и проседает

Насколько я понял - трансляция x86 скорее неизбежное зло, чем основной режим, так как пересборка дистрибутива Линукса из исходникоа даст нативные бинари практически на все случаи жизни. Однако и в этом режиме он не может похвастать производительностью, так как приходится оптимизировать алгоритмы (по сути переписывать), чтобы они лучше ложились на VLIW. И в отношении нативный/транслированный он не так уж и проседает

Неизбежное зло будет на +2 ГГц, а сейчас это мелкие шалости. Никаких специальных оптимизаций проводить не надо, это задача компилятора, а если он с этим не справляется, то им будет очень сложно. Вдумайся, процессор работает на частоте 750 МГц, это даже ниже памяти 800 МГц. У них плохой дизайн микросхемы. Надо либо удлинять конвейер в критических местах, либо переделывать модули. В Э-8С они что-то начали менять, плюс помог переход на новый техпроцесс. Но +500 МГц по прежнему недостаточно.

...продают только С-300...

Да? Которые хрен сколько лет не производят. И там Э-90? Да?

Пользуясь твоим же приёмом могу сказать - ты совершенно не разбираешься в теме, так как указал, что в С-300 стоит именно Эль-90Микро.

Тут даже проходящие мимо давали инфу по нему.

еще не принятого на вооружение...

В котором Интел, да? Или они унифицировались со вторым Эльбрусом и возят шкафы автоэшелонами?

хотя Иран вроде отказался от них..

Иран заказал С-300, а Димон испугался и не продал. Когда пришёл Путин, С-300 давно не выпускали, предложили 400 с доплатой, но Иран доплаты не захотел. Вроде нашли 300 с какой-то свалки.

И что? Где про _замену_ Эльбрусов на «Доне»?

В следующем предложении.

От тебя нет ни полезной информации, ни интересной точки зрения. Найду других собеседников.

...продают только С-300...

Да?

Да.

Или ты предсказуемо решил доколебаться до того, что это С-300ПМУ-2, а не С-300? Дешево-то как %)

И там Э-90? Да?

Да. На МАКС-2011 народ пускали в управляющий модуль.

Когда пришёл Путин, С-300 давно не выпускали, предложили 400 с

доплатой

Ну то есть ни C-400, ни С-500 еще не продают.

еще не принятого на вооружение...

В котором Интел, да?

Не знаю. Там может быть и Э-3М1 (а может и не быть). Но дело в том, что С-500 - это еще не ПРО. Это разрабатываемый комплекс.

И что? Где про _замену_ Эльбрусов на «Доне»?

В следующем предложении.

Не-а. Там тоже про планы и опытные образцы.

У них ещё не было опыта создания чипов такого размера, отсюда и проблемы с дизайном. В 8с они начали что-то менять, но сейчас он уже на окончательной доводке. Более глубокие изменения закладываются в 16-й. Там уже интереснее.

Камень анонсирован на 800 МГц, а в плате 750. Возможно какая-то другая ерунда?

Хотя в 16-м говорят про 1500 МГц. Какое-то странное тяготение к этому множителю

пересборка дистрибутива Линукса из исходникоа даст нативные бинари практически на все случаи жизни. Однако и в этом режиме он не может похвастать производительностью, так как приходится оптимизировать алгоритмы (по сути переписывать), чтобы они лучше ложились на VLIW

Оптимизировать можно только созданный специально для Эльбруса тест, это наверное даже не сложно. Будет показывать GFLOPS'ы на уровне топовых i7, но только для показухи в этом тесте. А реальный софт как оптимизировать? Как ты перепишешь например FF или ядро чтобы они загружали все 23 блока одновременно и равномерно, причем это все именно на этапе компиляции? Что-то мне кажется фраза про натягивания совы на глобус применительно к Эльбрусу прозвучала тут не зря ))

двоичная трансляция была в приоритете с самого начала

Ну что значит в приоритете, у них много всяких направлений - компиляторы/интерпритаторы/JITы, дистрибутив и ОПО, защищенные вычисления, и отдельным особняком только двоичная трансляция. Это не считая тех кто занимается самой архитектурой, системными платами занимается вроде ИНЭУМ.

Про двоичную совместимость говорят что на одну x86 инструкцию в среднем приходится 4 ШК (в идеале стремятся достичь одну x86 на одну ШК). А все эти равночастотный сфеерический в вакууме интел и «до 80% от нативной» это все фразы из презентаций.

