Персональные компьютеры Эльбрус-401 готовы к серийному производству

Жду когда ты изобретёшь структуру.

Я вот не понял насчет аннигиляции России. Португалию, которую мы так и не догнали, не ждет, Бразилию не ждет, а Россию ждет.

Судя по заявлениям местных хейтеров, самая большая вина МЦСТ в том, что они при кратно меньших вложениях не могут вот прям сразу нагнуть топовый штеуд.

Судя по заявлениям местных хейтеров, самая большая вина МЦСТ в том, что они при кратно меньших вложениях не могут вот прям сразу нагнуть топовый штеуд.

Нет. Самая большая вина МЦСТ, что при кратно меньших вложениях, они попёрлись решать задачу, которую даже штеуд решить не смог. Задача эта - проектирование высокопроизводительного VLIW процессора общего назначения.

Со своим подходом - спихнуть всю работу на компилятор, у которого просто нет необходимых сведений для эффективного планирования, МЦСТ никогда не догонит топовый штеуд, у которого есть планировщик ресурсов, реализованный в железе. Сколько бабла не лей, МЦСТ-шные камни будут сильно тормознее и сильно дороже, чем камни от штеуд.

Со своим подходом - спихнуть всю работу на компилятор, у которого просто нет необходимых сведений для эффективного планирования

У планировщика сведений не сильно больше. Как далеко вперёд он может смотреть? Зато у компилятора нет жёстких ограничений по времени и ресурсам.

Как далеко вперёд он может смотреть?

Достаточно, чтобы равномерно загрузить работой вычислители и обеспечить приемлемый ILP на тех задачах, которые позволяют это сделать.

Для VLIW крайне критичен параллелизм уровня инструкций. При низких его значениях камень на этой архитектуре превращается в тыкву. Этой архитектуре по логике аппаратный планировщик просто необходим. Но даже с ним VLIW весьма и весьма спорное решение - поднимать частоты тяжело, а ширина далеко не на всех задачах будет спасать.

Зато у компилятора нет жёстких ограничений по времени и ресурсам.

Мейнтейнеры рыдают. Гентушники негодуют. Да и мы своим ABS напряглись.

Я писал про отсутствие ЖЁСТКИХ ограничений.

И что там в планировщике за алгоритм такой, что его нельзя перенести из железа в софт. А отсутствие во время компиляции сведений о данных, с котором будет работать код решается при помощи JIT.

отсутствие во время компиляции сведений о данных, с котором будет работать код решается при помощи JIT.

Возможно. Но прогревать хромого или Qt Creator у меня нет ни малейшего желания.

К слову в треде уже писали, что все известные на данный момент реализации JIT PGO сливают нативному коду подчастую. Тут можно сказать, что это потому, что в современных процессорах уже есть планировщик.

И всё же шансов, что этот революционный подход (VLIW + JIT + PGO) выстрелит, очень мало. А если учесть, что ресурсов у МЦСТ на пару порядков меньше, чем у штеуда, не лучше ли им было идти по проторённой тропе, а не изобретать велосипед с одним треугольным колесом?

по проторённой тропе

По какой еще протореной? Купить готовый арм или мипс что ли?
У них уже есть суперскалярный спарк, и только потому что он у них есть (то есть он знают что это за ад) они все основные силы бросили на VLIW Эльбрус, который и проще и при практически таком же вкладе дает гораздо больший итоговый результат.

Уже дает, без JIT PGO и прочего

Справедливости ради, у компилятора гораздо больше информации о программе, нежели у планировщика в процессоре и работает он не в рамках жёсткого реалтайма. Другое дело что в compile-time можно сделать далеко не всё.

А можно пруф на то, что спарк у них суперскалярный? Я навскидку упоминаний не нашёл.

Светофоры не на «пустом» месте ставят.

Справедливости ради, если бы светофоры _всегда_ стояли там, где надо, и работали так, как надо, желающих «пробежать на красный, пока машин нет» просто бы не было. Хотя бы потому, что, когда «машин нет», гореть должен зелёный. Реализуется при современных технологиях тривиально, но при квалификации тех, кто расставляет светофоры, такое положение вещей остаётся ненаучной фантастикой.

