>Воспитатель вряд-ли сможет относиться к интернатовскому ребенку как к своему собственному.

Сможет. Иначе он не будет работать воспитателем - его туда никто не пустит. Или вы сомневаетесь в возможности любить чужого человека? На явное противоречие указать или не стоит?

> Понятия "мать" и "отец" - понятия сознательные, я бы даже сказал логические.

<cite>Вот ребенок научился поворачиваться на бок. На какой? На тот, что ближе к стенке или более темному предмету. Проверьте, переложив младенца головой в то место, где были ноги. Он снова повернется к стене. Это тоже инстинкт. Угадайте для чего? Знает ли малыш, как выглядит мать? - Он знает, как она будет выглядеть, еще не родившись.</cite>

> А человек складывается из органов, к примеру

орган - часть целого, оторви руку - она быстро протухнет

целое - человек

человечества - вообще не существует, оно существует постольку, поскольку про это думают люди. или кто нибудь полагает, что "человечество" - это особая "торсионно-экзистенциально-эзотерическо-мистическая" сущность?

Ну нету в инстинкте понятия "мать"! Там вообще нет никаких понятий! И быть не может! Я уже сказал, что такое мать с точки зрения инстинкта - "любит, кормит, защищает".

>человечества - вообще не существует

Это человека не существует. Существуют только аминокислоты и минералы, а человека - не существует.

> Это человека не существует.

http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-7-1.htm

изучайте матчасть, а я пошел работать

> Иначе он не будет работать воспитателем - его туда никто не пустит.

Ч.т.д. Знаешь, что происходит в обществах, где моральные требования приравнены к обязательным государственным законам? Там развивается чисто внешее соблюдение моральных норм при их внутреннем неприятии. Ты даешь такому воспитателю 10К $ в месяц? За такие деньги легко можно научиться "симулировать" любовь в любом виде, чтобы обмануть бдительных дядей с тетями из "управления любви", которым тоже всё пофиг, кроме внешних критериев. Но ребенок почувствует симуляцию. И сам научится тому же, если поймет, что в этом обществе другого выхода нет.

Природа любви не так туманна, как думают. И, хотя информация размазана по разным работам по психологии, получить весьма неплохую картину формирования данного феномена можно.

Да, сердце, почки, глаза и другие органы существуют объективно (кажется, так...). Тело человека -- тоже. Сам же _человек_ -- это, как представляется, специфическое свойство системы, возникающее при объединении органов (молекул в органы, атомов в молекулы) в единое целое. И это специфическое свойство системы существует объективно, хотя его бытие и нематериально (не имеет собственных пространственных атрибутов в классическом смысле).

Вот именно. И точно так же существует человечество.

Поставил! Прога - супер!!! Нет. Мега - супер!!! Подобные иллюстрации - да в руки хорошему преподавателю... Правда, последнему ещё и комп дать надо. С хорошей видяхой. А именно этого у него, как правило, и нет... :-(

В системогенезе одна из основных проблем -- проблема сложности. Эволюция, в которой вариативным фактором является только происходящая случайным образом мутация -- не может сществовать просто потому, что количество мутаций, необходимых для возникновения биологических систем типа челоека окажется таким большим, что ожидаемое время жизни вселенной покажется мгновением.

Да, в реале наблюдаются стохастические алгоритмы отбора, но решаемая ими задача такова, что каждый реающий элемент оказывается _критическим_ с точки зрения будущего. На настоящее время _не_существует_ способа определить, является ли локально-проигрышный вариант глобально-проигрышным, или всё-таки глобально-выигрышным. Попробуй порешать NP-полные задачи эвристическими методами и поймешь, о чем я говорю. Теоретически можно предсмтказать шахматную партию на 15 ходов вперед, вот только необходимый для этого объем вычислений окажется запредельным.

Кто, руководствуясь локальными критериями и имея только эвристически-стохастический вычислитель, рискнет возять на себя ответственность за судьбу человечества?

Да, эт верно. Такая прога + комп + проектор = и готовый урок астрономии. Хотя, по минимуму, можно просто детей в планетарий сводить.

>Кто, руководствуясь локальными критериями и имея только эвристически-стохастический вычислитель, рискнет возять на себя ответственность за судьбу человечества?

