LINUX.ORG.RU

Космос на расстояние щелчка мыши


0

0

С небольшим запозданием (релиз новой версии был 8 сентября 05) сообщаю о выходе одной интересной программы. Stellarium (0.7.1) выводит красивые изображения неба и звездных объектов. Позволяет наблюдать небесную механику в действии.
- Более 120000 звёзд из "Hipparcos Catalogue" с именами и информацией по крупнейшим из них.
- Планеты и основные спутники.
- Схемы 88 поименованных созвездий с их мифологическими фигурами (красивое наложение через OpenGL).
- Более 70 фотографий туманностей (таких как Орион, М31 и т.п.).
- Фотореалистичный Млечный Путь.
- Мерцание звёзд.
- Падающие звёзды.
Перечислены только возможности неба, также имеется работа с ландшафтом, моделирование закатов и много других интересных возможностей.
Есть версия для win32.
Скриншоты http://stellarium.sourceforge.net/scr...

>>> Домашняя страница проекста



Проверено: Shaman007 ()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Вот с той девушкой, которая тебе нравится - ты завести детей не сможешь. Потому-что получатся беспородистые.

Это уже дикость какая-то будет. При правильной постановке вопроса все "беспородные" девушки сразу в биореактор отправляются, из живых можно выбирать любую.

А интернат идет лесом. Нафига родителей тогда отбраковывать? Гены - далеко не всё, на что стоит обращать внимание.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

> При правильной постановке вопроса все "беспородные" девушки сразу в биореактор отправляются,

и вдруг оказывается, что ALx, его сестра, и подружка - оказываются "беспородными девушками"

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Вот затем и надо бороться, чтоб у власти были "такие как ты", а не те, кого ты истреблять собрался.

Так что шансов оказаться "беспородной девушкой" гораздо больше у тебя - ты ж решил вообще не играть в эти игры. Не так ли?

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Так что шансов оказаться "беспородной девушкой" гораздо больше у тебя - ты ж решил вообще не играть в эти игры. Не так ли?

ничо, ничо... попомни, наступит девятое мая...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Вот затем и надо бороться, чтоб у власти были "такие как ты", а не те, кого ты истреблять собрался.

Если и стоит бороться, то только за то, чтобы власти совсем не было :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Вот затем и надо бороться, чтоб у власти были "такие как ты", а не те, кого ты истреблять собрался.

В общем, как оказалось, ты ALx, жалкий трус. Ищешь тех кто сильнее, что-бы с ними объединится и выжить.

Выжить можно и без боя. Это поганая культура приучает что все в этом мире - сражение. И нужно просто учится жить с людьми, не воюя как какие-нибудь безязыкие, которые словами не могут решить вопросы и железяками друг в друга тычут.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Те темп слишком резкий взяли. Так нельзя.

Ну и цель их мне, мягко говоря, не нравится (зато скинам - самое то). А так какие притензии? Люди попытались отстоять свои убеждения. Не вышло. Зато многого достигли на пути к своей мечте. (преступность, кстати, нехило прижали)

ALx
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Нет, это скорее подтверждает, что далеко не все аспекты человеческого поведения определяются "социальным фактором". Тут скорее биологический фактор в действии. Чтобы там не говорили, а человек являестя неотъемлемой частью природы.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

Вопрос в том, что нужно учится жить с людьми не воюя.

Встает сегодня пацан из-за контрстрайк какого нибудь, выходит во двор, и как он будет общаться с товарищами во дворе, если играет в войнушку, а кроме нее - нет других игр...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

По моему, пока "войнушка", будь она игрушечной или, не дай Бог, реальной, будет приносить деньги, то так оно и будет.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>В общем, как оказалось, ты ALx, жалкий трус. Ищешь тех кто сильнее, что-бы с ними объединится и выжить.

Столь неадекватный пост спишем на твою тупость. Про "сильнее" и "ищу" у меня нет нигде ни слова. Объединиться я готов только с теми, кто будет придерживаться в точности тех же убеждений, что и я сам. Тут даже фанатики с биореактором не катят.

>Выжить можно и без боя. Это поганая культура приучает что все в этом мире - сражение. И нужно просто учится жить с людьми, не воюя как какие-нибудь безязыкие, которые словами не могут решить вопросы и железяками друг в друга тычут.

Этой "поганой культуре" тысячи лет. Ты у нас, конечно, самый умный, первым все понял.

И нефиг выживать в мире со всяким сбродом. Проще избавиться от балласта.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Люди попытались отстоять свои убеждения.

Что-то отстаивание своих убеждений подобным способом меня не прельщает.

>Зато многого достигли на пути к своей мечте.

Ага, после чего им полмира до сих пор благодарны.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Проще избавиться от балласта

Как показала практика, сначала избавляются от балласта, а потом от тех, кто это балласт "за борт выкидывал".

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Вопрос в том, что нужно учится жить с людьми не воюя.

Нда. Это даже для тебя перебор.

Учись. А я лучше поучусь воевать. Ибо кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.

Войны и прочий проявления агрессии исчезнут когда делить будет нечего. Незадолго перед этим человечество исчезнет.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>А я лучше поучусь воевать.

В военкомат шагом марш!!!

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Войны и прочий проявления агрессии исчезнут когда делить будет нечего.

Ложь. Война (современная) не равна просто проявлению агрессии. Она (иногда) использует агрессию других. А так - "Это кому-то выгодно". Станет невыгодно - исчезнет.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Учись. А я лучше поучусь воевать. Ибо кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.

Где я говорил, что сила не нужна?

А вот ты скажи, что будешь делать когда "победишь всех врагов"?

А лучше - подумай...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Этой "поганой культуре" тысячи лет.

А Вы только "взад" смотрите? И если чего-то до сих пор не было / не зафиксировано / не известно, значит этого и быть не может? Выкинь свой комп - это глюк! :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

>кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.

А вот с этим согласен. Только воевать можно по разному. И в сегоняшнем мире человек зачастую может сделать гораздо больше не с оружием в руках, а иначе. И защищать свою Родину можно и нужно помогая ей гармонично развиваться. Война, в обычном ее понимании слишком страшная и дорогая во всех отношениях штука.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

> >кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую.

> А вот с этим согласен.

А я - нет. Я не хочу кормить ничью армию. От цвета формы и языка все-равно ничего не меняется.

> И в сегоняшнем мире человек зачастую может сделать гораздо больше не с оружием в руках, а иначе.

Человек с оружием может только разрушить. Создать ничего не может (кроме иллюзии защиты).

> И защищать свою Родину можно и нужно помогая ей гармонично развиваться.

Дайте определение Родины, и я подумаю, что мне с этим делать. И думаете ли Вы о развитии Родины выбирая рабочее место (работодателя) или конкретный проект? :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

>Что-то отстаивание своих убеждений подобным способом меня не прельщает.
>Ага, после чего им полмира до сих пор благодарны.

Не нравится это тебе (и многим другим, включая меня) исключительно потому, что тебе чужда их цель. А некоторые вон до сих пор адольфову днюху празднуют.

Никто, кстати, "подобный способ" и не предлагает.

>Как показала практика, сначала избавляются от балласта, а потом от тех, кто это балласт "за борт выкидывал".

Именно поэтому сначала надо привить отвращение к "балласту" всему обществу. Чтоб толкали сообща.

>В военкомат шагом марш!!!

Не боись, схожу. Хотя это практически ничего не даст.

>для ценителей интеллекта, и пренебрегающих личностными качествами - иллюстрация:

Кто-то был против личностных качеств? Явно не я.


>Ложь. Война (современная) не равна просто проявлению агрессии. Она (иногда) использует агрессию других. А так - "Это кому-то выгодно". Станет невыгодно - исчезнет

Читать умеем? "..исчезнут когда делить будет нечего". Делить, естественно, материальные ресурсы. Ну есть еще религиозные фанатики, но настоящих мало.


>А вот ты скажи, что будешь делать когда "победишь всех врагов"?

