Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

>монолитности чего? т.наз. "гномовский реестр" - иерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации. о какой монолитности (и чего) идет речь?

а в вантузе реестр - это не "ерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации" ??!

> Первые два - что это? Третье - в чёмс проблема?

Здрасьте, приплыли! Хоть бы почитали что-нибудь, чтобы ТАКОЕ невежество не показывать. :) Тему юзабилити диалогового окна GTK+ перетирали на ЛОРе не раз - ищите, лень повторяться.

> Определение удобства в студию. Ответ на мой вопрос так и не получен.

Был ответ, но в косвенной форме. Судя по всему, аллегория слишком сложна для вашего понимания. Отвечу более просто: "ограниченный по возможностям тулкит не позволяет писать удобные приложения". Что касается термина "удобство", то в данном контексте он означает "возможности интерфейса, позволяющие решать поставленную задачу быстро и с минимальными усилиями без потери в качестве конечного результата, в том числе и за счёт максимальной настраиваемости". Манипуляция меню и разбросанными окнами GIMP требует дополнительных усилий по сравнению с док-окнами Krita.

> Вызывающе неверная информация, возможно на автомате закрывал это окно без обзора инфы.

Как раз вы эту вызывающе неверную информацию и озвучили. :)

> А что, оптитмальный для одного интерфейс может быть описан в групповом исследовании? О личных пристрастиях людей знаете?

Знаю. Но общая составляющая юзабилити разных индивидуумов есть.

> На результаты исследования LinuxDesktop ссылочку ещё раз дать? Или будут утверждения в стиле, что гномерам и гтк-шникам тоже никто не дает выбирать?

Там был чисто политический аспект с рассылкой халявной и пропиаренной Ubuntu. Уже обсуждали.

> Например, окно настройки Konqueror.

Да, здесь я с вами согласен полностью. Диалоги настроек надо оптимизировать. Пока до этого руки не доходят.

> Отчего это (сделать приложение на Qt неконсистетным)? Система выбора не даёт? Qt - это такой же тулкит как и остальные.

Стили там лучше реализованы. В GTK+ это сделано хуже.

> Пардон, не с Kate, а с Quanta plus, мигание при переключении табов.

Вспоминаете прошлогодний снег? :)

> А на закуску - подсветка кода Tcl там отвратная, видно, что делали наспех.

Исправьте. Можете отсылать мне напрямую, у меня есть права на запись в SVN. :)

вантузовский реестр не поддерживает множественность бекендов и типов хранимых данных, что породило множество костылей и подпорок к нему

> а в вантузе реестр - это не "ерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации" ??!

вполне возможно. и после этого кто-нибудь будет утверждать что windows (не только out-of-box инсталляция MS Windows XP Professional, а вообще все установленные программы) - монолитна? особенно winamp и total commander, использующие тот же реестр, составляют единое целое с остальной виндой?

а гномовский реестр - не совсем то что я написал, а вы повторили. это 'унифицированная инфраструктура хранения конфигурации и доступа к ней'. причем 'монолитный xml-файл' - только один из бэкэндов. и, повторяю, в kde реализовано в точности то же самое, хотя глядя на .kde/share/config/* это не заметно.

>Здрасьте, приплыли! Хоть бы почитали что-нибудь, чтобы ТАКОЕ невежество не показывать. :)

Длительное использование ЛОРа показало, что лучше спросить собеседника о его понимании термина, чем потом пытаться догадаться об этом, особенно если это влияет на предмет разговора. Да и какое же это невежество - я же не спец по юзабилити, к чему мне знание подобной терминологии? Ну и, наконец, было бы неплохо знать ваше отношение ко всему этому, ибо, к примеру, вот: http://usability.ru/toader/mycolumn/mdi_alternative.htm

>Тему юзабилити диалогового окна GTK+ перетирали на ЛОРе не раз - ищите, лень повторяться.

Ссылку, сестра.

>Судя по всему, аллегория слишком сложна для вашего понимания.

"Будь проще, и люди к тебе потянутся" (c) народ

>то в данном контексте он означает "возможности интерфейса, позволяющие решать поставленную задачу быстро и с минимальными усилиями без потери в качестве конечного результата, в том числе и за счёт максимальной настраиваемости".

С этой точки зрения наиболее "удобен" интерфейс типа командная строка в среде GUI + "большая клавиатура + маленькая клавиатура/мышь" после нескольких недель обучения (одна рука на клаве, другая - на грызуне, причём клава изменена и клавиш там меньше, чем на современной), ибо, как показали исследования ещё прошлого века (как раз тогда, когда изобретали мышку) он позволяет решать поставленную задачу быстро и с минимальными усилиями без потери в качестве конечного результата, в том числе и за счёт максимальной настраиваемости.

Тем не менее, используется именно GUI, причём далеко не каждый использующий его работает оптимально. Особенно это заметно тогда, когда одновременно решаются проблема ввода информации и управления десктопом. Так что тема удобства не раскрыта, не раскрыта также тема подмены удобства привыфчностью.

>"ограниченный по возможностям тулкит не позволяет писать удобные приложения"

И поэтому возникает вопрос: что же ограниченного может быть в современных тулкитах, что ои не позволяют писать такие же удобные проги, кк позволяет делать Qt?

>Как раз вы эту вызывающе неверную информацию и озвучили. :)

Какую? Что не работал в КДЕ? Или что не видел логов, что я и подтвердил? Может, все-таки научитесь читать написанное и понимать это?

>Но общая составляющая юзабилити разных индивидуумов есть.

Да, и она исследована Microsoft. То есть, если KDE следует общей сосоавляющей юзабилити, то оно является Windows для Linux. Зачем преимущественно применять неоптимальный Windows-way под юнихом - непонятно.

>Там был чисто политический аспект с рассылкой халявной и пропиаренной Ubuntu. Уже обсуждали.

Ага, и так по всей сети? Такое же примерно соотношение было ещё до Убунту, и подобное можно увидеть во многих местах. занимающихся статистикой. Так что жду ответ на вопрос.

>Стили там лучше реализованы. В GTK+ это сделано хуже.

Если я правильно понимаю, что стили - это шаблоны, то есть элементы, избавляющие тулкит от гибкости. Так что же менает дописать их в GTK+ и использовать подобное там?

>Вспоминаете прошлогодний снег? :)

Признаёте его неудачным?

Нифигасе, флеймец.

>>То есть, если KDE следует общей сосоавляющей юзабилити, то оно является Windows для Linux.
Тебе б в депутаты подаца, у них похожий склад ума. У там и до посла в Украине недалеко.

Как повезло. После 3-х дней использования рухнул-таки Konqueror. Сигнал ошибки - 11. Лог ошибки просто супер...