И сказали мне, что эта дорога ведёт к океану смерти. И испугался я, и отступил. С тех пор тянутся передо мной глухие, окольные тропы.... (за точность цитаты не ручаюсь)

Может, начать с небольшого? Попытаться решить одну маленькую, но считающуюся трудноразрешимой проблемку человечества? Например, проблему ксенофобии.

Планетарий... Не трави душу, я сам с удовольствием в планетарий сходил бы - я в нём лет пятнадцать не был, уже и не помню ничего...

А маленькая ли она? Или для её решения надо исправлять всю консерваторию?

2 aist1 (*) (29.09.2005 11:57:28)

> Хотя, по минимуму, можно просто детей в планетарий сводить.

Планетарий - как лекция, всем ниоткуда и душу греет мало. :-) По миниму - да, конечно. Но, в данном случае, чаще требуется конкретную посылку примером подкрепить, наглядным. А вот тут...

О!! Идею ты понял. Уже сейчас очевидно, что человечество легче сделать заново, чем переделать. И в этом позиция тех, кто предлагает "избавиться от балласта" иметт под собой реальные основания. Однако, на сколько мне известна природа психики, после того, как избавившееся от балласта общество перейдет в стабильную фазу развития, появится собственный "балласт" в виде людей, которые уже достигли своих целей, а новые перед собою не только не ставят, но и явно или неявно мешают тем, кто новые цели ставит и движется к их реализации.

Появится новая потребность в "избавлении от балласта" и т.п. до тех пор, пока не останется 1 человек, который застрелится в тот момент, когда поймет, что всего добился (я утрирую).

Мне кажется, что позиция "избавится от балласта" контропродуктивна с точки зрения целей, которые преследует. Причина этому, по моему мнению, кроется в самой природе человеческого сознания, на сколько она мне известна.

С моей точки зрения, путь образования и просвещения, стимулирующий у людей мотивацию стремления к совершенству, является наиболее продуктивным, хотя и не единственно продуктивным. Общество должно давать право на полноценное бытие любому своему члену, иначе оно постепенно самоуничтожится в результате "чистки рядов".

Я думаю, со временем оно так и будет. Обязательно :)

> С моей точки зрения, путь образования и просвещения, стимулирующий у людей мотивацию стремления к совершенству, является наиболее продуктивным, хотя и не единственно продуктивным. Общество должно давать право на полноценное бытие любому своему члену, иначе оно постепенно самоуничтожится в результате "чистки рядов".

Угу, только начинать надо чуточку раньше - с воспитания... ;)

> > человечество не заметит отсутствия техно-фашистов, так как последние всё равно не вписываются в законы мировоздания

> Эт почему это?

Пусть они сначала докажут (на своем опыте, не на других) свою неверную теорию о том, что эволюция на людей не действует, и посему процесс надо взять в руки техно-элите. Ещё как действует. Хоть человек и существо гораздо сложнее и богаче других животных в плане эмоциональном и интелектуальном, законы мировоздания, включая биологические, для него никто не отменял. Оставляю за собой право на надежду, что здоровое большинство из эволюционно-успешных особей просто сметёт техно-фашистов как излишнюю и вредную сущность.

> > одно дело изучать универсальные законы природы и эффективно подстраиваться под них, осуществляя технический прогресс

> Вы хотите сказать, что прогресс это подстройка под законы природы? Обоснуйте, пожалуйста.

А по-твоему человек (или человечество) - есть универсальная инстанция, способная изменять законы мировоздания, скажем, такие константы как ускорение свободного падения или удельный атомный вес водорода?

С чего ты взял, что человек может поставить себя выше законов эволюции? Он может лишь эффективно приспособиться под них, в чём и заключается процветание и прогресс.

Человек может быть богом лишь в рамках законов природы. Любая попытка поставить себя над ними, приводит к катастрофе. Так что изучайте и познавайте, не входя в противоречие с мировозданием.

Ну... избавление от балласта посредством биореактора - конечно чушь. Применение человеку всегда найдётся, даже последнему бомжу - его всегда можно сдать в поликлинику, для опытов :) Балласт должен уничтожаться естественным путём, как в старой биологической эволюции - он не должен давать потомства. Только в рамках Human Instrumentality Project (возражений не было, значит название принимаем, со всеми вытекающими :)[/me опускает голову и улыбается]) всё немного сложнее - балласт не должен передавать информацию, не должен никого учить. Трудовые лагеря, возможно, решат проблему. Да, критерии определения балласта надо сначала брать максимально узкими, и расширять постепенно и только по необходимости.