Ну а какого у них там качества дизайн об этом смысла спорить вообще нет. У них может такая стратегия развития начинать с малого и двигаться уже к чему то большему. Почему нет, тем более у нас в стране рассчитывать что кто то миллиарды на десятилетний проект выделит это сродни фантастики, всем вынь да подай завтра хоть какой то результат.

Ну что значит в приоритете, у них много всяких направлений - компиляторы/интерпритаторы/JITы, дистрибутив и ОПО, защищенные вычисления, и отдельным особняком только двоичная трансляция.

Про двоичную совместимость говорят что на одну x86 инструкцию в среднем приходится 4 ШК (в идеале стремятся достичь одну x86 на одну ШК). А все эти равночастотный сфеерический в вакууме интел и «до 80% от нативной» это все фразы из презентаций.

То есть теперь ты хочешь сказать, что двоичной трансляцией никто не занимается? Тогда каких результатов можно ждать от такой технологии? Что производительность в районе 200 МГц от Эльбруса. Ты сам ратовал, что никто и не заметит, что там Эльбрус, а теперь сам же похоронил своё утверждение. Браво!

Ну а какого у них там качества дизайн об этом смысла спорить вообще нет. У них может такая стратегия развития начинать с малого и двигаться уже к чему то большему. Почему нет, тем более у нас в стране рассчитывать что кто то миллиарды на десятилетний проект выделит это сродни фантастики, всем вынь да подай завтра хоть какой то результат.

По твоему всё нормально? Если завтра они выкатят 100 МГц, то ты скажешь: «Ну никто не ожидал ничего лучше! Так держать!». Это было бы так, делай они сложную микроархитектуру, но они делают простой VLIW. Прогнозы на Э-16С на 1.5 ГГц на 28-16 нм, это очень печально. С такими частотами они не смогут конкурировать.

Вообще VIA это пример того что разработку и производство x86 можно наладить быстро и без больших капиталовложений.

А кто сказал, что Эльбрус требует каких-то огромных вложений?

«Разработка новейших на сегодняшний день моделей российской микропроцессорной линейки «Эльбрус» — «Эльбрус-8С» и «Эльбрус-1С+» — велась в течение трех лет и обошлась бюджету в 836 млн. руб. и 410 млн. руб. соответственно (суммарно порядка 1,25 млрд. руб.)»

В 13-м году доллар был по 30, в 15-м по 65, следовательно в тратили по 6-13 млн$ в год (в среднем 9,5). А Intel только на разработку тратит 8,4 млрд$. Всего лишь в каких-то скромных 880 раз больше!

«Разработка новейших на сегодняшний день моделей российской микропроцессорной линейки «Эльбрус» — «Эльбрус-8С» и «Эльбрус-1С+» — велась в течение трех лет и обошлась бюджету в 836 млн. руб. и 410 млн. руб. соответственно

Разработка Э-3М1 ведется как минимум с 2004.

Да пофиг, когда речь идёт о разнице в 880 раз.

Да пофиг

Кто знает, сколько там затрат.

речь идёт о разнице в 880 раз.

880 раз с бюджетом Intel на R&D? Некорректное сравнение - Intel много чего разрабатывает.

Речь идёт о колоссальной разнице. Удивительно, как при таких бюджетах Эльбрус ещё как-то тягается с младшими интелами. Получается, что МЦСТ в сотни раз эффективней.

Получается, что МЦСТ в сотни раз эффективней.

Только если подразумевать прямо пропорциональную зависимость.

Разработка новейших на сегодняшний день моделей российской микропроцессорной линейки «Эльбрус» — «Эльбрус-8С» и «Эльбрус-1С+» — велась в течение трех лет и обошлась бюджету в 836 млн. руб. и 410 млн. руб. соответственно (суммарно порядка 1,25 млрд. руб.)

Это только прямые расходы из бюджета. Военные и прочие потребители вынуждены закупать их по весьма высоким ценам, за счет того же бюджета разумеется. Это же тоже финсирование, но косвенное. Так что смело умножай эти цифры в несколько раз. Когда есть хорошие госзаказы без торгов и конкуренции то и 1,25 млрд хватит ))

PS Что-то чутье мне подсказывает что за 1,25 млрд даже рублей Тайваньские субподрядчики таких VLIW'ов разработают 20 видов и еще откат датут 10%.