В реальности же светофоры стоят (и работают) так, что хочется тех, кто их расставил и настроил, отправить в какой-нибудь специальный ад, где им придётся вечно ездить по каким-нибудь специальным адским дорогам, где 97% времени приходится стоять на светофорах (при том что дорога абсолютно свободна во всех направлениях), где пешеходный переход с постоянным неиссякаемым потоком пешеходов обязательно будет нерегулируемым (так что на нём совершенно на ровном месте образуется пробка, просто потому что фиг проедешь сквозь поток бабушек и примкнувших к ним прочих граждан), где с риском для жизни приходится выезжать с примыкающей, пересекая двунаправленный шестиполосный трафик (опять же без светофора), а через двести метров таки встать на светофоре, который там никому не нужен. И где, в довершение всего, уже для пешеходов — где пешеходный красный горит по пять минут, где пешеходного зелёного хватает, только чтобы дойти до разделительной полосы, где, преодолевая три (регулируемых) пешеходных перехода подряд, нужно минимум по минуте простоять на каждом.

В таких условиях ждать от всех исполнения ПДД — это тоже из области антинаучной фантастики.

Тут два момента «стояли где надо» и «настроены как надо». Это две большие разницы. Первая это безопасность, вторая это регулировка трафика. Я писал про первое.
С тем что вы написали во втором абзаце, я согласен, но это уже про второй вариант, регулирование.

Задача эта - проектирование высокопроизводительного VLIW процессора общего назначения.

Ну вот это зря. Как раз в этом и смысл - спихнуть всю работу на компилятор. Компилятор у нас написать могут - не факт, что написали, но это достижимая цель.

А вот сделать в кремнии что-то столь же производительное, что и интел/амд, со всеми этими блоками предсказаний и прочим, тут уже кадров, технологий и патентов не хватит. Так что выбор для процессора с нуля был, наверное, логичный, если бы они хотели его продавать по миру и получать прибыль (чего мы не видим).

Потому как если нет, то не понимаю почему было не купить нормальный ARM или не взять спарк посвежее.

Тут можно сказать, что это потому, что в современных процессорах уже есть планировщик.

Это нужно обязательно сказать. Доступ к широте процессора открывает совсем другой класс оптимизаций, нежели тот, что мы могли видеть в x86_64. Соответственно просто портировать java jit на эльбрус не достаточно, он не покажет производительности. Нужно переписывать.

не лучше ли им было идти по проторённой тропе

В России есть такая народная забава. Сначала кричат, что не надо изобретать велосипед. А потом кричат, что рашка отстала и ничего своего нет. Причём, это делают одни и те же люди.

   Система на кристалле МЦСТ-R1000
Процессорные ядра CPU0—CPU3
 реализуют 64-разрядную архитектуру 
SPARCv9 и имеют суперскалярную организацию. Максимальный темп 
дешифрации команд в процессорном ядре — 2 команды за такт. Обмен с 
кэшем второго уровня для каждого процессорного ядра выполняется бло-
ками по 32 байта (4 слова параллельно) и выполняется на рабочей частоте 
ядра 1000 МГц.

(Из их же книжки)

Компилятор у нас написать могут - не факт, что написали, но это достижимая цель.

Просто для протокола - пока этот волшебный компилятор не написан, неизвестно, можно ли его вообще написать.

если бы они хотели его продавать по миру и получать прибыль (чего мы не видим).

Так хотеть одно, и совсем другое мочь. Как раз чтоб продавать по миру лучше подойдет арм или спарк по свежее, так как для них и документация есть на английском и куча репозиториев с ПО и поддержка в самом софте есть какая никакая.
Но в советской россии все наоборот - спарки/мипсы/etc военным, эльбрусы гражданcким.

Многабукаф. Ну, вкратце, если модер не потрёт, - лакомый кусок легче взять и перекроить, если кусок неконкурентоспособен по технологиям, слабая логистика, плохие дороги etc

https://youtu.be/WLQU3P64Uk0

Сначала кричат, что не надо изобретать велосипед. А потом кричат, что рашка отстала и ничего своего нет. Причём, это делают одни и те же люди.

Потому что отставание является следствием изобретения этих самых велосипедов. Вместо создания нормальных процессоров изобретаем Эльбрус, теряя время и отставая еще больше.

Ну вот это зря. Как раз в этом и смысл - спихнуть всю работу на компилятор. Компилятор у нас написать могут - не факт, что написали, но это достижимая цель.
А вот сделать в кремнии что-то столь же производительное, что и интел/амд, со всеми этими блоками предсказаний и прочим, тут уже кадров, технологий и патентов не хватит.

Т.е. VLIW + офигенно умный компилятор создать проще, чем реализовать в кремнии умную архитектуру. Почему же тогда интел (да и вообще никто) не пошли этим путём? Неужели этот мегакомпилятор написать могут только МЦСТ (по каким то неведомым мне и, судя по всему, сказочным причинам)? Даже если так, это получается ещё хуже - никакого СПО компилятора тогда на архитектуре Эльбрус не видать - она навсегда останется гораздо более огороженной и несвободной, чем тот же x86. Оно _нам_ надо?