(no debugging symbols found) Using host libthread_db library "/lib/libthread_db.so.1". (no debugging symbols found) (много раз)

[Thread debugging using libthread_db enabled] [New Thread 16384 (LWP 29616)] (no debugging symbols found) (опять много раз)

0x410b69c8 in waitpid () from /lib/libpthread.so.0 #0 0x410b69c8 in waitpid () from /lib/libpthread.so.0 #1 0x408a2684 in ?? () from /usr/lib/libkdecore.so.4 #2 0x407b0ea0 in KCrash::defaultCrashHandler () from /usr/lib/libkdecore.so.4 #3 0x410b57c6 in __pthread_sighandler () from /lib/libpthread.so.0 #4 0x412f48f8 in killpg () from /lib/libc.so.6 #5 0x41c03873 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem () from /usr/lib/libkhtml.so.4 #6 0x41c037c2 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem () from /usr/lib/libkhtml.so.4 #7 0x41c07865 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem () from /usr/lib/libkhtml.so.4 #8 0x41c08cfd in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem () from /usr/lib/libkhtml.so.4 #9 0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #10 0x401a422a in KIO::Job::result () from /usr/lib/libkio.so.4 #11 0x4018d53c in KIO::Job::emitResult () from /usr/lib/libkio.so.4 #12 0x4018ea3c in KIO::SimpleJob::slotFinished () from /usr/lib/libkio.so.4 #13 0x40191e8e in KIO::TransferJob::slotFinished () from /usr/lib/libkio.so.4 #14 0x401a620d in KIO::TransferJob::qt_invoke () from /usr/lib/libkio.so.4 #15 0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #16 0x40be0544 in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #17 0x401838ce in KIO::SlaveInterface::finished () from /usr/lib/libkio.so.4 #18 0x40182449 in KIO::SlaveInterface::dispatch () from /usr/lib/libkio.so.4 #19 0x40181969 in KIO::SlaveInterface::dispatch () from /usr/lib/libkio.so.4 #20 0x4017f39b in KIO::Slave::gotInput () from /usr/lib/libkio.so.4 #21 0x401810b8 in KIO::Slave::qt_invoke () from /usr/lib/libkio.so.4 #22 0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #23 0x40be087d in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #24 0x40f20452 in QSocketNotifier::activated () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #25 0x40bfcf00 in QSocketNotifier::event () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #26 0x40b83e1f in QApplication::internalNotify () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #27 0x40b8341e in QApplication::notify () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #28 0x40726ec3 in KApplication::notify () from /usr/lib/libkdecore.so.4 #29 0x40b7381a in QEventLoop::activateSocketNotifiers () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #30 0x40b2ccb3 in QEventLoop::processEvents () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #31 0x40b961d8 in QEventLoop::enterLoop () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #32 0x40b96088 in QEventLoop::exec () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #33 0x40b84071 in QApplication::exec () from /usr/lib/libqt-mt.so.3 #34 0x415ebebc in kdemain () from /usr/lib/libkdeinit_konqueror.so #35 0x4001b896 in kdeinitmain () from /usr/lib/kde3/konqueror.so #36 0x0804cd30 in ?? () ....................... #62 0x00000000 in ?? () #63 0x4132fa31 in free () from /lib/libc.so.6 #64 0x0804e23b in ?? () ....................... #92 0x00000059 in ?? () #93 0x08052538 in vtable for QCString () #94 0x08072850 in ?? () #95 0x00000000 in ?? () #96 0x00000000 in ?? () #97 0x08052538 in vtable for QCString () #98 0x080728d0 in ?? () #99 0x00000000 in ?? () #100 0x00000000 in ?? () #101 0x00000000 in ?? () #102 0x410b7ff4 in ?? () from /lib/libpthread.so.0 #103 0x00000004 in ?? () #104 0x00000001 in ?? () #105 0xbffffb30 in ?? () #106 0x00001b62 in ?? () #107 0xbffffc48 in ?? () #108 0x0804e75e in ?? () #109 0x00000008 in ?? () #110 0xbffffbb0 in ?? () #111 0xbffffb30 in ?? () #112 0xbffffab0 in ?? () #113 0x00000000 in ?? () #114 0xbffffa50 in ?? () #115 0x4132fa31 in free () from /lib/libc.so.6

Ну, что скажет знаток КДЕ по этому поводу?

Как повезло. После 3-х дней использования рухнул-таки Konqueror. 
Сигнал ошибки - 11.
Лог ошибки просто супер...

(no debugging symbols found)
Using host libthread_db library "/lib/libthread_db.so.1".
(no debugging symbols found) (много раз)

[Thread debugging using libthread_db enabled]
[New Thread 16384 (LWP 29616)]
(no debugging symbols found) (опять много раз)

0x410b69c8 in waitpid () from /lib/libpthread.so.0
#0  0x410b69c8 in waitpid () from /lib/libpthread.so.0
#1  0x408a2684 in ?? () from /usr/lib/libkdecore.so.4
#2  0x407b0ea0 in KCrash::defaultCrashHandler () from /usr/lib/libkdecore.so.4
#3  0x410b57c6 in __pthread_sighandler () from /lib/libpthread.so.0
#4  0x412f48f8 in killpg () from /lib/libc.so.6
#5  0x41c03873 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem ()
   from /usr/lib/libkhtml.so.4
#6  0x41c037c2 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem ()
   from /usr/lib/libkhtml.so.4
#7  0x41c07865 in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem ()
   from /usr/lib/libkhtml.so.4
#8  0x41c08cfd in QPtrList<DOM::StyleBaseImpl>::deleteItem ()
   from /usr/lib/libkhtml.so.4
#9  0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#10 0x401a422a in KIO::Job::result () from /usr/lib/libkio.so.4
#11 0x4018d53c in KIO::Job::emitResult () from /usr/lib/libkio.so.4
#12 0x4018ea3c in KIO::SimpleJob::slotFinished () from /usr/lib/libkio.so.4
#13 0x40191e8e in KIO::TransferJob::slotFinished () from /usr/lib/libkio.so.4
#14 0x401a620d in KIO::TransferJob::qt_invoke () from /usr/lib/libkio.so.4
#15 0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#16 0x40be0544 in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#17 0x401838ce in KIO::SlaveInterface::finished () from /usr/lib/libkio.so.4
#18 0x40182449 in KIO::SlaveInterface::dispatch () from /usr/lib/libkio.so.4
#19 0x40181969 in KIO::SlaveInterface::dispatch () from /usr/lib/libkio.so.4
#20 0x4017f39b in KIO::Slave::gotInput () from /usr/lib/libkio.so.4
#21 0x401810b8 in KIO::Slave::qt_invoke () from /usr/lib/libkio.so.4
#22 0x40be071c in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#23 0x40be087d in QObject::activate_signal () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#24 0x40f20452 in QSocketNotifier::activated () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#25 0x40bfcf00 in QSocketNotifier::event () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#26 0x40b83e1f in QApplication::internalNotify () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#27 0x40b8341e in QApplication::notify () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#28 0x40726ec3 in KApplication::notify () from /usr/lib/libkdecore.so.4
#29 0x40b7381a in QEventLoop::activateSocketNotifiers ()
   from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#30 0x40b2ccb3 in QEventLoop::processEvents () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#31 0x40b961d8 in QEventLoop::enterLoop () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#32 0x40b96088 in QEventLoop::exec () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#33 0x40b84071 in QApplication::exec () from /usr/lib/libqt-mt.so.3
#34 0x415ebebc in kdemain () from /usr/lib/libkdeinit_konqueror.so
#35 0x4001b896 in kdeinitmain () from /usr/lib/kde3/konqueror.so
#36 0x0804cd30 in ?? ()
.......................
#62 0x00000000 in ?? ()
#63 0x4132fa31 in free () from /lib/libc.so.6
#64 0x0804e23b in ?? ()
.......................
#92 0x00000059 in ?? ()
#93 0x08052538 in vtable for QCString ()
#94 0x08072850 in ?? ()
#95 0x00000000 in ?? ()
#96 0x00000000 in ?? ()
#97 0x08052538 in vtable for QCString ()
#98 0x080728d0 in ?? ()
#99 0x00000000 in ?? ()
#100 0x00000000 in ?? ()
#101 0x00000000 in ?? ()
#102 0x410b7ff4 in ?? () from /lib/libpthread.so.0
#103 0x00000004 in ?? ()
#104 0x00000001 in ?? ()
#105 0xbffffb30 in ?? ()
#106 0x00001b62 in ?? ()
#107 0xbffffc48 in ?? ()
#108 0x0804e75e in ?? ()
#109 0x00000008 in ?? ()
#110 0xbffffbb0 in ?? ()
#111 0xbffffb30 in ?? ()
#112 0xbffffab0 in ?? ()
#113 0x00000000 in ?? ()
#114 0xbffffa50 in ?? ()
#115 0x4132fa31 in free () from /lib/libc.so.6