А Intel только на разработку тратит 8,4 млрд$.

Ну ты сравнил объем разработок всей Intel с разработкой одного VLIW. Прям финансовый аналитик от бога.

если посмотреть на производительность (а она, напоминаю, в основной массе задач сопоставима с х86 эдак 2000-го года, или с современными low-end процессорами для мобилок ценой по рупь пучок) - это не вин, а эпик фейл.

если посмотреть на производительность (а она, напоминаю, в основной массе задач сопоставима с х86 эдак 2000-го года, или с современными low-end процессорами для мобилок ценой по рупь пучок) - это не вин, а эпик фейл.

Что значит основная масса задач? Как последние Эльбрусы сопоставляются с третьим пнем, в каких цифрах?

Вот тут в вики, например, есть сравнение в флопсах, и оно далеко от озвученного вами уровня: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.8...

Что значит основная масса задач? Как последние Эльбрусы сопоставляются с третьим пнем, в каких цифрах?

В задачах с невысоким уровнем параллелизма (ILP 2-3) операций, где основной двигатель тактовая частота.

Вот тут в вики, например, есть сравнение в флопсах, и оно далеко от озвученного вами уровня: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.8...

Там указана макс. теоретическая производительность на FP. Многие задачи с FP имеют хороший ILP, это позволяет им приближаться к пределу аппаратуры. Но такое сравнение не выражает полную картину, т. к. обычно приводиться производительность для SIMD FMA, что ещё более узкоспециализированно чем Эльбрус. По-этому сравнивать производительность необходимо на конкретных задачах. Но так как доступа к железу нет, приходится прибегать к приблизительному высчитыванию производительности, возможно пренебрегая некоторыми моментами. Я не советую прислушиваться к мнению некоторых, т. к. они не имеют ни малейшего представления об Эльбрусе. В целом можно достаточно точно посчитать производительность, т. к.в их книге они расписали работу конвейера, но кажется для только для Э-2С+. Если посмотреть на тактовую частоту Э-4С, я думаю, что в этом не было никаких изменений.

Что значит основная масса задач? Как последние Эльбрусы сопоставляются с третьим пнем, в каких цифрах?

Если верить разработчикам, то на типичных задачах Эльбрус чуть лучше P3 той же частоты, на удобных задачах равен Core2 c частотой в 2 раза выше (т.е. Э4С@750MHz = Core2Quad @1.5GHz).

Вот тут в вики

Это при полной заполненности всего VLIW реальными командами, а не нопами, что даже на удобных задачах практически невыполнимо.

а причем тут флопсы? мы как, центральный процессор рассматриваем, или тупую DSP-цифродробилку?

а основная масса задач для ЦП - это таки не перемножение матриц, и не цифровая фильтрация. внезапно, не правда ли?

запустите опенофис (который на чудо-эльбрусе открывает примитивный документ по 10 секунд). запустите компиляцию чего-либо. запустите тот же питон/перл. будет весьма печально, в лучшем случае - % на 20-30 быстрее равночастотного третьепня.

Если верить разработчикам, то на типичных задачах Эльбрус чуть лучше P3 той же частоты, на удобных задачах равен Core2 c частотой в 2 раза выше (т.е. Э4С@750MHz = Core2Quad @1.5GHz).

А RBDOOM-3-BFG это типичная или удобная задача?

Minimum system requirements:

CPU: 2 GHz Intel compatible

Recommended system requirements:

CPU: 3 GHz + Intel compatible

По-этому сравнивать производительность необходимо на конкретных задачах. Но так как доступа к железу нет, приходится прибегать к приблизительному высчитыванию производительности, возможно пренебрегая некоторыми моментами.

ну почему же, тут вон протестировали:https://geektimes.ru/post/270390/

итог - уровень атома D2500 +- (местами - вырывается вперед, местами - сильно позади, но в среднем по палате - примерно то на то).

особенно смутило то, что даже в таких, казалось бы, благодатных для эльбруса вещах, как криптография, он сильно сливается атомам. похоже, компилятор там тоже пилили-пилили, да не допилили...

10 фпс в думе - это как, играбельно? :)

а дум и на пне 3 запустится есличо. с теми же 10 фпс...