Такой момент не наступит никогда. Просто будут периоды затишья (когда вроде уже всех перебили), во время которых популяция будет постепенно "загнивать". Главное - вовремя начинать новую чистку.

Цель всей этой цепочки - поддержание жизни, развитие человечества. Ибо я склонен рассматривать гитлеровскую германию именно как пример общества, которому чистка (такая, которую предлагаю я) отнюдь не помешала бы.

ALx
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я не хочу кормить ничью армию.

Добро пожаловать в реальный мир. Выход только один - быть бомжом. Остальные платят налоги.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Именно поэтому сначала надо привить отвращение к "балласту" всему обществу.

Тот кто долго борется с драконом, сам становится драконом. Поэтому, тех кто балласт "за борт выкидывал" потом и уничтожают.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Читать умеем? "..исчезнут когда делить будет нечего". Делить, естественно, материальные ресурсы. Ну есть еще религиозные фанатики, но настоящих мало.

:) "когда делить будет нечего" = "когда будет невыгодно"? Странная логика. Делить всегда есть что. Но делить при помощи войны может стать невыгодно. И к этому надо стремиться :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> При правильной постановке вопроса все "беспородные" девушки сразу в биореактор отправляются, из живых можно выбирать любую.

Вот это как раз дикость. Человек ценен не только потомством. Если болезнь Хокинга передаётся по наследству, что - в биореактор его?

>А интернат идет лесом. Нафига родителей тогда отбраковывать?

"Отбраковка" родителей идёт с целью получить более здоровых физически людей. Интернаты нужны, чтобы воспитанием детей занимались те люди, которые этому специально обучены, у которых есть к этому талант. Чем начальное воспитание ребёнка принципиально отличается от школьного? Почему на учителя надо учиться, а для того чтобы стать воспитателем надо совершить несколько нехитрых движений и подождать 9 месяцев?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Дайте определение Родины

То место, где получилось родиться, вырасти, получить образование. Если это не устраивает, то может быть то место, где хотелось бы прожить остаток жизни.

>И думаете ли Вы о развитии Родины выбирая рабочее место

По мере моих скромных возможностей, стараюсь.

Asteronix ★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

А я с плесенью борюсь, а не с драконом. И очищать мир от нее буду не один. Только вместе со всеми. А то вдруг они не хотят? :)

ALx
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Так чем это лечить? Генетикой? Или - просвещением?

Одно другому таки не мешает, хоть ты и пытаешься всех убедить в
обратном =)

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> А я с плесенью борюсь,

плесень размножается спорами

НЕ спорьте с плесенью...!

:)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Добро пожаловать в реальный мир. Выход только один - быть бомжом. Остальные платят налоги.

Опять таки - это единственный известный ВАМ выход. С чем Вас и поздравляю.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

> >Дайте определение Родины

> То место, где получилось родиться, вырасти, получить образование. Если это не устраивает, то может быть то место, где хотелось бы прожить остаток жизни.

Замечательно!!! МЕСТО! Хотя, может рано радуюсь. Дайте определение места :)

А то при интуитивном понимании "места", по-моему, для его развития надо в первую очередь избавиться от армии, государства и части населения :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>"когда делить будет нечего" = "когда будет невыгодно"? Странная логика. Делить всегда есть что. Но делить при помощи войны может стать невыгодно. И к этому надо стремиться :)

Нет. Именно когда ничего не останется. То, что невыгодно делить с помощью танков, делят на "стрелках". А еще грабят людей - тоже делят. И даже учителя в школе делят часы (думаю, там тоже иногда страсти кипят нехилые).

Второй вариант - "у всех все будет". Он точно не про здоровых людей.

>Вот это как раз дикость. Человек ценен не только потомством. Если болезнь Хокинга передаётся по наследству, что - в биореактор его?

Блин, да мне плевать на физ. здоровье! (кроме ген. дефектов) Если он физофреник, некрофил, и парализован впридачу, но при этом изобрел новую щетку для унитаза - он был полезен обществу. И общество может подарить ему потомство (если захочет) - искусственное оплодотворение не вчера придумали. Особей отсылать на тот свет следует только при физ. дефектах, не совместимых с умственной деятельностью.

Что касается именно ген. дефектов - не думаю, что найдется много желающих завести заведомого больного ребенка. Но если найдутся, и это станет проблемой, то грамотная агитация (с просмотром видеоматериалов) это быстро исправит.


>"Отбраковка" родителей идёт с целью получить более здоровых физически людей. Интернаты нужны, чтобы воспитанием детей занимались те люди, которые этому специально обучены, у которых есть к этому талант. Чем начальное воспитание ребёнка принципиально отличается от школьного? Почему на учителя надо учиться, а для того чтобы стать воспитателем надо совершить несколько нехитрых движений и подождать 9 месяцев?

Не, тут ты гонишь. Приведи пример удачно организованного интерната такого типа.

Отбраковка, кстати, имеет мало общего с физ. развитием. Вот неспособных правильно _воспитать_ ребенка - в печь. Признаком неспособности иметь/воспитывать детей будет являться совершение правонарушения, за которое в УК предусмотрена смертная казнь.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Приведи пример удачно организованного интерната такого типа.

Опять подменяем "я не видел" на "не может быть в приципе"?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Ну да, я не видел. Так просвяти меня - докажи что такое бывает.

ALx
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>"Отбраковка" родителей идёт с целью получить более здоровых физически людей. Интернаты нужны, чтобы воспитанием детей занимались те люди, которые этому специально обучены, у которых есть к этому талант.

Нормальные люди опять же, книжки всякие читают как воспитывать детей и тщательно к этому готовятся.

sigill
()
Ответ на: комментарий от ALx

> То, что невыгодно делить с помощью танков, делят на "стрелках". А еще грабят людей - тоже делят.

Т.е. Вы признаете только силовые методы "дележа"? Поразительная узость восприятия... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sigill

Ага. А учителей пять лет в институте учат, и только после многих лет практики они становятся учителями. Дошкольное воспитание проще школьного? Или имеет меньшую ценность?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Нормальные люди опять же, книжки всякие читают как воспитывать детей и тщательно к этому готовятся.

Их большинство?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Блин, чего с тобой спорить - ты полностью выйдешь из популяции лет через 50..

Да! Существует ровно один способ изъять некие блага у их текущего владельца - отобрать. (Еще есть "наебать", но это очень тонкая материя).

Как ты заберешь у меня мое имущество, не используя силу (если на обман я не поддамся)? Да никак!

И все! А про мир без войн - это к психиатру.

Не согласен - примеры. Без них идешь лесом.

ALx
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Их большинство?

А вот это другой вопрос. Надо проводить такую политику развития в стране, чтобы их БЫЛО абсолютное большинство!

sigill
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Eldhenn: В школу ты детей отдашь?

В школу-только за знаниями. Воспитание - дома, задолго до школы. Фактически к школе будет почти сложившийся человек.

Кстати, видел детей педагогов и психологов. Ничем не отличаются от "обычных" (такой же процент мудаков, те же проблемы). Так что не шибко пока "профессиональные воспитатели" преуспели.

>yyk: Купите остров и живите как хотите. Или заберитесь в тайгу, где нет никого - и живите как хотите. А если рядом - надо договариваться.

1. И эта территория рано или поздно понадобится "остальному человечеству". Не понадобится только если там нет ничерта. Тогда см 2.
2. Сдохнуть на каком-то острове ничуть не почетнее, чем отправиться в биореактор. Зачем тянуть?

>yyk: Их большинство?

С этим и надо бороться, а не фигней страдать.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Блин, чего с тобой спорить - ты полностью выйдешь из популяции лет через 50..

А ты из "провидцев"? Ну-ну...

> Да! Существует ровно один способ изъять некие блага у их текущего владельца - отобрать. (Еще есть "наебать", но это очень тонкая материя).

А сделать самому что-то другое и обменять - никак? Странное однобокое воприятие мира...