Соответственно просто портировать java jit на эльбрус не достаточно, он не покажет производительности. Нужно переписывать.

Выше в треде предлагали сделать JIT+PGO для всего, а не только для java.

В России есть такая народная забава. Сначала кричат, что не надо изобретать велосипед.

Ладно велосипед - плохая аналогия. Свой собственный математический анализ ведь ни у кого желания нет создать? Свою собственную ОТО?

Тут, как я понял, ситуация аналогичная - отличия Эльбрусов от существующих архитектур процессоров общего назначения фундаментальны.

отличия Эльбрусов от существующих архитектур процессоров общего назначения фундаментальны.

На самом деле нет, VLIW-процессоры в нишевых сегментах «быстро погонять циферки как на DSP» вполне себе живут.

Тот же TileGX - vliw, хоть и очень узкий по сравнению с эльбрусом.

На самом деле нет, VLIW-процессоры в нишевых сегментах «быстро погонять циферки как на DSP» вполне себе живут.

Так тут не просто нишевой сегмент - тут целый десктоп на вливе.

Тот же TileGX - vliw, хоть и очень узкий по сравнению с эльбрусом.

Узкий, зато стоядерный :D

Ему, кстати, тоже нужен монстр вместо компилятора, или как?

Он специализированный и многоядерный, магия параллельлности компилятора размазывается на многоядерность.

Значит он то же SIMD, эльбрус с итаниумом - MIMD, так что разные вещи.

Не нужен. Там vliw узкий совсем, мозгов компилятору особых не требуется, чтоб его работой загрузить.

Говорят что таки MIMD

Сложность компиляторов для vliw заключается в том что там помимо всяких оптимизаций (которые и в обычных компайлерах есть) нужно еще раскидывать инструкции по устройствам - такая прям неподдающаяся написанию вещь что вот писдец, все умрем.

такая прям неподдающаяся написанию вещь что вот писдец, все умрем.

С увеличением числа устройств во VLIW некисло растёт сложность загрузить их все, потому что нужно вытаскивать ILP и разруливать зависимости по данным.

Какой-нибудь VLIW3 (емнип столько в TileGX) - это вообще детская задача, VLIW4-5 как у AMD был в видяхах - уже чуток сложнее, например 3D задачи обычно недогружали пятое устройство.

А у Эльбруса хотят с места в карьер на 20+

Multiflow Computer производил компьютеры Trace где VLIW делался на 28 потоках:

цитирую: While only a few customer programs contained enough ILP to keep a 28/ busy, when they did the performance was remarkable, since the processor would then initiate close to all 28 operations on average.

Т.е. VLIW + офигенно умный компилятор создать проще, чем реализовать в кремнии умную архитектуру. Почему же тогда интел (да и вообще никто) не пошли этим путём? Неужели этот мегакомпилятор написать могут только МЦСТ

VLIW технология с компилятором была уже отработана в 80ых годах. доказала свою узкую нишу применения и баогополучно загнулась. остатки технологии купили Intel и HP, но тут поперло с CMOS и оказалось что реализовывать ILP в кремнии и гнать частоты было дешевле чем ломать голову над VLIW и компилятором

Наши-то думают, что если они возьмут палку и воткнут ее в землю, то вырастит дерево. Ни у кого в мыслях нет, что у таких проектов должна быть инфраструктура: о корнях никто не думает, более того, они ее подчас сознательно гробят. И еще как бы чего-то ждут, чего-то хотят.

Особенностью сопроцессора Ильи Осинина является нетрадиционная логарифмическая система счисления, где операции умножения ускоряются в 10 раз, а деления - в 100 раз. Как рассказал микроэлектронщик, им был собран аппаратный макет, в котором тестируется математическая модель на основе программируемых логических интегральных схем. В перспективе математический сопроцессор должен войти в состав универсальных отечественных ЦПУ.

По словам внииэфовца, его работой уже заинтересовались три разработчика отечественных CPU: АО «МЦСТ» (процессоры «Эльбрус»), Baikal Electronics (процессорные системы на базе кристаллов) и НИСИ РАН (процессоры для специального применения).

https://www.youtube.com/watch?v=LQxvRXnpllU

Тут два момента «стояли где надо» и «настроены как надо». Это две большие разницы. Первая это безопасность, вторая это регулировка трафика. Я писал про первое.

По такой логике светофоры надо втыкать чуть ли не через каждые 5 метров. Только ставят их почему-то на пересечении дорог, и то не на всех(пересечениях). Был проблемный участок рядом с домом где не внимательные люди дорогу переходили, так воткнули лежачие полицейские и живут спокойно.