Ну, что скажет знаток КДЕ по этому поводу?

> Длительное использование ЛОРа показало, что лучше спросить собеседника о его понимании термина, чем потом пытаться догадаться об этом, особенно если это влияет на предмет разговора.

От это MDI перестало быть "многодокументным интерфейсом"? А док-окна стали модальными?

> http://usability.ru/toader/mycolumn/mdi_alternative.htm

Костыли при отсутствии многодесктопности и вкладок?

> Ссылку, сестра.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1530191

> С этой точки зрения наиболее "удобен" интерфейс типа командная строка в среде GUI

Только для простых задач. Что сложноструктурированных данных его эффективность резко падает.

> И поэтому возникает вопрос: что же ограниченного может быть в современных тулкитах, что ои не позволяют писать такие же удобные проги, кк позволяет делать Qt?

Про MDI, док-окна, диалоги сохранения уже писал. При более близком рассмотрении разработки всплывают ещё десятки неудобных мест. Честно говоря - лень перечислять.

> Какую? Что не работал в КДЕ? Или что не видел логов, что я и подтвердил?

Нет, что в KDE нет показа креш-логов.

> Да, и она исследована Microsoft. То есть, если KDE следует общей сосоавляющей юзабилити, то оно является Windows для Linux.

Вся юзабилити - плод трудов Microsoft? Вы ничего вычурнее не могли придумать? :)

> Такое же примерно соотношение было ещё до Убунту, и подобное можно увидеть во многих местах. занимающихся статистикой.

Посмотрите соотношение в 2004 году из того же источника. :)

> Так что же менает дописать их в GTK+ и использовать подобное там?

Ограниченность стилизации. Так устроит?

> Как повезло. После 3-х дней использования рухнул-таки Konqueror. Сигнал ошибки - 11. Лог ошибки просто супер...

> (no debugging symbols found)

И что? Кто будет с включением отладочной информации собирать? К тому же вы писали про принципиальное отсутствие показа креш-лога. Так что слив засчитан.

>От это MDI перестало быть "многодокументным интерфейсом"? А док-окна стали модальными?

Ещё раз: часто проще спросить о термине собеседника, чем потом обнаружить разницу в восприятии. Интерфейс такой не видел и не вижу, а представить страшно - как этим пользоваться можно?

>Костыли при отсутствии многодесктопности и вкладок?

Если табы - костыли (а табы - последствия того, что описано в статье), то MDI - это просто подпорка. На табах, воркспейсах стротися весь современный интерфейс. И не дай вам бог сказать в толпе, что всего этого не нужно и достаточно MDI, не купив предварительно вазелин. Впрочем, в толпе линуксоидов и вазелин не поможет.

>http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1530191

Ах да, тот замечательный флейм с гиком и JB в главной роли. Вообще, ещё тогда хотелось сказать, да закрыли от анонимусов...Точнее, спросить. Skull, какого х.. вы юзаете Linux? Юзаете Linux, отвергая ВСЕ основные принципы Unix, на которых этот Linux строится, и при этом продвигая KDE? Раз всё предпочитаете делать в гуях, то не пересейсть ли вам в вантуз, предварительно портанув туды КДЕ? Или дополнительно помогая разрбатывать ReactOS. Для вас ровным счетом ничего не изменится. Вы сунулись в Unix, абсолютно не представляя и не принимая идеологии этой ОС. И ,видимо, абсолютно не понимая, что в независимости от стабильности ядра, всё упирается в самое слабое звено, коим всегда является наиболее сложная часть системы, в данном случае - гуй, да не простой, а интегрированный. Трясти гуями там, где всё завязано на консоли - это в чужой монасырь со своим уставом.

Что же по теме - файловый менеджер в диалоге открытия файлов - это излишество.

>Только для простых задач. Что сложноструктурированных данных его эффективность резко падает.

Всё как раз наоборот. Для простых задач гуй подходит, а вот сложные решаются другими методами. Как в сложноструктурированой базе данных разбираться при помощи гуя - ума не приложу.

>Честно говоря - лень перечислять.

Так и запишем: преимущество Qt не перечислены, учитывая современные тенденции в программировании. Были перечислены лишь устаревшие (MDI) технлогии.

Кстати, вы лично разрабатываете что-л. на Qt, чтобы о преимуществах говорить?

>Нет, что в KDE нет показа креш-логов.

Бред. Было сказано лишь, что "Нет, в консоли я их не запускал, поэтому логов крашей нет", что означало лишь отсутствие логов лично у меня, а не в KDE. Хорошо, хорошо, дальше постараюсь говорить проще, если вы не понимаете даже такие простые синтаксические конструкции с неявным смыслом.

>Вся юзабилити - плод трудов Microsoft?

Эта фирмочка участвует в этом. Или будете спорить, что в KDE отсутствуют исследовательские черты мелкософта?

>Посмотрите соотношение в 2004 году из того же источника. :)

И что? Доля гнома все равно значительна. Пользователи выбрали, значит это им удобно.

>Ограниченность стилизации. Так устроит?

Что мешает устранить этот "недостаток"? Gtk развивается долго, не думаю, что она не улучшается, не учитывая современные тенденции. Кстати, вы уверены, что стили - признаки тулкита, а не среды разработки DE?

>И что? Кто будет с включением отладочной информации собирать? К тому же вы писали про принципиальное отсутствие показа креш-лога. Так что слив засчитан.