> Как ты заберешь у меня мое имущество, не используя силу (если на обман я не поддамся)? Да никак!

Можно обменять на то, что тебе больше надо или купить. Не хочешь? Пойду к другому. :) А ты со своим имуществом можешь идти тем самым лесом :)

> И все! А про мир без войн - это к психиатру.

Выпейте валерианочки...

> Не согласен - примеры. Без них идешь лесом.

Ок. Люди ВСЕ ВРЕМЯ воевали? Нет, между войнами жили мирно. Значит, люди могут не воевать? Могут. Иди в ж... со своими войнами.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sigill

> А вот это другой вопрос. Надо проводить такую политику развития в стране, чтобы их БЫЛО абсолютное большинство!

А потом, постоянно совершенствуя процесс воспитания, придем к тому, что им должны заниматься ПРОФЕССИОНАЛЫ.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

> 1. И эта территория рано или поздно понадобится "остальному человечеству". Не понадобится только если там нет ничерта. Тогда см 2.

> 2. Сдохнуть на каком-то острове ничуть не почетнее, чем отправиться в биореактор. Зачем тянуть?

Ну, я и хотел сказать, что человек - существо социальное, и без общества - никуда. Если общество хочет развиваться, то оно понимает, что воспитание - наиважнейшая функция. А если это так, то почему этим не должны заниматься специально обученные люди? Или все будем себе сами шить портки и делать пилюли?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>А потом, постоянно совершенствуя процесс воспитания, придем к тому, что им должны заниматься ПРОФЕССИОНАЛЫ.

Как хорошо что это будет потом.

sigill
()
Ответ на: комментарий от ALx

>В школу-только за знаниями. Воспитание - дома, задолго до школы. Фактически к школе будет почти сложившийся человек.

>Кстати, видел детей педагогов и психологов. Ничем не отличаются от "обычных" (такой же процент мудаков, те же проблемы). Так что не шибко пока "профессиональные воспитатели" преуспели.

Вот это как раз показывает, что в школу идёт далеко не сложившийся человек. Эта самая щкола (да ещё и пресловутая "улица") очень во многом человека формирует.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sigill

>>А потом, постоянно совершенствуя процесс воспитания, придем к тому, что им должны заниматься ПРОФЕССИОНАЛЫ.

>Как хорошо что это будет потом.

А сейчас пусть воспитывают детей кто придётся и как придётся?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Как хорошо что это будет потом.

В Вас говорит исключительно личный эгоизм. На ребенка Вам...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>А сейчас пусть воспитывают детей кто придётся и как придётся?

Я не зарабатываю на жизнь воспитанием детей, поэтому я не могу сказать, что я профессионал, но тем не менее планирую стать отцом, и тебе Korwin уже отписал про детей "профессионалов". Я считаю, что смогу хорошо вырастить и воспитать ребенка, лучше чем это сделает кто-то еще. Однако это не означает, что я считаю что надо рожать всем. Алкоголики, наркоманы, опасные преступники и.т.д - всё это группа риска. Надо социальными программами уменьшать их количество, делать людей более образованными и.т.д.

sigill
()
Ответ на: комментарий от yyk

> А сделать самому что-то другое и обменять - никак? Странное однобокое
> воприятие мира...

Это можно, но... если у меня есть дубина, а у тебя нет - зачем мне
менять, если можно стукнуть тебя по голове и отобрать =)

Ты можешь так не думать, но всегда найдется тот, кто думает именно так.
Хотя бы твой оппонент в этом споре. И вот для его убеждения тебе все
равно потребуется своя дубина, и желательно побольше, чем у него.

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>В Вас говорит исключительно личный эгоизм.

Ошибаешься, просто если принять как факт, что такое произойдёт, то я искрене рад, что не застану это.

>На ребенка Вам...

Ничего подобного, я конечно не Korwin, своих детей нет. Но с женой очень хотим, и готовимся заранее.

sigill
()
Ответ на: комментарий от int19h

> Это можно, но... если у меня есть дубина, а у тебя нет - зачем мне менять, если можно стукнуть тебя по голове и отобрать =)

Вот яркий пример "индивидуального" воспитания... ;)

> Ты можешь так не думать, но всегда найдется тот, кто думает именно так. Хотя бы твой оппонент в этом споре. И вот для его убеждения тебе все равно потребуется своя дубина, и желательно побольше, чем у него.

Значит, достаточно иметь большую дубину, и ты уже будешь договариваться... Или пойдешь делать еще большую?

А по мне, лучше вспомнить, что такое честь. Или ответственность за свои поступки по отношению к отдельным людям перед всем обществом. Часто достаточно только этого.

И этих твоих слов достаточно, чтобы я не захотел иметь с тобой хоть каких-нибудь дел. Даже если речь идет о 15% годовых ;) Надеюсь, не я один.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Ничего подобного, я конечно не Korwin, своих детей нет. Но с женой очень хотим, и готовимся заранее.

Рад за Вас. И если действительно готовитесь - то попутного ветра. Но таких, как вы - меньшинство. Это - во-первых. Во-вторых, вы все равно будете любителями (новичками, чайниками) в даноом вопросе, по крайней мере какое-то время. Или у Вас есть парочка знакомых профессионалов, которым вы доверяете и которые будут вас консультировать?

И вы, скорее всего, отдадите его или в спортивную секцию, или в музыкальную... Так почему вы так уверены, что именно вы воспитаете его лучше всех?...

Вопрос риторический - можете не отвечать. Я просто не понимаю... (кроме ответа - это такая радость! Но это - эгоизм)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Ничего подобного, я конечно не Korwin, своих детей нет. Но с женой очень хотим, и готовимся заранее.

>Рад за Вас. И если действительно готовитесь - то попутного ветра. Но таких, как вы - меньшинство.

Надо делать так чтобы сознательный родителей было большинство.

>Это - во-первых. Во-вторых, вы все равно будете любителями (новичками, чайниками) в даноом вопросе, по крайней мере какое-то время.

На практике да, в теории нет.

>Или у Вас есть парочка знакомых профессионалов, которым вы доверяете и которые будут вас консультировать?

Конечно есть, ближайшие родственики.

>И вы, скорее всего, отдадите его или в спортивную секцию, или в музыкальную...

Конечно, посмотрю к чему склонность есть. В спортивную парня точно отдам. И сам с ним буду заниматся, благо опыт есть.

>Так почему вы так уверены, что именно вы воспитаете его лучше всех?...

Я живу в реальном мире, а не в вымышленном. В реальном мире, где нанятые няни могут бить детей в отсутствии родителей, где люди способны проявить агрессию к слабому и беззащитному, поэтому я никому не могу доверить воспитание своего ребенка. Я считаю что мою безвозмедную любовь к ребенку, отвественность за его судьбу, и желание сделать его хорошим человеком, не сможет заменить в реальном мире ни один человек, как бы хорошо он к нему не относился.

sigill
()
Ответ на: комментарий от sigill

Sigill:
>Я живу в реальном мире, а не в вымышленном. В реальном мире, где нанятые няни могут бить детей в отсутствии родителей...
>...
>...не сможет заменить в реальном мире ни один человек, как бы хорошо он к нему не относился.

отличные слова!

Korwin ★★★
()
Ответ на: комментарий от Korwin




Ещё ДВА сообщения и мы будем на первом месте!!!

Давайте, торсионщики, фашисты и софисты. Поднажмите ещё!

Korwin ★★★
()
Ответ на: комментарий от Korwin

бред какой-то. Два этических вопроса.

1). Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.

2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие характеристики кандидатов: а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини. б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски. в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен. Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.

а) Уинстон Черчилль б) Фрэнклин Д. Рузвельт в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена.

jiin
()
Ответ на: комментарий от jiin

2. Ха, я выбрал (а). Честно. Ибо астрологию можно простить, а все остальное - ни о чем не говорит. Но любой нормальный человек выбирал бы не по этой фигне, а по его взглядам.

1. Аборт, однозначно. Придется обломаться. 6 больных на одного гения - нафиг надо.