>А по-твоему человек (или человечество) - есть универсальная инстанция, способная изменять законы мировоздания, скажем, такие константы как ускорение свободного падения или удельный атомный вес водорода?

Пока не способен, к счастью. BTW, не ускорение свободного падения, а гравитационную постоянную :)

>С чего ты взял, что человек может поставить себя выше законов эволюции? Он может лишь эффективно приспособиться под них, в чём и заключается процветание и прогресс.

Приспосабливаться к эволюции не надо, это звучит примерно как "приспособиться к процессу жизни". Изменить - не можем, да наверное и не стоит. Но - можем расширить. Эволюция - это всего лишь процесс сохранения генов. Развитие оболочек-носителей генов - это всего лишь побочный эффект, ибо чем лучше оболочка, тем лучше в ней сохранятся гены. А у нас кроме генов появилась "психическая" информация, это раз, и такое понятие как "цель", это два. Старая биологическая эволюция никуда не направлена, это "бессознательный" процесс. А вот новая, психическая эволюция должна быть осознанной, благо, как я уже отмечал, имеется возможность.

>Пусть они сначала докажут (на своем опыте, не на других) свою неверную теорию о том, что эволюция на людей не действует, и посему процесс надо взять в руки техно-элите.

Ну это не ко мне, это к ALx и к Луговскому. Пусть они скажут, верно или нет это представление о технофашизме.

Товарищи, флейм вянет! Сейчас кто-нибудь напишет новость о M$, GPL/Linux и ещё о чём-нибудь третьем, и нас анонимусы просто запинают. Активнее, товарищи, активнее!

Товарищи, флейм вянет! Сейчас кто-нибудь напишет новость о M$, GPL/Linux и ещё о чём-нибудь третьем, и нас анонимусы просто запинают. Активнее, товарищи, активнее!

скучно стало. да и работать надо

> Старая биологическая эволюция никуда не направлена, это "бессознательный" процесс

Это не так. Выше sin_a давал ссылку на Анохина. Его работы в области физиологии показали, что _цель_ существования есть даже у одноклеточных. В биологии известны примеры, когда одноклеточные объединяются и действуют сообща -- появляются общие _цели_. Если у каждого организма есть своя цель, то почему ее нет у эволюции?

> скучно стало. да и работать надо

... и бошка болит... работать надо... 2-й день после отпуска...

Горю желанием поддержать флейм, но не могу, собираюсь в командировку, дел дофига.

А вчера что, не надо было? Совмещать надо :)

вчера время было, сегодня - нет

это я думал, что доказываю что людьми надо быть, а меня оказывается просто на флейм разводили...

НИАСИЛИЛ!

Дочитал до 10 страницы -- ну нафлеймили за 2 дня моего отсутствия ;)

И темы так причудливо переливаются из одной в другую...

Эти переливы вызвали у меня ассоциацию с названием (только названием) процесса: "детерминированный хаос"...

Собственно всё. Спорить-ругаться желания нет. Отдельные замечания sS вызвали буйный восторг и минуту-другую здорового смеха (кто там оценивал смех в сметане?) Так что полстакана сметаны, считайте, я съел ;)=)

Вопрос: начиная с 11-й страницы имеет смысл читать? Или там "аниматоры Эволюции" развлекаются на пару с "евгениками"?

да.., выясняли, фтопку-ли - нет (быдлов), растить-ли детей или в интернаты спихивать нах, воплощать-ли "МЫ" Замятина - или нет...

>> человечества - вообще не существует

> Это человека не существует. Существуют только аминокислоты и минералы, а человека - не существует.

орган - субструктура, социум - метаструктура

лабораторная работа:

проведи беседу о смысле жизни с

1) своей печенью

2) своим соседом

3) своим населенным пунктом (не с отдельными людьми, посредством голосования, а именно социумом, как сущностью)

и субструктура существует только в контексте структуры (человека), и метаструктура - так-же. рука оторванная (от целого) - быстро протухает, а социум без элементов...

aist1 (*) (29.09.2005 14:08:32)
>Появится новая потребность в "избавлении от балласта" и т.п. до тех пор, пока не останется 1 человек, который застрелится в тот момент, когда поймет, что всего добился (я утрирую).