Вы присили список глюков. Считайте, что первый пункт списка был озвучен. Слива не было из-за отсутствия предмета спора (см. выше).

Кстати, ради интереса и дальнейшего коварного вопроса: вы полностью довольны современным КДЕ? Ну тем, что пользуетесь сейчас? Версию, плиз, озвучьте.

В Линуксе нет идеологии, все сперто из Виндоуз и Юникс.

>_Новые_ Intel, а не i740, i810

Я на 740 и 810 в третий квак играл. Там openGL. Так что давай не будем рассказывать про отсутствие. OpenGL, к слову, есть даже на mach64.

>Всем, мы говорим об Open Source. Меня бесит, когда при выходе новых версий ядра я не могу собрать модуль, поддержки X.org 7.1 нет. Проверить не упакован ли в драйвер nVidia троян, кторый по сигналу на порт компьютера не пошлёт все мои данные NSA/CIA/US Government/nVidia я тоже не могу.

Ну и админы пошли нынче. Ты можешь посмотреть кто у тебя на каком порте сидит и слушает. Не видел там драйвер nvidia часом?

>Вы в этом thread'e не увидете высказывания людей, которые _работают_ в Линуксе более пяти лет.

А я? Я в нем работаю. Винды тоже приходится использовать в последние два года, но чистых три отработал в линуксе only.

>> Исход мы научились нормально фильтровать ? > Для не администратора это не критично.

Фигасе некритично.

А если у тебя троян пароли шлет?

>Ближайший аналог explorer в какчестве file manager -- xfe, имхо.

Пойди укажи ему кодировки на ftp или заставь на две панели разделиться типа как mc или far...

>win2000 работает.

>Если серьезно, вот это пишу с еще более старой машины 1995 г.в.: P-150, 48RAM/S3Virge , ОС ALT Linux Sisyphus (20051231)

Ну это система 2000 года. А ты ее ровняешь с системой 2006. Вот виста выйдет... Я лично уже беты насмотрелся по уши - я хз какое ей надо железо, но пока есть возможность не ставить, я ее ставить не буду.

>Таки это правильно. Это кстати по Джефу Раскину. Среднестатистический человек после загрузки рабочего окружения еще 30-60 секунд вспоминает на чем он в прощлый раз остановился и что он хотел сделать.

А если я просто перегрузился, что делать? Судорожно вспоминать?

А отваливающийся wi-fi?

>В слаке ванильное ядро. В той же федоре хрен знает чем и зачем патченое. Как думаешь, почему эти патчи не включают в ванильное ведро? И как они могут сказаться на производительности?

А ты возьми и посмотри чем они патчены.

xen, acpi, tux, execshield, selinux, патчи на тему x86_64 и общую стабильность.

>Тю. А в линупсе уже появилось нормальное сохранение сессий и таки все программы это уже поддерживают, да ? Странно что-то мой Emacs и Firefox об этом не знают =)

Зато твой KDE и все его программы об этом знают. Удивись. А что, у тебя в винде emacs сохраняет состояние при обычном выходе?

> >Современные АПЛ говорят тоже довольно комфортабельны

> Ну почитай ты не только ленту.вру, того же Покровского хотя бы, который 72 метра написал.

Бассейн на "Акуле": http://submarine.id.ru/galery/t595.shtml

Сауна на ней же: http://submarine.id.ru/galery/t596.shtml

...или ты сравниваешь с круизными теплоходами? Это всё-таки армейский вариант. Удобства Су-34 надеюсь не сравнивал с удобствами салонов 1-го класса авиалайнеров? ...на вражеских авианосцах и подводных лодках тоже удобства попроще, чем на гражданских лайнерах, да и армейский хаммер не сравнить с гражданским вариантом...

>Мозилла? В 2001 году? Хорошо пошутил... Mozilla Suite 0.9.9 только в 2002 вышла.

В каком году живем?

> И вообще --- основной вопрос был не про разработку новой техники, а про поступление ее в войска.

Дык и поступает тоже, хотя и маловато конечно (вроде в этом году только 2 Су-34, один С-400, два звена Ми-28Н...), перенесли с 2006-го на 8-й год "Юрия Долгорукого" (пр.955). И речь шла в том числе о том, что используется техника, разработанная ещё при совке, но ведь разработки всё-таки тоже идут, хотя может не в таких объёмах пока ещё, как при совке, но темпы, объёмы растут, растёт финансирование потихоньку, нет уже того ахтуга, который был в 90-х годах.

> Тот же корвет весьма слабо вооружен для своего водоизмещения, даже по сравнению с экспортными аналогами.

О чём конекретно речь? Вроде ж экспортные по большей части наоборот урезают или продают устаревшие модели.

Вроде неплохо так вооружён: http://www.worldnavy.info/specification/corvettes/20380_steregushchy.html

> И вообще корвет, в первую очередь, судно сопровождения конвоев, их противовоздушной и противолодочной обороны. А тут система ПВО достаточно слабая, да и конвои --- это не наш метод ведения войны.

Корветы стали модны в последние годы и на сколько я понимаю это первую очередь патрульное судно пограничников. ПВО вполне приличное: есть и возможность перехвата высокоскоростных целей (со скоростью более 2,5 М), и возможность перехвата групповых высокоскоростных целей (более 4), и наличие высокоэффективных помехоустойчивых многоканальных систем обнаружения и сопровождения, и возможность перехвата большой группы дозвуковых целей (более 8), и наличие управляемого оружия ближней ПВО. Чего не хватает? Или может надо на борт ещё и С-400 запихать? ...правда конкретно "Стерегущий" должен первый появиться только в 7-м году, но это уже довольно скоро(появляются, не только разрабатываются)

P.S. Завязываю со злобным офтопиком ;)

>О чём конекретно речь? Вроде ж экспортные по большей части наоборот урезают или продают устаревшие модели.

Слабое зенитное вооружение и вообще посудина водоизмещением в 2000 тонн вооружена как ракетный катер 205 проекта.

>Корветы стали модны в последние годы и на сколько я понимаю это первую очередь патрульное судно пограничников. ПВО вполне приличное: есть и возможность перехвата высокоскоростных целей (со скоростью более 2,5 М), и возможность перехвата групповых высокоскоростных целей (более 4), и наличие высокоэффективных помехоустойчивых многоканальных систем обнаружения и сопровождения, и возможность перехвата большой группы дозвуковых целей (более 8), и наличие управляемого оружия ближней ПВО. Чего не хватает? Или может надо на борт ещё и С-400 запихать? ...правда конкретно "Стерегущий" должен первый появиться только в 7-м году, но это уже довольно скоро(появляются, не только разрабатываются)

В реальном бою с воздушными целями он быстро расстреляет зенитные ракеты и в российском флоте появится еще один героический "Стерегущий", потому что артиллерийское вооружение с кормы у него весьма хреновое, хорошо что хоть с носа пушка скорострельная его прикрывает. Скорость полного хода у него маловата на 5 узлов по сравнению с кораблями, строящимися по НАТОвским стандартам. Вот и получается, что догнать, уйти от догоняющих, отбиться от самолетов у него получится только за счет героизма личного состава. На патрульные суда пограничников ракетное вооружение не ставят, боятся.