ALx
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Я живу в реальном мире, а не в вымышленном. В реальном мире, где нанятые няни могут бить детей в отсутствии родителей, где люди способны проявить агрессию к слабому и беззащитному, поэтому я никому не могу доверить воспитание своего ребенка. Я считаю что мою безвозмедную любовь к ребенку, отвественность за его судьбу, и желание сделать его хорошим человеком, не сможет заменить в реальном мире ни один человек, как бы хорошо он к нему не относился.

Ну так мы вроде как не про текущий момент, а "Что делать?" :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Ну так мы вроде как не про текущий момент, а "Что делать?" :)

Развивать институт планирования семьи. Чтобы не хуже чем в Тунисе был :)

sigill
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Развивать институт планирования семьи. Чтобы не хуже чем в Тунисе был :)

Оопс. А по-подробней? Не знаком с тематикой ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Оопс. А по-подробней? Не знаком с тематикой ;)

Ну вроде как Северная Африка, нефти нет, но зато французы внедрили свою систему социального обеспечения граждан. Дотации, институты планирования семьи, медицину, образование. В итоге голодающих нет, попрошаек почти нет, преступности тоже почти нет. В стране много молодоженов, много строящегося и доступного жилья. И по словам местных со стороны властей идёт сильная помощь для молодых в институтах планирования семьи. Начиная от подобора средств контрацепции, до обследования на совместимость, выбор схемы покупки жилья, курсов и.т.д.

sigill
()
Ответ на: комментарий от sigill

> Ну вроде как Северная Африка, нефти нет, но зато французы внедрили свою систему социального обеспечения граждан. Дотации, институты планирования семьи, медицину, образование. В итоге голодающих нет, попрошаек почти нет, преступности тоже почти нет. В стране много молодоженов, много строящегося и доступного жилья. И по словам местных со стороны властей идёт сильная помощь для молодых в институтах планирования семьи. Начиная от подобора средств контрацепции, до обследования на совместимость, выбор схемы покупки жилья, курсов и.т.д.

...а я сегодня взять билет успею?.. ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>>"Отбраковка" родителей идёт с целью получить более здоровых физически людей. Интернаты нужны, чтобы воспитанием детей занимались те люди, которые этому специально обучены, у которых есть к этому талант. Чем начальное воспитание ребёнка принципиально отличается от школьного? Почему на учителя надо учиться, а для того чтобы стать воспитателем надо совершить несколько нехитрых движений и подождать 9 месяцев?

Ты только что описал процесс производсва мясо-молочной продукции. Замени "здоровые физически люди" на "поголовье", "интернат" на "ферму", "воспитание" на "выращивание", "специально обученных людей" на "зоотехников" и перечитай еще раз... Что, оказывается за что боролись на то и напоролись? :) Как только перебьем все быдло, то начнем выращивать... тоже быдло? Правда, животных выращивают и откармливают для того, чтобы потом их убить и получить мясо, молоко, шкуру и тп. А что собираются получать от людей наши, нафиг, селекционеры от сохи, борцы с быдлом мля?

Inoq
()
Ответ на: комментарий от ALx

> Это уже дикость какая-то будет. При правильной постановке вопроса все "беспородные" девушки сразу в биореактор отправляются, из живых можно выбирать любую.

Не обязательно. Например, девушка может быть полноценной, но при скрещивании с опредлённым (тоже полноценным) мужчиной будут неполноценные дети.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>ничо, ничо... попомни, наступит девятое мая...

А что будет 9 мая?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Inoq

>Как только перебьем все быдло, то начнем выращивать... тоже быдло?

Эту реплику из зала мы, товарищи, отметём с негодованием. Как несостоятельную.

Спорить о чём-то с человеком, который абсолютно не понимает, о чём идёт речь, невозможно.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Если и стоит бороться, то только за то, чтобы власти совсем не было :)

Да, конечно. Но обернись вокруг. Разве с теми людьми, что сейчас составляют большую часть человечества можно прийти к анархии? Нет. Соответственно, нужно построить технофашистское общество, избавиться и балласта. Останутся только такие люди, для которых государство (как дядька с большой палкой) будет просто не нужным.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

О! Давайте пофлеймим о природе власти и об анархии. Очень интересная тема! На затравку - чем вам не нравится институт власти как таковой?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Выжить можно и без боя. Это поганая культура приучает что все в этом мире - сражение. И нужно просто учится жить с людьми, не воюя как какие-нибудь безязыкие, которые словами не могут решить вопросы и железяками друг в друга тычут.

А теперь объясни это гопоте, которая подойдёт к тебе толпой и закурить попросит.

Сначало нужно уничтожить гопоту, а также саму возможность её появления, а потом будет всё как ты сказал.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Вопрос в том, что нужно учится жить с людьми не воюя.

Я готов жить с людьми не воюя. Список людей прилагается. ;)

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

> По моему, пока "войнушка", будь она игрушечной или, не дай Бог, реальной, будет приносить деньги, то так оно и будет.

Не с той стороны к проблеме подходишь. Людей нарожали много, а ресурсов мало (ограниченное количество). Вот они и дерутся между собой. А что будет в будущем (при нынешних демографических темпах) и подумать страшно.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Генетикой, просвящением, снижением рождаемости среди генетически неполноценных, контролируемой смертностью.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

>Здесь только второе. Генетика курит в сторонке.

Агрессивность зависит от генотипа. Сюрприз?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Asteronix

>Ага, после чего им полмира до сих пор благодарны.

Благодарна там, или неблагодарна, а результатами исследования доктора Менгеле до сих пор пользуются.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Это ты не с той стороны подходишь. Известно же, что 80% благ владеют 20% человечества. И этих 20% не так уж много в численном выражении, и драться им за 80% благ смысла в общем-то нет.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Где я говорил, что сила не нужна?

А зачем тебе сила, если ты ни с кем не воюешь? А, понял. Для того, чтобы работать на того кто научился воевать.

> А вот ты скажи, что будешь делать когда "победишь всех врагов"?

Вот это совершенно не является проблемой.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> А Вы только "взад" смотрите?

Не только, но смотрим. Чтобы учтя предыдущий опыт не повторять чужих ошибок.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>>а то тут некоторые до тебя тоже "поиграли"

>Дубль 2. Не путай идею и реализацию.

Опыть уже поигравших, а так же теоретические исследования в данной и смежных областых показывают, что у тебя вряд ли что получится. А потомки (выжившие) будут проклинать твою память. Хотя в учебниках истории останешься.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Про теоретические исследования можно подробнее?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>Останутся только такие люди, для которых государство (как дядька с большой палкой) будет просто не нужным.

Ты выше упоминал про жизь и диссипативные процессы :)

Убери государство и через некоторое время многие из "респектабельных" в соответствии с твоими критериями превратятся в хищников.

У оставшихся родятся свои дети, контроль над психикой которых на 100% получить не получится -- среди них окажутся не удовлетворяющие критериям , и их будет много. Сейчас отличников и твердых хорошистов в классе примерно 25%. А 75% - это топливо для биореактора в твоей терминологии. То же самое будет и с твоими детьми, в чудо-техно-обществе. Согласен ты 3 из 4 твоих детей отправить в расход?

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Вдогонку. Знаешь, что по мнению Сократа сгубило Спарту? Они оказались не способны к творческому разностороннему мышлению. К тому, что Сократ назвал мудростью. И это -- последствие их идеологии селекции. Населектировали себе роботов.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Но у нее был _побочный_ эффект. Вырастили сильных телом, но "слабых" умом. Так всегда бывает, когда производится _селекция_ -- т.е. отбор протекает по ограниченному набору признаков. Сначала надо понять, что же такое человек во всем многообразии своей феноменологии, что в этом смысле для него является "благом", а что "злом", а потом уже выводить оптимальную эволюционную траекторию.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Поэтому давайте вообще ничего не делать? Если ядерная физика может привести к созданию сверхмощного оружия, надо её запретить?