Да, ты утрируешь. И действительно такая потребность будет постоянно возникать вновь. Но "балласт" всегда будет составлять ничтожную часть человечества. И никуда оно не денется.

>Общество должно давать право на полноценное бытие любому своему члену, иначе оно постепенно самоуничтожится в результате "чистки рядов".

Дай право на полноценное бытие человеку, который изнасилует твою дочь.


mihalych (*) (29.09.2005 14:31:53)
>Пусть они сначала докажут ... что эволюция на людей не действует, и посему процесс надо взять в руки техно-элите.

Действует. Но я не хочу столько ждать. Было бы неплохо ускорить процесс (в нужном _мне_ направлении).

>С чего ты взял, что человек может поставить себя выше законов эволюции? Он может лишь эффективно приспособиться под них, в чём и заключается процветание и прогресс.

Это ты за себя решай. А я вот, например, и лекарствами пользуюсь (которые тоже против природы работают).


Eldhenn (*) (29.09.2005 15:08:32)

+1.



Стухло все. Нет темы.

>Вообще-то единственной целью существования любой особи любого вида является оставление потомства.

Отнюдь. Это вы особь спутали с _видом_. Нету у особи какой то одной конкретной цели. У индивида есть множество разноприоритетных целей. Если помножить это число целей на популяцию и проинтегрировать во времени с учётом внешних факторов и полусается та самая "эволюция".

Насчёт того что "выживет тот кто будет более других воспроизводить себе подобных" (по простому трахаться как кролики) почитайте о истории Гаити за последние несколько сотен лет

> Дай право на полноценное бытие человеку, который изнасилует твою дочь.

веди себя так, что-бы твою дочь не насиловали

Отдайте мою шапочку из фольги!!!

Укуренный топег.

>> Пусть они сначала докажут ... что эволюция на людей не действует,

> Действует. Но я не хочу столько ждать. Было бы неплохо ускорить процесс

предположим, что ты - бракованный экземпляр

вот те склянка, вот те стенка, ускоряй

>> Кто, руководствуясь локальными критериями и имея только эвристически-стохастический вычислитель, рискнет возять на себя ответственность за судьбу человечества?

> И сказали мне, что эта дорога ведёт к океану смерти. И испугался я, и отступил. С тех пор тянутся передо мной глухие, окольные тропы....

Вот я совершенно ясно вижу, что вы замыслили сокрушить человечество каким-то невообразимым благодеянием. А я совершенно спокоен! И за вас, и за себя, и уж тем более за человечество, потому что ничего у вас не выйдет. В лучшем случае получите вы свою Нобелевскую премию, или, скорей всего, будет вам что-нибудь такое уж совсем несообразное, о чем вы вроде бы и думать не думаете.

> Но "балласт" всегда будет составлять ничтожную часть человечества.

Что-то мне подсказывает, что балластом является основная масса человечества. ;)

>веди себя так, что-бы твою дочь не насиловали

То ли гонишь, то ли тупишь. Как ты собираешься своим поведением предотвратить подобное? Запереть ее дома?

>предположим, что ты - бракованный экземпляр

Неправильное предположение.

>>Узко смотришь. Развитие медицины такой же биологический фактор.

>Давай так. Мухи отдельно --- котлеты отдельно.

Вот именно. Очень узкий взгляд на проблему. Медицина уже в течение тысячелетий является важным биологическим фактором(в Риге в советские времена был музей медицины, не знаю, остался ли он сейчас но посещение его очень рекомендуется), причем пару сотен лет весьма важным.

Смотри на процесс ШИРЕ.

>Высокий интеллект, физическое здоровье, красота --- однозначно полезные качества.

LOL ;) особенно последнее качество ;)

Попыток такого отбора за последние несколько тысяч лет было не одна и не десять.

Результаты более-менее одинаковы - нулевые.

Можно пофлеймить на эту тему более развёрнуто если есть желание ;)

>>Общество должно давать право на полноценное бытие любому своему члену, иначе оно постепенно самоуничтожится в результате "чистки рядов".

>Дай право на полноценное бытие человеку, который изнасилует твою дочь.