> На табах, воркспейсах стротися весь современный интерфейс. И не дай вам бог сказать в толпе, что всего этого не нужно и достаточно MDI, не купив предварительно вазелин.

Вкладки - это и есть перевод "табов" в KDE. Хватит уж дешёвого сленга. Что касается вазелина, то давайте спорить о вкусе устриц после того, как вы их попробуете. :)

> Skull, какого х.. вы юзаете Linux? Юзаете Linux, отвергая ВСЕ основные принципы Unix, на которых этот Linux строится, и при этом продвигая KDE?

Где в KDE нарушение принципов Unix? :)

> Раз всё предпочитаете делать в гуях, то не пересейсть ли вам в вантуз, предварительно портанув туды КДЕ?

Зачем? GUI в Windows убог по сравнению с KDE. :)

> Что же по теме - файловый менеджер в диалоге открытия файлов - это излишество.

Вы, простите, кем работаете? И насколько широк спектр решаемых вами задач? Может, сначала послушаете о том, что нужно простым пользователям до того, как высказывать необоснованный снобизм (фактически, расписываясь в своей некомпетентности)?

> Как в сложноструктурированой базе данных разбираться при помощи гуя - ума не приложу.

Umbrello вам в помощь. :)

> Кстати, вы лично разрабатываете что-л. на Qt, чтобы о преимуществах говорить?

И на Qt и на KDE, и на GTK+ (1.x и 2.x). Уж знаю о чём говорю. А вот вы с MDI сели в лужу. Даже до док-окон не дотянули. А жаль...

> "Нет, в консоли я их не запускал, поэтому логов крашей нет", что означало лишь отсутствие логов лично у меня, а не в KDE.

По логике, вы из запускали не из консоли (но запускали). А креш-логи KDE появляются в любом случае безотносительно от методов запуска. В общем, читайте учебник русского языка, чтобы не позориться.

> Кстати, вы уверены, что стили - признаки тулкита, а не среды разработки DE?

Конечно. Иначе приложение не будет консистентно. Это всё равно что отказаться от стилей в HTML, возложив их обработку на браузер. :)

> Кстати, ради интереса и дальнейшего коварного вопроса: вы полностью довольны современным КДЕ?

Да, абсолютно. Не считая невозможности быстро задать кодировку в Ark.

> Версию, плиз, озвучьте.

3.5.0 на работе, 3.5.3 - дома.

> Я на (Intel) 740 и 810 в третий квак играл.

Кстати, а Intel 9xx будет поддерживать OpenGL? А то ноутбук присмотрел. Всем хорош, только интелевская видеокарта. :(

>Вкладки - это и есть перевод "табов" в KDE.

И что? Кто-то говорил, что табы - костыли.

>Где в KDE нарушение принципов Unix? :)

В KDE нет UNIX. Вы либо работаете в Unix (Linux), либо в KDE/GNOME. Одно дело поосто работать в DE, и совсем другое - отвергать при этом все принципы Unix. А вы их отвергаете ,судя по отношению в CLI, Tex и подобным вещам. Короче ,не говорите, что работаете в Linux - вы работаете в KDE.

>Зачем? GUI в Windows убог по сравнению с KDE. :)

Учитесь читать - портаните туда свои кеды, сделайте аналог талисмана. Зачем? Просто в Linux вам делать нечего.

>Вы, простите, кем работаете? И насколько широк спектр решаемых вами задач?

Учусь. Круг задач достаточно широк для будущего учёного, помимо задач аля домашний компьютер. Что же касается простых пользователей, то им нужен простой интерфейс для решения непрофессиональных задач. Для остального - нужно читать спррвки и помощь, а не тупо пользоваться интуицией и не делать из людей идиотов.

>И на Qt и на KDE, и на GTK+ (1.x и 2.x). Уж знаю о чём говорю.

ССылки на проекты, плиз.

>А вот вы с MDI сели в лужу. Даже до док-окон не дотянули. А жаль...

Наверное, мне это не нужно. Про MDI впервые слышу, и уже было сказано по ссылке про него. Про док-окна искать лень. Да и зачем мне всё это?

>По логике, вы из запускали не из консоли (но запускали). А креш-логи KDE появляются в любом случае безотносительно от методов запуска. В общем, читайте учебник русского языка, чтобы не позориться.

Вы хоть поняли, что сказали и что сказал я? А русский язык я получше вас знаю.

>Это всё равно что отказаться от стилей в HTML, возложив их обработку на браузер. :)

Стили XTML появились лишь для упрощения работы. Без них вполне можно построить компонентную среду с помощью CGI. Кстати, из-за сложности работы и поддержке не всеми браузерами, CSS используется не так часто, а их исползование не всегда хорошо. Лор, к примеру, во многих браузерах терят много элементов оформления.

>Umbrello вам в помощь. :)

Причём здесь БД и это?

>Да, абсолютно. Не считая невозможности быстро задать кодировку в Ark.

Ну ,значит, вам нет резона, за исключением проблем кодировки в Ark, менять кеды в дальнейшем. Посмотрим, какие же недостатки заставят вас перейти на новые версии и как в будущем вы будете хаить современные кеды, которые вас абсолютно устраивают

> И что? Кто-то говорил, что табы - костыли.

Читать не умеем? Я как раз не отрицал полезность вкладок (табов для гиков-тинейджеров).

> В KDE нет UNIX. Вы либо работаете в Unix (Linux), либо в KDE/GNOME.

Офигительная некомпетентность! KDE такое же Unix-приложение по духу, что и другие.

> А вы их отвергаете ,судя по отношению в CLI, Tex и подобным вещам.

Где я отрицал CLI? Вы уж мне не приписывайте откровенный бред. Сам я консоль и пайпы использую весьма часто. Но там, где они эффективнее GUI. А это - далеко редкий случай особенно в офисной работе.

> Учитесь читать - портаните туда свои кеды, сделайте аналог талисмана. Зачем? Просто в Linux вам делать нечего.

Вы ещё не выросли из маленьких штанишек виндузятника чтобы я к вам прислушался. :)

> Учусь. Круг задач достаточно широк для будущего учёного, помимо задач аля домашний компьютер.

Я не удивлён. Много гонору, мало опыта. Учитесь дальше. :)

> ССылки на проекты, плиз.

E/AS, CLIP, KRpm, MVole. :)

> Наверное, мне это не нужно. Про MDI впервые слышу, и уже было сказано по ссылке про него. Про док-окна искать лень. Да и зачем мне всё это?

Затем, чтобы не садиться в лужу, имея крайне ограниченный кругозор. Вы пытаетесь рассуждать об общих принципах построения интерфейса, а возможностей не знаете. Хочется спросить: "Куда вы лезете"? :)

> Вы хоть поняли, что сказали и что сказал я? А русский язык я получше вас знаю.