Вообще-то предлагаемая мной лично селекция коренным образом отличается от спартанской. Там - закрепляли незначительное число признаков. Я же предлагаю удалять незначительное число признаков. Это далеко не одно и то же.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

>Вырастили сильных телом, но "слабых" умом. ..

Нет в природе понятий "добро" или "зло". Даже сами люди тут не имеют определенного мнения. И селекция работает в том направлении, в котором ей нужно. Оно и будет считаться "добром". С этой точки зрения результаты всегда положительные.

Об этом уже писали раз десять. Чукча не читатель, чукча писатель.

>Сначала надо понять, что же такое человек во всем многообразии своей феноменологии, что в этом смысле для него является "благом", а что "злом",

Разбирайся. И не мешай тем, кто это уже понял.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>>что в этом смысле для него является "благом", а что "злом"

>Разбирайся. И не мешай тем, кто это уже понял.

Ой! А можно услышать? И с обоснованием?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Вкратце: тупость -- зло. Преступность -- тоже.
Обоснование: я так решил. +опыт человечества, создававшего тюрьмы и школы, каравшего преступников и награждавшего способных.

Никому не навязываю. Хрен опровергнешь. Настоящая философия. Узко? А хватит!

ALx
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Ну, было бы легко формализуемо - разговора бы не получилось.

Хотя тупость - абстрактное зло. Не обязательно начинать отлавливать идиотов. Можно просто работать над просвящением/образованием.

А преступность уже довольно четко описана. В УК.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Можно просто работать над просвящением/образованием.

ПросвЕщением! Умоляю! Не надо никого святить! Это раз. Два - отлично, образование и просвещение ставим на первое место. Два примитивных (намеренно примитивных) вопроса - надо ли будущему музыканту в школе изучать логарифмы? Надо ли будущего физика в школе учить петь? Ставлю правильный и общий вопрос. Чему и с какой целью надо учить? Отмазка "всему" не канает.

>А преступность уже довольно четко описана. В УК.

В УК прописаны следствия. Следствия психической неуравновешенности личностей и социальной неуравновешенности обществ. Бороться надо именно с причинами. Да, кстати... у нас в стране наказуемо многожёнство и многомужество. А в американском штате XXX запрещено заниматься сексом с девственицами :) Так что, на какой свод законов равняемся?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>надо ли будущему музыканту в школе изучать логарифмы? Надо ли будущего физика в школе учить петь? Ставлю правильный и общий вопрос. Чему и с какой целью надо учить? Отмазка "всему" не канает.

Это не отмазка. Действительно "всему". Но размер обязательной программы стоит сократить. Может оказаться, что ни логарифмы, ни пение в нее не войдут. А специализироваться можешь в чем угодно.

> Да, кстати... у нас в стране наказуемо многожёнство и многомужество

Да ну? Это что за статья такая? А я то, дурак, думал, что вся проблема в ЗАГСах, которые не регистрируют подобные браки.

>Так что, на какой свод законов равняемся?

На свой, естественно. И то при условии значительной доработки.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

нет, если "всех - всему" тут возразить нечего. Но общая ситуация складывается в основном как раз на основе общего образования. Чему будем учить _всех_? В моральном плане в частности?

>> Да, кстати... у нас в стране наказуемо многожёнство и многомужество

>Да ну? Это что за статья такая?

Хорошо, пример возможно некорректный. Но вот мужеложство у нас точно наказуемо. Вопрос - почему это уголовное преступление? Максимум - случай, требующий лечения (и то - всегда ли?).

>>Так что, на какой свод законов равняемся?

>На свой, естественно. И то при условии значительной доработки.

Какой именно доработки? Я почему такой дотошный - ты сказал, что тебе всё известно, даже "как обустроить Русь" :)

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>Чему будем учить _всех_? В моральном плане в частности?

Я не считаю, что что-то надо менять _коренным_ образом. Меня почти устраивает существующая система образования. Сократить чуть-чуть - вообще будет зашибись (это не к тому, чтобы не учиться, а больше времени на специализацию кинуть - в курсе, как "обучаются" спортсмены?).

В моральном плане.. Нет, школа идет лесом. Ее сложно контролировать - мало ли чему они там учить станут. Максимум - давать оценку исторических событий (что и так все делают). Воспитывать родители должны. Ну и общегосударственная идеология.

>Но вот мужеложство у нас точно наказуемо

И такой статьи нет. Изнасилование есть.

Но мысль твоя ясна. Отвечаю: я не хочу угодить всем и во всем. Сойдемся на каком-то минимуме - это и будет ЗАКОН. Обязательный к исполнению и беспощадно карающий за его нарушение. А остальное -- можно (я считаю, что у нас в УК дофига "лишних" статей).

>Я почему такой дотошный - ты сказал, что тебе всё известно, даже "как обустроить Русь" :)

А у тебя разве нет своего мнения по этому поводу? Если есть -- тебе это тоже известно. Я ж не говорю, что мое -- единственное верное. Но право на жизнь по-любому имеет.

Кстати "всё известно" -- это перебор, я так не говорил.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>А у тебя разве нет своего мнения по этому поводу?

Есть, но я знаю что оно несовершенно и неполно, а значит не годится для реализации.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от ALx

>>Но вот мужеложство у нас точно наказуемо

>И такой статьи нет. Изнасилование есть.

Ошибся. Да, сейчас нет. В СССР была.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>Таким образом, все, кто, как ты считаешь, не хотят тебя слушать и не согласны (спорят) с тобой -- бараны и умники?

Ну да, бараны. Если ты споришь с человеком, то его _обязательно_ надо слушать. Не хочешь слушать -- не спорь.

>Если твое сознание (ты, как субъект) детерминировано бытием, то оно детермининровано инстинктивной частью психики просто по определению.

Не согласен. Но не важно. Обсуждать это особого смысла не имеет.

>Кроме шуток, мне очень интересно, много лет занимаюсь этим вопросом. Обещаю не придираться к словам, выслушать, а вопросы будут весьма конструктивными.

Психиатр ищет материал для диссертации? :)

>Есть, но я знаю что оно несовершенно и неполно, а значит не годится для реализации.

Ну поделись что ли для начала.

ALx
()
Ответ на: комментарий от ALx

>>Если твое сознание (ты, как субъект) детерминировано бытием, то оно детермининровано инстинктивной частью психики просто по определению.

>Не согласен. Но не важно. Обсуждать это особого смысла не имеет.

Хорошо, закрыли тему.

>>Кроме шуток, мне очень интересно, много лет занимаюсь этим вопросом. Обещаю не придираться к словам, выслушать, а вопросы будут весьма конструктивными.

>Психиатр ищет материал для диссертации? :)

Нет, я по образованию технарь, программист :) А диссертация моя связана с ИИ и распознаванием образов. Просто иду я к алгоритмам распознавания образов через физиологию высшей нервной деятельности, с ИНС это никак не связано. Но дисер в данном контексте непричем. Ты ошибаешься, что я тебя не слушаю, иначе бы я с тобой и не спорил бы, как ты справедливо заметил :). Так будем про добро и зло говорить?

>>Есть, но я знаю что оно несовершенно и неполно, а значит не годится для реализации.

> Ну поделись что ли для начала.

Это ко мне? Вроде не я писал :)

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Да, конечно. Но обернись вокруг. Разве с теми людьми, что сейчас составляют большую часть человечества можно прийти к анархии? Нет. Соответственно, нужно построить технофашистское общество, избавиться и балласта. Останутся только такие люди, для которых государство (как дядька с большой палкой) будет просто не нужным.