Что сделано, то сделано. Единственное, что может "компенсировать" это -- вернуть все обратно, сделать "откат транзакции". Если это невозможно, то ничего не останется, как смириться, так как никакое наказание это не искупит. Единственный, на мой взгляд, смысл в тюрьмах -- изолировать этих людей от общества, на какое-то время. Происходящее при этом "исправление" -- случайный побочный эффект, не предполагавшися в замысле тюрьмы изначально.

А вот за что я бы оторвал законодателям всё свисающее - так это за закон , разрешающий испытание на умалишенных новых лекарственных препаратов. Кажется, этот закон не прошел.

>> предположим, что ты - бракованный экземпляр > Неправильное предположение.

человек, разум которого является марионеткой дремучих инстинктов - ошибка эволюции по определению

Давайте вспомним новую историю России, 30-40-е годы XX века. Всё начиналось с малого.

>для чего, по--твоему, существуют государство. (прошу обратить внимание, что было использовано вопросительное слово "для чего", а не "почему")

Они именно "почему" существует а не "для чего". Это т.н. объективная социально-стабильная структура. Если интересуют _мнения_ "для чего", кури Конфуция.

PS: подобный вопрос типа "зачем существует закон всемирного тяготения" ;)

>Так китай совершенноправильную позицию занял.

Раз читал, наверное знаешь чем закончилась эта "маленькая разборка в Китае" потому как более сильные государства сказали что мягко говоря не согласны. Кстати результаты этих войн до сих пор оказывают сильнейшее (и ни разу не положительное) влияние на уровень развития современного Китая.

Мы на эту тему с одним китайским профессором-ядерщиком весьма плотно беседовали пару лет назад. Для Китая как для государства (того) тогда поезд цивилизации ушел НАВСЕГДА а для Китая как для великого народа с тысчелетней историей минимум на пару сотен лет.

>Нет наркоте в поднебесной! (Говорят там до сих пор с этим строго).

На уровне государства урок усвоен, в широком смысле слова. Именно поэтому Китай как государство сейчас реально в мире сверхдержава если не N 2 то в пятёрке точно.

>>"Отбраковка" родителей идёт с целью получить более здоровых физически людей. Интернаты нужны, чтобы воспитанием детей занимались те люди, которые этому специально обучены, у которых есть к этому талант. Чем начальное воспитание ребёнка принципиально отличается от школьного? Почему на учителя надо учиться, а для того чтобы стать воспитателем надо совершить несколько нехитрых движений и подождать 9 месяцев?

Ты только что описал процесс производсва мясо-молочной продукции. Замени "здоровые физически люди" на "поголовье", "интернат" на "ферму", "воспитание" на "выращивание", "специально обученных людей" на "зоотехников" и перечитай еще раз... Что, оказывается за что боролись на то и напоролись? :) Как только перебьем все быдло, то начнем выращивать... тоже быдло? Правда, животных выращивают и откармливают для того, чтобы потом их убить и получить мясо, молоко, шкуру и тп. А что собираются получать от людей наши, нафиг, селекционеры от сохи, борцы с быдлом мля?

Давайте вспомним новую историю России, 30-40-е годы XX века. Всё начиналось с малого.

Сначала разобрались с голодом и безграмотностью, потом подняли промышленность. А потом и во второй мировой всех кто был против нас зарулили.

>>Давайте вспомним новую историю России, 30-40-е годы XX века. Всё начиналось с малого. Сначала разобрались с голодом и безграмотностью, потом подняли промышленность. А потом и во второй мировой всех кто был против нас зарулили.

А заодно вырезали как класс русское крестьянство... Как ни крути, а коллективизация это черная станица в истории России.

> Сначала разобрались с голодом и безграмотностью, потом подняли промышленность. А потом и во второй мировой всех кто был против нас зарулили.

Но перед тем как зарулить тех кто против нас спешно вынуждены были вернуть из лагерей тех, кто потом противников и заруливал.

>А заведешь детей с той - которую тебе покажут. Понравится она тебе или нет - партии пох.

Ну потерпишь её 15 минут. Делов то. А то сдашь сперму, а кого том ей государство оплодотворять будет, не твоя забота.

>Да, и детей на воспитание - в интернат отдадите.

Любым делом должны заниматься специалисты. В том числе и воспитанием детей.