Вы филолог и 6 лет локализуете KDE? :)

> Стили XTML появились лишь для упрощения работы.

Extensible Telephony Markup Language (XTML)? При чём тут телефоны? :)

> Без них вполне можно построить компонентную среду с помощью CGI.

Вы веб-разработкой занимаетесь? Судя по всему - нет. :( А я занимаюсь и знаю про преимущества встраиваемых языков и таблиц стилей. Естественно, маргинальные браузеры не рассматриваем. :)

> Причём здесь БД и это?

Вы до сих пор проектируете БД ручками, а не через UML? LOL! :)

> Посмотрим, какие же недостатки заставят вас перейти на новые версии и как в будущем вы будете хаить современные кеды, которые вас абсолютно устраивают

Я не тинейджер, мерять всё чёрным и белым. Если что-то не устраивает, есть багтрак и знание C++. :)

>Читать не умеем? Я как раз не отрицал полезность вкладок (табов для гиков-тинейджеров).

Тогда как понимать эту фразу? "Костыли при отсутствии многодесктопности и вкладок?"

>KDE такое же Unix-приложение по духу, что и другие.

KDE не зависит от среды, её хоть на дос поставить можно. Она, сама по себе, не чистый Unix-way, и, уж по крайней мере ,велосипед, включая в себя достаточное количество уже существующих реализаций. От Unix-way в KDE очень мало. Короче, KDE - всего лишь приложение.

>Где я отрицал CLI? Вы уж мне не приписывайте откровенный бред.

Вы отрицаете его везде, как только речь заходит о пресловутом "юзабилити". Последнее слово - это "интерфейс для дураков и неучей", ибо так он в последнее время и проектируется. Воспользоваться чем-л. без участия мозга - вот задача исследований по юзабилити. И если "чайнкам" этого и достаточно, то вот из профессионалов подобные вещи делают идиотов.

>Но там, где они эффективнее GUI. А это - далеко редкий случай особенно в офисной работе.

Откуда вам знать по эффективность разных интерфейсов, если всё равно рано или поздно упирается в удобство, как всегда подменяемое привычностью?

>Вы ещё не выросли из маленьких штанишек виндузятника чтобы я к вам прислушался. :)

От вантузятника слышу. ;)

>Я не удивлён. Много гонору, мало опыта.

Опыт пользовательских приложений достаточен для такого уровня. Или компами только управленцы на предприятиях ака офисные работники имеют право пользоваться? Сами-то в моём возрасте небось меньше меня знали? ;)

>E/AS, CLIP, KRpm, MVole. :)

Хотя у меня и такого нет - но все равно пионерские поделки, за исключением последнего - не видел, не работал, хотя первый ноль в версии для ваших продуктов - не новость. ;) По ним говорить про "опыт разработки" не очень хорошо.

>Затем, чтобы не садиться в лужу, имея крайне ограниченный кругозор. Вы пытаетесь рассуждать об общих принципах построения интерфейса, а возможностей не знаете. Хочется спросить: "Куда вы лезете"? :)

Каких возможностей? Которые сейчас считаются устаревшими? Или которые используются исключительно в KDE? Я много повидал гуишных прог и знаю удобные и эффективные интерфейсы. Знать при этом умные слова мне вовсе не обязательно. А вы со своим хорошим кругозором держитесь за старые технологии.

>Вы филолог и 6 лет локализуете KDE? :)

А вы - филолог? ;) Ну хорошо, "не намного хуже". Достаточно, чтобы не брать учебник русского языка и говорить с умниками ;)

>Extensible Telephony Markup Language (XTML)? При чём тут телефоны? :)

Ну описка, ну и что?

>Вы веб-разработкой занимаетесь? Судя по всему - нет. А я занимаюсь и знаю про преимущества встраиваемых языков и таблиц стилей. Естественно, маргинальные браузеры не рассматриваем. :)

Начинаю. И уже столкнулся с "преимуществом" стилей. Про встраиваемые языки промолчу, но сдается мне, что динамически создавать страницу намного удобнее из блоков, чем путём ограничений на встраиваемых языках, если при этои меняется её структура, а если страницу полностью перевести на язык, то отличий от CGI и вовсе не будет. А браузеров хороших сейчас нет, и это тоже проблема.

>Вы до сих пор проектируете БД ручками, а не через UML? LOL! :)

Я говорю про работу с уже существующей БД.

>Я не тинейджер, мерять всё чёрным и белым. Если что-то не устраивает, есть багтрак и знание C++. :)

Вообще-то я ожидал более осмысленного ответа. Ну раз так, будет спрос года через 2-3, когда 3.5.0 вдруг в ваших глазах станет старьём с большим количеством ошибок.

> Тогда как понимать эту фразу? "Костыли при отсутствии многодесктопности и вкладок?"

То есть предложение этих специалистов - фактически обоснование использования многотабового интерфейса. Что легко реализуется многодесктопностью и/или вкладками. Кстати, предлагаемый задаче-ориентированный десктоп будет интересно реализован в KDE 4.

> Короче, KDE - всего лишь приложение.

Так может говорить человек, не представляющий как устроен KDE изнутри. Почитайте про DCOP, KPart, kioslave'ы. В KDE очень много возможностей Unix-подхода.

> Вы отрицаете его везде, как только речь заходит о пресловутом "юзабилити".

Я так не говорил. Что GUI, что CLI хороши в своих сегментах и не стоит думать, что какой-то один из этих подходов будет "серебряной пулей". Тем более, что GUI того же KDE совсем не отрицает повсеместного использования возможностей консоли.

> Откуда вам знать по эффективность разных интерфейсов, если всё равно рано или поздно упирается в удобство, как всегда подменяемое привычностью?

Это вы его подменяете привычностью. Мой настроенный KDE сильно отличается от пресловутого Windows. К тому же юзабилити - это не только удобство. Это, в том числе, и эффективность. Так что всё зависит от задач и проблему нужно рассматривать комплексно.

> От вантузятника слышу. ;)

Ути-пути! Я уже 6 лет в Linux. И высказываний в духе виндузятника уже давно нет. :)

> Сами-то в моём возрасте небось меньше меня знали? ;)

Я не знаю вашего уровня знаний. В школе я на CМ-ках программировал на Фортране и Паскале. Так что взращён я на больших машинах.

> Хотя у меня и такого нет - но все равно пионерские поделки

А может, поконкретнее поговорим? А то как-то без аргументов смешно вас слушать... :)

> Каких возможностей? Которые сейчас считаются устаревшими?

Кем считаются?

> Я много повидал гуишных прог и знаю удобные и эффективные интерфейсы.

Ну назовите преимущества плавающих окон Gimp перед док-окнами Krita. Или то же самое по сравнению Glade и Qt Designer. :)

Кстати, док-окна и режим IDEAl - это последний писк интерфейсов. Так что не надо нам тут про устаревшие технологии. ;)

> Достаточно, чтобы не брать учебник русского языка и говорить с умниками ;)

Ну так и не наезжайте по поводу знания русского языка мною. :)

> Ну описка, ну и что?