Согласен, что сейчас - не получится. "Избавится от балласта" - слишком "конкретно" при практически неизвестных параметрах тех, с кем можно (получится) создать анархию /в будущем/. Следовательно, я не думаю, что Ваш путь достижения анархии - единственно верный и / или возможный. Формулировка "преобразование общества путем воспитания и просвещения для достижения критической массы части населения, спсосбной создать развивающуюся (в плане популяции в том числе) анархическую общественную формацию" мне ближе :)

Т.е. только ВОСПИТАНИЕ и только ПРОСВЕЩЕНИЕ, по крайней мере - на данном этапе. А "шлаки" сами отвалятся. Как пример - гигиена в развитых странах европы сейчас и 500 лет назад. Много найдется сейчас индивидуумов с личной гигиеной как тогда? Да, скорее всего есть и такие, но их ничтожное меньшинство (тех, кто придерживается такого образа жизни по собственной воле).

Значит, надо поднимать ВОСПИТАНИЕ и ПРОСВЕЩЕНИЕ на невиданную доселе высоту :) (где-то я уже это слышал ;) А выросшие образованными и не зажатые комплексами и предрассудками поколения сами решат, что им делать дальше. Мы не можем сейчас точно сказать, как им НАДО будет жить - мы на 100% ошибемся. Значит, мы можем только постараться вырастить их без пресущих нам недостатков. И ВСЕ.

Ну, а оглядываясь вокруг, я вижу, что у очень большой части населения право воспитывать надо отобрать. Как это не печально. Но и это не многим более достижимая цель, чем анархическое общество. Хотя и гораздо более конкретная.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>Это ко мне? Вроде не я писал :)

Ошибся. Ну и к тебе, если есть желание.

>Так будем про добро и зло говорить?

Ну давай. Начнем стого, что эти понятия имеют смысл только для конкретного человека. Нет "добра" или "зла" вообще, для всех. Согласен?

ALx
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> О! Давайте пофлеймим о природе власти и об анархии. Очень интересная тема! На затравку - чем вам не нравится институт власти как таковой?

Что-то флейма не получается ;)

Сначала надо дать определение власти. Потом посмотрим. На вскидку - власть надо зажать в очень узкие функциональные рамки без малейшей возможности выхода за пределы своих функциональных обязанностей и приченения малейшего вреда человеку (если только это не является частью фыполнения этих самых функций - охрана правопорядка и т.п.). Любую власть. Но сейчас это тоже абсолютно не возможно: отберите сейчас у всех руководителей возможность повышать голос... :)

Фактически власть должна перестать быть властью, а превратиться в несколько целеуказующих, координирующих и контролирующих функциональных аппаратов. И вообще заменена АСУ :))

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALx

>Ну давай. Начнем стого, что эти понятия имеют смысл только для конкретного человека. Нет "добра" или "зла" вообще, для всех. Согласен?

В целом, да. Внесу маленькую поправку. Поскольку существует коллективное бессознательное (можем определить этот термин), часть понятия о добре и зле может разделяться между индивидами. Другая часть будет субъективной. Согласен?

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Генетикой, просвящением, снижением рождаемости среди генетически неполноценных, контролируемой смертностью.

Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального: снижения рождаемости среди генетически неполноценных и т.п.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Не только, но смотрим. Чтобы учтя предыдущий опыт не повторять чужих ошибок.

По-моему, это означает "не делать того, что с высокой вероятностью ведет к провалу" нежели "делать только то, что чаще всего приводило к победе" - разница есть?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального:

+1

Ибн Сина говорил, что у врача есть три орудия - это слово, трава и нож.

На первом месте - здесь стоит слово, и на последнем - нож.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> да, и бывают люди у которых нож стоит на первом месте :)

Да это то ладно. Тяжелее согласится, что и те, у кого на первом месте слово, тоже должны иметь нож и пользоваться им, когда это необходимо.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая. Как мне кажется, в силу того, что социальные связи гораздо больше забирают человека, чем раньше, и ему просто "некогда" иметь детей. Количество детей становится "осмысленным".

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая. Как мне кажется, в силу того, что социальные связи гораздо больше забирают человека, чем раньше, и ему просто "некогда" иметь детей. Количество детей становится "осмысленным".

А по-моему, потому что и "развитые" страны не на много обогнали "недоразвитые" :)

Дети - это не последствия секса (так получилось), не кормильцы в старости (чем больше - тем сытнее), не прихоть любви ("Ах, я хочу, чтобы у нас были дети!"), не игрушки, которыми можно безнаказанно управлять и лепить из них свое подобие, не "единственная радость в жизни" и не "смысл всей жизни", не чье-то продолжение себя (страх смерти? желание вечности?) - это гораздо серьезнее и ответсвеннее всего этого и многого другого - это продолжение ВИДА. И, как следствие, каждый здоровый сзнательный индивидуум ДОЛЖЕН озаботиться данной проблемой и приложить для этого максимум усилий :) (это относится далеко не ко всем :))))

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>коллективное бессознательное (можем определить этот термин)

Обязательно надо определить. А то получится у нас "животная мораль", "физическая природа любви", а там и до бога недалеко.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

> власть надо зажать

Вчера или сегодня прочёл (не помню где) - власть должна не "управлять кем-то", а "управлять для кого-то". Это собственно и есть её изначальное предназначение.

Что касается АСУ... Почитай Азимова, рассказы про Мультивака. В частности, "Все грехи мира"

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая.

> А по-моему, потому что и "развитые" страны не на много обогнали "недоразвитые" :)

<cite>Сельдь ежегодно откладывает сотни тысяч мелких икринок в море и никак о них не заботится - авось из такой уймы потомков кто-то выживет. Это, как говорят экологи, К-стратегия. Трехиглая колюшка откладывает немного, на зато крупных икринок, на производство которых самка тратит всю энергию размножения. Самец же заранее находит для потомства подходящий участок дна, охраняет его от конкурентов, строит защищающее икринки гнездо, аэрирует отложенную в него икру, а затем водит и охраняет мальков. Эти рыбки при равных затратах энергии на воспроизводство в сравнении с сельдью вкладывают в каждого потомка больше энергии и заботы. Естественно, детская смертность у них на несколько порядков ниже. Это называется R-стратегией. Человеку как виду свойственна, конечно, К-стратегия. Но в пределах своей потенциальной плодовитости он может сдвигаться в сторону R-стратегии. Это не раз случалось в прошлом.</cite>

<cite>Но многие тысячелетия (в старых земледельческих очагах) и столетия (в новых) этой рождаемости едва хватало для покрытия высокой детской смертности. В этих условиях у земледельческих народов выработались установки на реализацию полной плодовитости женщин (рождение 6-11 детей). Возникавшие именно в это время и в этих очагах высокой плотности (Ближний Восток, Индия, Китай) мировые религии требовали от женщин: плодись - и обрекали на презрение бесплодных или малодетных. За 17 веков нашей эры численность людей выросла всего от 200 до 500 млн. Это значит, что в среднем у матери выживало чуть больше двух детей - меньше, чем у современной. Да, в отличие от нас, у наших предков было много братьев и сестер, но не в жизни, а на кладбище. В такой обстановке у традиционных земледельцев неизбежно сформировалось сочетание стремления иметь много детей, детолюбия с легким отношением к их смерти ("бог дал - бог взял").</cite>

<cite>С развитием гигиены и медицины детская смертность снижалась, продолжительность жизни возрастала, и рост популяции могла обеспечить более низкая рождаемость. И она постепенно сокращалась, популяции переходили к R-стратегии.</cite>

<cite>В стабильных популяциях рождаемость приведена в соответствие со смертностью - высокой или низкой. Благополучие, если часть его направлена на снижение смертности (причем достигнут успех), создает предпосылки к снижению рождаемости, к переходу от К- к R-стратегии. Но нужно время, чтобы рождаемость в этих странах пришла в соответствие с новым низким уровнем смертности, достигнутым благодаря экономическим успехам.</cite>

Похоже в тексте (возможно в связи с распознаванием) были перепутаны индексы K и R. Я вроде поправил, но на самом деле - и так все ясно.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Вчера или сегодня прочёл (не помню где) - власть должна не "управлять кем-то", а "управлять для кого-то". Это собственно и есть её изначальное предназначение.