Задача эта - проектирование высокопроизводительного VLIW процессора общего назначения.

Ну вот это зря. Как раз в этом и смысл - спихнуть всю работу на компилятор. Компилятор у нас написать могут - не факт, что написали, но это достижимая цель.

А хаскель это прекрасный язык для описания параллельных алгоритмов быстрой сортировки же.

Честно говоря спор не о чем. Примеров можно приводить много, я могу привести пример пешеходного светофора в 30 метрах от развязки, где тоже он есть, ичсх по месту поставили. Предлагаю закрыть этот спор.

Угу, а на вопросы сложения, так толком ничего и не ответил, все про конвейеры мычал. Все у нас «не традиционное» т.е. через одно место, а то что нужно, нуууу.... мы не обращаем внимание.... не интересно. И вообще базар про обычный плис в вакууме...

Попробуй посмотреть немного под другим углом. Интел продаёт чипы, а компиляторы делает практически для рекламы. Получается удачная связка из основного и «побочного» продукта. При этом всё, что в кремнии, запатентовано, огорожено и практически не может быть воспроизведено конкурентами.

В области патентов на ПО всё не так просто и если бы, например, можно было легко сделать процессор, под который интеловский компилятор генерил бы божественный код, то интел бы быстро потерял рынок. Но тут всё понятно — классика маркетинга. А вот почему МЦСТ не хочет как-то наладить симбиоз с окружающим миром хотя бы в пределах нашей необъятной родины, мне лично не понятно, возможно, в силу недостатка в моей голове информации и понимания ситуации.

Logarithmic number systems have been independently invented and published at least three times, as an alternative to fixed-point and floating-point number systems.

Kingsbury and Rayner introduced «logarithmic arithmetic» for digital signal processing in 1971.

A similar LNS was described in 1975 by Swartzlander and Alexopoulos; rather than use two's complement notation for the logarithms, they offset them (scale the numbers being represented) to avoid negative logs.

Lee and Edgar described a similar system, which they called the «focus» number system, in 1977.

LNS has been used in the Gravity Pipe (GRAPE) special-purpose supercomputer that won the Gordon Bell Prize in 1999.

И — Инновации

Инновации

Учебники в школу иди собирай, ты ошибся темой.

Ой, я наступил на твою любимую мозоль? Не извиняй, я специально. Неужели ты думал, что никто не заметит, что это очередное дениспоповское фуфло?

Все у нас «не традиционное»

Это научно-исследовательский институт они этим и должны заниматься, иcследорвать всевозможные направления правильные и неправильные. И вообще приятно видеть что этим занимаются молодые креативные
Непонятное он там ответил по части того что будет если допустим число в память не вмещается, но вроде как это все нормально ложится на архитектуру универсальных процессоров с широким конвеером. Так что поверим на слово.

легаси, но откуда крикунам знать

Да нет, просто к чему вот этот твой наброс? Ты вообще посмотрел призентацию или сразу побежал ссылки искать где до «рашки» это изобрели? Какая разница где и когда изобрели или первыми опробовали - скажи где это применяется; какая разница что там и у кого вообще, кто в россии это делал до этого.
Причем здесь твои инновации? Твои инновации это магнитики на чехле.
Они ненужны и не интересны

Да нет, просто к чему вот этот твой наброс?

Мой наброс? Я всего лишь указал, что это фуфло. Чувак своими словами пересказывает работы 40летней давности. Это как если бы сейчас на форуме медицинских новинок кто-то встал и стал бы рассказывать про то, как хорошо было бы использовать одноразовые шприцы.

Какая разница где и когда изобрели или первыми опробовали - скажи где это применяется

Я привел самый крупный пример, он датирован 1999 годом. 18 лет назад. Ты всерьёз думаешь, что всякие интелы про это ничего не знают? Да нет, то что такой проц нельзя купить в магазине говорит только об одном — спрос на него околонулевой. Есть задачи, где подобное полезно, но они очень редкие, так что всем хватает FPGA, специализированный процессор такого типа просто никому не нужен.

какая разница что там и у кого вообще, кто в россии это делал до этого

С таким подходом нам срочно надо развивать плевки в длину, а то в Америке уже давно соревнуются, а у нас это совершенно не развито.

Причем здесь твои инновации?

Открой хоть словарь, что это слово означает.

Твои инновации это магнитики на чехле. Они ненужны и не интересны

Эк тебя припекло, сбегал бы в аптеку за охлаждающем кремом.

этим занимаются молодые креативные
креативные

Модно молодежно? Повторюсь " плис в вакууме"

плис в вакууме

Ну и что плис, ты вообще в курсе для чего они?