Показательная описка. Вы плаваете по всем затронутым областям. :)

> сдается мне, что динамически создавать страницу намного удобнее из блоков, чем путём ограничений на встраиваемых языках

Какие ограничения?

> если при этои меняется её структура, а если страницу полностью перевести на язык, то отличий от CGI и вовсе не будет

Будет оверхед по производительности. Вы не знали? Плюс к этому теряется скорость разработки. Вы поразмыслите, почему так популярен PHP и ASP по отношению к Perl.

> А браузеров хороших сейчас нет, и это тоже проблема.

Да нет. Их очень много: от IE и Forefox - до Opera и Konqueror. Если писать по стандартам, то разница практически нивелируется. :)

> Я говорю про работу с уже существующей БД.

Есть и прочие визуальные моделлеры. Та же Rational Rose.

> Ну раз так, будет спрос года через 2-3, когда 3.5.0 вдруг в ваших глазах станет старьём с большим количеством ошибок.

Необязательно буду менять из-за ошибок. Скорее всего, основополагающей причиной будут новые возможности: Plasma, Oxygen и прочее.

>То есть предложение этих специалистов - фактически обоснование использования многотабового интерфейса. Что легко реализуется многодесктопностью и/или вкладками. Кстати, предлагаемый задаче-ориентированный десктоп будет интересно реализован в KDE 4.

И снова с нами капитал-шоу "Поле чудес", игра со зрителями. Внимание, вопрос: зачем приложениям GTK+ нужен MDI, если есть табы/вкладки?

А задаче-ориентированный десктоп это случаем не то, что реализовано в AfterStep 2?

>Почитайте про DCOP, KPart, kioslave'ы. В KDE очень много возможностей Unix-подхода.

Почитаю, но я представялю, как это всё выгдядит в общем на подобных же реализациях. Но вопрос остаётся - почему не используется стандартные пайпы юних, а вместо этого используют другие нахлобучки? Нафиг тот же arts? И опять непонятно отсутствие простых фронтэндов для КДЕ для консольных стандартных программ.

>Я так не говорил.

Вы это подразумеваете. К примеру, помните тот спор с JB, где причина "неприязни" к Ubuntu было лишь расположение кнопочек в инсталляторе? Почему не учитывался aptitude и dselect?

>Что GUI, что CLI хороши в своих сегментах и не стоит думать, что какой-то один из этих подходов будет "серебряной пулей"

Соглашусь, беда лишь в том, что вы не всегда освещаете причины использоания гуи или кли в том или ином сегменте, заменяя всё пресловутым удобством и юзабилити.

>Мой настроенный KDE сильно отличается от пресловутого Windows

В галерее есть?

>К тому же юзабилити - это не только удобство. Это, в том числе, и эффективность.

Вот найду ссылку на приведенное мной исследование - обязательно её опубликую. Эффективность была именно при одновременном использовании клавы + мышки. Современный GUI провоцирует использование одной лишь мыши.

>Ути-пути! Я уже 6 лет в Linux. И высказываний в духе виндузятника уже давно нет. :)

А мысли остались? Нет? Тогда почему юзабилити преимущественно связывается с интуитивно-понятным интерфейсом?

>В школе я на CМ-ках программировал на Фортране и Паскале.

А на 6-м курсе универа?

А вы не наезжайте на мои знания ;)

>Показательная описка. Вы плаваете по всем затронутым областям. :)

Плавать хуже, чем тонуть? Я вообще не знаю XTML, просто описка.

>Какие ограничения?

Я имею ввиду, что из полной "функциональности" веб-страницы встаиваемый язык лишь дает ограничения на неё, а если страница полностью на этом языке, то отлиия малы по сравнению с CGI.

>Будет оверхед по производительности. Вы не знали?

FastCGI?

>Плюс к этому теряется скорость разработки.

Почему?

>Вы поразмыслите, почему так популярен PHP и ASP по отношению к Perl.

ASP не знаю. Ну, перл сложнее PHP, кроме тго, как уже было сказано, на PHP можно писать несложные конструкции, то есть, так скать, "страницы малой динамичности".

>Да нет. Их очень много: от IE и Forefox - до Opera и Konqueror. Если писать по стандартам, то разница практически нивелируется. :)

Осёл не соблюдает стандарты, опера проприертарна, FireFox слишком жирный и глючный, Konqueror отображает правильно не все страницы и заточен для KDE. Кроме того, у всех,кроме оперы, проблемы с ресурсопотреблением. Попробуйте ,к примеру, Dillo, BrowseX или Links2-graphics, быстрые и мало ресурсов потребляют...но не поддерживают CSS.

>Есть и прочие визуальные моделлеры. Та же Rational Rose.

Хорошо, приведу другой пример. Файловая система ,большое количество каталогов и файлов. Графика рулит?

>Необязательно буду менять из-за ошибок. Скорее всего, основополагающей причиной будут новые возможности: Plasma, Oxygen и прочее.

Но ведь современный KDE вас _абсолютно_ устраивает...

Чорт, вот полная версия.

>А может, поконкретнее поговорим? А то как-то без аргументов смешно вас слушать... :)

Вы же на ЛОРе, чего вы хотите? ;) Конкретно - 1 и 4 пока недоделки, 2 не юзал, а вы там только гуем занимались, так что...Кстати, не в визуальной ли среде типа Glade? Что же касается KRpm, которая тоже красуется первым нулём, а разработка, судя по http://krpm.sourceforge.net/index.html закончилась не начавшись, то уже по названию видно отсутствие универсальности и многофункциональности, присущих приложениям КДЕ, а именно поддержка всего-лишь rpm. Ну не опыт это разработки.

>Кем считаются?

Хотя бы авторами статьи. Они не правы?

>Ну назовите преимущества плавающих окон Gimp перед док-окнами Krita

Лень искать про док-окна ,но, если я правильно понимаю, то они легко реализуются "правильным" WM. Так зачем технологию завязывать на приложение, а не на среду?

>Ну так и не наезжайте по поводу знания русского языка мною. :)

А вы не наезжайте на мои знания ;)

>Показательная описка. Вы плаваете по всем затронутым областям. :)

Плавать хуже, чем тонуть? Я вообще не знаю XTML, просто описка.

>Какие ограничения?

Я имею ввиду, что из полной "функциональности" веб-страницы встаиваемый язык лишь дает ограничения на неё, а если страница полностью на этом языке, то отлиия малы по сравнению с CGI.

>Будет оверхед по производительности. Вы не знали?

FastCGI?

>Плюс к этому теряется скорость разработки.

Почему?

>Вы поразмыслите, почему так популярен PHP и ASP по отношению к Perl.

ASP не знаю. Ну, перл сложнее PHP, кроме тго, как уже было сказано, на PHP можно писать несложные конструкции, то есть, так скать, "страницы малой динамичности".