А формализовать? ;)

> Что касается АСУ... Почитай Азимова, рассказы про Мультивака. В частности, "Все грехи мира"

Ну там же смайлик стоял... :-/

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>> коллективное бессознательное (можем определить этот термин)

> Обязательно надо определить. А то получится у нас "животная мораль", "физическая природа любви", а там и до бога недалеко.

В приципе, насколько я понимаю, это была попытка свернуть одного индивида к вменяемому разговору. Но, боюсь, он от таких слов свернулся, и можно не дожидаясь говорить на тему.

В общем - это термин психологии. В частности - психоанализа. А именно - Юнговского.

Можно термин вкратце обозначить, но дилетантский пересказ вызовет соотв. реакцию, поэтому, в идеале, стоит почитать работы Юнга.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да я не об этом.

Не знаю, как в европе (у кого есть цифры?), но в свое время меня очень повеселило, что на европейской части постсоветского пространства (это где уже тоже низкая рождаемость) большую часть рождаемости обеспечивает... залет!

Может картинка уже лучше стала?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Попробую, не привлекая дядю Юнга. Просьба не придираться к словам, а подкорректировать, если есть возражения/дополнения.

Для начала обрисю в кратце феноменологию бессознательного (Б).

1. Б - это автоматизмы.
2. Б - это процессы, эмоциональное подкрепление которых меньше "порога восприятия", определемого функциональным состоянием системы внимания.
3. Разделим базальное Б (инстинкты) и когнитивное Б. Когнитивное Б -- процессы первоначального обобщения феноменологии бытия -- обстановки, в которой существует психика. По мере накопления обобщения, когнитивное Б прорывается в сознание в виде озарения/инсайта.

Базальное Б выполняет роль BIOS компьютера -- оно хранит подпрограммы, выполняющиеся "по умолчанию", когда отсутствует обусловленная реакция, сформированная в конитивном Б.

Базальное Б -- первый кандидит на роль "коллективного бессознательного". Принципы его раброты одинаковы у всех, индивидуальные различия носят скорее количественный, чем качественный характер.

Когнитивное Б состоит из разделяемой и неразделяемой частей. Поскольку обстановка, в которой мы все существуем одна, не стоит удивляться, что в процессе ее отражения в головном мозге получаются сходные нейроструктуры (точнее -- сходные картины нейродинамики).

Это физиологический аспект. Психологическое поределение К.Б. могло бы быть в данном случае таким: к.б. -- это то, что в акте восприятия приводит к образованию совместимой по действиям осмысленности у группы индивидов.

Пример: семантический уровень восприятия определенного разговорного языка -- К.Б. Мало кто может объяснить, что такое "смысл" слова, но большинство умеет правильно пользоваться данным термином.


aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> большую часть рождаемости обеспечивает... залет!

<cite>Третий комплекс заблаговременного снижения численности у животных связан с изменением брачных отношений и отношения к потомству. Зачастую при возрастании численности потомство перестает быть главной ценностью для членов популяции (включая иногда и родителей); они избегают размножения, откладывают яйца куда попало, снижают заботу о потомстве и даже умерщвляют его и пожирают. Лишенные достаточной родительской заботы, детеныши (в том числе и у обезьян) вырастают нерешительными и агрессивными, испытывают затруднения в образовании пар, часто устойчивых пар не образуют, в свою очередь плохо заботятся о собственном потомстве. Рождаемость падает, а смертность растет.

Сходные феномены наблюдаются и в неблагополучных человеческих популяциях. Одно из таких проявлений - эмансипация женщин, известная из истории многих цивилизаций. Одно из следствий ее - увеличение доли матерей-одиночек в популяции. Они довольствуются малым числом детей, их плодовитость обычно вдвое ниже состоящих в браке женщин. Да и последние при эмансипации избегают иметь много детей. Это самый безболезненный путь снижения рождаемости в наши дни. И не только в наши, если вспомнить указы цезарей, призывавших древних римлянок рожать детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками. Призывы, видимо, безрезультатные, раз их приходилось повторять вновь и вновь. </cite>

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

:)

Все твои цитаты, согласно поста aist1, относятся к К.Б. Надо это дело переводить в сознательную область! :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>...вспомнить указы цезарей, призывавших древних римлянок рожать детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками. Призывы, видимо, безрезультатные, раз их приходилось повторять вновь и вновь.

На что римлянки, вспоминая родовые схватки, про себя отвечали "Сам рожай"!

Вроде только женщина (человек) в муках рожает. Очень серьезный анти-мотивообразующий фактор.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Вроде только женщина (человек) в муках рожает.

Причина у этого есть - прямохождение (специфика таза)

Но <fixme> может быть я ошибаюсь, по моему в некоторых культурах это фиксилось. Что-то типа положения при процессе, еще какие-то нюансы </fixme>

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Вроде только женщина (человек) в муках рожает. Очень серьезный анти-мотивообразующий фактор.

1. Ну, то что лошадь не орет "МАМААА!!!!" при родах не говорит о том, что ей приятно.

2. Не все женщины рожают тяжело. (опять таки, медицина и цивилизация подпортили "генную" картинку)

3. Это фактор в пользу заботы об уже рожденном, а не о рождении следующего, как только очередной загнулся... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>3. Это фактор в пользу заботы об уже рожденном, а не о рождении следующего, как только очередной загнулся.

Да. И длительность вынашивания тоже. Мне кажется, демографический балланс у homo sapience -- вещь очень хрупкая. Немного перебрать с "регулирующим фактором" -- и получим общество стариков, где немощьные пытаются прокормить беспомощьных.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> 1. Ну, то что лошадь не орет "МАМААА!!!!" при родах не говорит о том, что ей приятно.

нет, прямохождение что-то там в тазовом поясе накосячило...

плюс размер головы

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Да. И длительность вынашивания тоже. Мне кажется, демографический балланс у homo sapience -- вещь очень хрупкая. Немного перебрать с "регулирующим фактором" -- и получим общество стариков, где немощьные пытаются прокормить беспомощьных.

В топку всех регулировщиков!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> В топку всех регулировщиков!

Не, пусть на собаках экспериментируют!

СТОП. Я, кажется, понял, зачем кинологи на собаках проверяют евгенику... Это заговор. Однозначно.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального: снижения рождаемости среди генетически неполноценных и т.п.

А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

> А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

И что здесь не так? Они верят, что МОГУТ выиграть (возможно выиграют)? Так в это и верить не надо - это истина :) Или верят, что ВЫИГРАЮТ? Тогда - в дурку! :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Не, тут был намек на то, что эффективность обучения отнюдь не 100%, и таковой не может быть теоретически. Всегда есть "инакомыслящие", как конструктивно, так и деструктивно. И, более того, выявление деструктивно инакомыслящих иногда бывает возможно только после того, как они начнут действовать.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Вдогонку. Но альтернативы просвещению я всё равно не вижу.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Не, тут был намек на то, что эффективность обучения отнюдь не 100%, и таковой не может быть теоретически. Всегда есть "инакомыслящие", как конструктивно, так и деструктивно. И, более того, выявление деструктивно инакомыслящих иногда бывает возможно только после того, как они начнут действовать.

Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки :) И что никакие отмазки (настроение / погода / теща / не знал) - не канают :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

> А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

Ну от тебя я такой корки не ждал :)

А я видел человека, который сам, лично видел мудрейшего и просветленнейшего мудреца, и даеж касался края его одежды. И, ты представляешь, этот чувак (который видел) как был отморозком, так и остался...

Говоришь, они прослушали курс? :) Может даже зачет сдали? :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки :) И что никакие отмазки (настроение / погода / теща / не знал) - не канают

это называется - взросление

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

dn2010, хотя здесь видимо расхождение в понимании термина "просвещение"

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> это называется - взросление

Я думал - вокруг меня "отмороженные", а оказалось - дети! Что-то с глазами... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки

ДАДАДА.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> >Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки

> ДАДАДА.