>Да нет. Их очень много: от IE и Forefox - до Opera и Konqueror. Если писать по стандартам, то разница практически нивелируется. :)

Осёл не соблюдает стандарты, опера проприертарна, FireFox слишком жирный и глючный, Konqueror отображает правильно не все страницы и заточен для KDE. Кроме того, у всех,кроме оперы, проблемы с ресурсопотреблением. Попробуйте ,к примеру, Dillo, BrowseX или Links2-graphics, быстрые и мало ресурсов потребляют...но не поддерживают CSS.

> И снова с нами капитал-шоу "Поле чудес", игра со зрителями. Внимание, вопрос: зачем приложениям GTK+ нужен MDI, если есть табы/вкладки?

Затем что есть приложения, которым вкладок недостаточно. Я в своём E/AS с этим столкнулся и долго матерился.

> А задаче-ориентированный десктоп это случаем не то, что реализовано в AfterStep 2

Насколько я понимаю, нет. Речь идёт о задачах, объединяющих несколько приложений.

> Но вопрос остаётся - почему не используется стандартные пайпы юних, а вместо этого используют другие нахлобучки?

Во-первых, функций много больше, чем команд. Во-вторых, разноформатные бинарные потоки.

> Почему не учитывался aptitude и dselect?

Потому как они не лежат на поверхности. Использовались стандартные инструменты.

> Соглашусь, беда лишь в том, что вы не всегда освещаете причины использоания гуи или кли в том или ином сегменте, заменяя всё пресловутым удобством и юзабилити.

Просто вы не понимаете всех нюансов использования термина "юзабилити". :)

> В галерее есть?

Нет. А зачем? :)

> А мысли остались? Нет? Тогда почему юзабилити преимущественно связывается с интуитивно-понятным интерфейсом?

Потому что область применения CLI крайне узка для большинства повседневных задач. Поэтому по удобству и эффективности CLI даже не рассматривается. :)

> А на 6-м курсе универа?

Я не универ заканчивал. На 6 курсе я программировал на Clipper и C. :)

> А вы не наезжайте на мои знания ;)

Так не лезьте в спор, не запасаясь аргументами и знаниями.

> Почему (теряется скорость разработки)?

Не нужно собирать текст из кучи операторов вывода. Просто вставляем в страницу нужные изменяемые части.

> Хорошо, приведу другой пример. Файловая система ,большое количество каталогов и файлов. Графика рулит?

Однозначно. Особенно при применении деревьев и предпросмотра по наведению.

> Но ведь современный KDE вас _абсолютно_ устраивает...

Конечно. На текущий момент. Требования ведь могут изменяться со временем. :)

> Конкретно - 1 и 4 пока недоделки

Ну я E/AS для себя испопльзую.

> 2 не юзал, а вы там только гуем занимались, так что...

Не только. На мне ещё XML и компонентная инфраструктура. Плюс консоль к CODB.

> Кстати, не в визуальной ли среде типа Glade?

Нет. Классы clip-ui тулкитонезависимы.

> Что же касается KRpm, которая тоже красуется первым нулём

Вы правы, разработка уже заброшена (как и MVole). Мавр сделал своё дело, в эпоху пакетных менеджеров он стал не нужен.

> Ну не опыт это разработки.

Попробуйте показать свои творения на том же уровне прежде чем судить. Я и не претендовал на лавры программиста.

> Хотя бы авторами статьи. Они не правы?

Правы частично. Тема не раскрыта.

> Лень искать про док-окна ,но, если я правильно понимаю, то они легко реализуются "правильным" WM.

По любому нужно бегать по окнам (если изображений несколько). Плюс к этому дублирование меню. Так что даже "правильные WM" не спасут от косяков и неудобств.

>>>
ак повезло. После 3-х дней использования рухнул-таки Konqueror.
Сигнал ошибки - 11.
Лог ошибки просто супер...

(no debugging symbols found)
Using host libthread_db library "/lib/libthread_db.so.1".
(no debugging symbols found) (много раз)


попытка дважды освободить выделенную память
скорее всего из-за ошибки синхронизации
--
надо на ситуацию смотреть

>Затем что есть приложения, которым вкладок недостаточно. Я в своём E/AS с этим столкнулся и долго матерился.

А можно пример чего-л. более популярного и ... совершенного? ;)

>Речь идёт о задачах, объединяющих несколько приложений.

То есть там изобрели пайпы?

>Во-первых, функций много больше, чем команд. Во-вторых, разноформатные бинарные потоки.

Можно поподробнее? каких функций? Вся связь - это либо текст, либо команды. С текстом паймы хорошо справляются, для команд достаточен единый встраиаемый интерпретируемый язык аля тикль. А бинарные потоки противоречат принципам Unix :Всё - текст.

>Потому как они не лежат на поверхности. Использовались стандартные инструменты.

aptitude - стандартный инструмент Debian. Разве в Ubuntu не так?

>Просто вы не понимаете всех нюансов использования термина "юзабилити". :)

Только не говорите, что вы понимаете всё, но объяснять не будете ибо лень ;)

>Нет. А зачем? :)

Почему? Зачем? Посмотреть на возможности КДЕ со стороны.

>Потому что область применения CLI крайне узка для большинства повседневных задач.

Область применения дос-программ была очень большой, а эффективность выше, чем у гуи-приложений. А пайпы и вовсе расширяют возможности CLI.

>На 6 курсе я программировал на Clipper и C. :)

Что-нибудь в духе "первая цифра версии - ноль"? :)

>Так не лезьте в спор, не запасаясь аргументами и знаниями.

Мои знания по русскому достаточны, чтобы не лезть в учебник. ;)

>Не нужно собирать текст из кучи операторов вывода. Просто вставляем в страницу нужные изменяемые части.

Так сделайте один оператор вывода на каждую отдельную неизменяемую часть. Я думаю, не так сложно, к примеру, вместо <html> ...</html> поставить puts "<html> ... </html>", а не каждую строчку выводить. Кроме того, легко сделать шаблон.

Хотя не буду спорить - на простых страницах пых-пых легче, но на "более динамичных" разница нивелируется.

>Однозначно. Особенно при применении деревьев и предпросмотра по наведению.

Интересно посмотреть на это при нескольких тысячах файлов, когда в консоли достаточно набрать несколько команд и использовать шаблоры/регэспы. Консоль не интерактивна, автоматизирует задачу, возлагая её выполнение на комп. Графика интерактивна, вы сами всем рулите. Если это проще, то кто-то мазохист ;)

>Конечно. На текущий момент. Требования ведь могут изменяться со временем. :

А почему со временем требования меняются? Появляются задачи, которые раньше и не возникали? ;)

>Я и не претендовал на лавры программиста.

Но, тем не менее, вы осуждаете GTK+. Мне лишь хотелось убедиться в справедливости такого решания.

>Тема не раскрыта.

На год взгляните. Создано направление.

>По любому нужно бегать по окнам (если изображений несколько). Плюс к этому дублирование меню. Так что даже "правильные WM" не спасут от косяков и неудобств.

Вы не дизайнер, я не дизайнер, спор пуст. Должен говорить тот, кто работает в гимпе _и начинал с него_, не "испорчен" фотошопом.