Ну тогда не удивляйтесь, что одни на всех смотрят волком и держат на готове дубину, другие готовы пустить большую часть человечества на метан, а большинство живет, пьет и рожает в невежестве, радостно подвякивает какой-либо политической потаскухе, а потом удивляется - "За что меня взорвали?"

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Я думал - вокруг меня "отмороженные", а оказалось - дети! Что-то с глазами... :)

"Взрослые", которые на поверку, избалованные лялечки. Возраст и взросление мало связаны между собой.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Ну тогда не удивляйтесь,

Не уловил, это - примеры несения ответственности за свои дела?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>А я видел человека, который сам, лично видел мудрейшего и просветленнейшего мудреца, и даеж касался края его одежды. И, ты представляешь, этот чувак (который видел) как был отморозком, так и остался...

Прям как про меня написано.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>>Как только перебьем все быдло, то начнем выращивать... тоже быдло? >Эту реплику из зала мы, товарищи, отметём с негодованием. Как несостоятельную. Спорить о чём-то с человеком, который абсолютно не понимает, о чём идёт речь, невозможно.

Чего ж тут непонятного-то? Ты хочешь добровольно-принудительными методами воспитывать поколение некст. В твоей теории есть масса подводных камней, которые ты не хочешь видеть.

Inoq
()
Ответ на: комментарий от dn2010

>> А я видел человека, ... как был отморозком, так и остался...

> Прям как про меня написано.

блин... все-бы такими отморозками были... можно было-б помирать спокойно

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> А за что его взорвали?

За то, что он живет в "демократической" стране. Якобы учавствует в политической жизни. Принимает участие в выборах. И продолжает спокойно жить, считая, что все, что сделает выбранное руководство страны - проблема руководства, страны в крайнем случае, а не его собственная. А руководство решает куда-то послать войска. А войска хорошо обучены и без особых потерь делают свое дело. И одиному пареньку, который противостоять армии не может, но очень хочет отомстить (за что - неважно), некие дяди показывают, как он может отомстить и снабжают его всем необходимым... Бабах!

Что мы видим? Что все - и "взорванный", и его "руководители", и их "армия", и сопливый паренек, и его "учители" - ВСЕ неповзрослели?

И это цивилизованный мир?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> ВСЕ неповзрослели?

Про всех не скажу, но инфантильность (aka безответственность) - достаточно серьезная проблема. Возможно - корневая.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Честно говоря, боюсь что-либо постить :)

Люди, мы опять скатились до банального "дурак -- сам дурак".

Давайте попробуем обобщить, что у нас имеется.

Есть объективная потребность в социальном инжиниринге ввиду неэффективности некоторых социальных инитутов. В частности, указывается неэффективность института воспитания в семье. Кроме этого, достаточно большая социальная группа людей ограничила множество своих потребностей физиологией и социальными стереотипами. С точки зрения другой, гораздо более узкой социальной группы, эти люди отказались от "человеческого облика". В соответствии с этим предлагаются решения технологического характера, основанные на теории автоматического управления и дискретной оптимизации.

Контраргументы примерно следующие. Неэффективность названых социальных институтов и наличие проблемы с динамикой потребностей признается. Однако указывается на (1) неразрешимость в настоящее время вопроса о человеческом достоинстве и его отчуждаемости. (2) Соответственно, отчуждение приведет к социальной катастрофе. В связи с чем предлягается "мягкий" путь, основанный на повышении качества образования.

Так?

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

2 aist1

и

2 всем

Вообще то, проблемы семьи - русские и европейские проблемы. Для армян например, грузин или осетин, чеченцев, ингушев...японцев, простите кого не перечислил, такой проблемы нет и не будет. Я не соглашался с какой либо неэффективности семьи. Неидеальность не надо путать с неэффективностью. Хочу напомнить, требование идеальности сделало лучшего ангела сатаной по библии. Люди вложили в это смысл. Надо его понять сначала.

Если честно, я не хочу вдаваться в возможные причины кризиса семьи в России, ответ уведет в политическую национальную плоскость. А это деликатные темы. Но кое что в рамках этого разговора сказать можно.

Сделаяю это чуток позже, говорить компактно и не утрировать не легко.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>>В частности, указывается неэффективность института воспитания в семье.

А вообще, что является показателем эффективности в данном случае?

Inoq
()
Ответ на: комментарий от Inoq

Да нет никакой неэффективности... Есть перенаселение. А в этих условиях ценность потомства падает, и меняются брачные отношения. Это было всегда, это есть у зверья, это было в истории человека, это - биологический механизм. И только люди, придавая преувеличенное значение разуму, и полагая что ниже разума вся биология атрофировалась давно, озадаченно чешут в затылке "это что-же случилось-то...".

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Теперь по возможности быстро на один вопрос. Мы вроде когда то пришли к выводы, за пределами этой дискуссии, ранее, что познание, создание знаний имеет общественный характер. Человек не создает новое, он его познает. Новое создает общество.

Есть банальное следствие, для этого как предусловие необходимо само общество. Нужны дети, для существования общества. Но дети нужны еще с одной стороны. Есть понятия научной школы, только в рамках которых эффективны ученные. Цепочка родитель->ребенок это тоже своебразная научная школа. Только постсоветские русские, могут это очевидную вещь не понимать. Только у них полностью уничтожены все семьи, которые передавали семейные трации из поколения в поколение, скажем аристократические роды например.

Поэтому рождение детей было и остается и всегда будет смыслом жизни человека в среднем. И биологически это оправдано, и информационно.

Это будет истинно до тех пор, пока знание творятся обществом.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Inoq

Хм. Думаю, так: семья должна давать детям такое воспитание, чтобы они могли безболезненно интегрироваться в общество, найти там свое место.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

В таком случае воспитание эффективно. Моральные уроды, конечно, есть везде, но их гораздо меньше, чем нормально воспитанных людей.

Inoq
()
Ответ на: комментарий от argin

Т.е. в качестве контрпримера Вы предлагаете общество с сильными позициями традиционализма. Да, в таких обществах, специфичных для древних народов, институт семьи находится в гораздо более здоровом состоянии.

Однако, как мне кажется, европейские (и русские) семьи нарушила эмансипация женщины, ставшая ответом на закрепленное в традиционализме безапеляционное превосходство в семье мужчины над женщиной. Тогда как психологически мужчина и женщина равновелики (популярные аргументы об различиях в мужском и женском мышлении я считаю простой игрой на публику).

Вообще, возврат к элементам традиционализма, как средство оздоровления института семьи мне представляется полумерой. Рано или поздно недовольство законодательно установленными ограничениями накопится и произойдет отказ от них в массе.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>>найти там свое место.

Кстати, оставшаяся с советских времён система образования дает ребенку возможность стать именно тем, кем хочешь, а не тем, на кого денег хватит выучиться. И как бы эту систему не ругали, но в этом её плюс.

Inoq
()
Ответ на: комментарий от Inoq

Вряд ли. Семья должна формировать долгосрочные мотивы -- цели в жизни у ребенка. Таких детей сейчас мало, гораздо больше -- поколения Pepsi и Клинского. Студенты младших курсов (не говоря уже об учащихся ПТУ) с трудом представляют, зачем они пришли в учебное заведение. Интересующихся предметом всего несколько человек на группу.

Обществу нужно дать цель, но это нельзя сделать указом президента или рекламной компанией. Способность формирования развитых цлей появляется в подростковом возрасте и сильно зависит от формирования в этот период половой системы. Существующая обстановка этому совсем не способствует.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Теперь попробую о главном.

Кто то в начале треда хотел знать, что такое философия и зачем она нужна. Философия это не наука, это даже не метанаука. Это мировоззрение. А зачем она тогда нужна, возникает вопрос. Профессионалы показывают нам области, которые мировозрение должно рассматривать, показывает возможные взаимосвязи. ЕСЛИ УГОДНО, ЭТО СХЕМА, ШАБЛОН ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ СВОЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Чтобы ты осознал свое место в обществе, понял взаимосвязи, познал мир. Естественно, этот процесс не имеет завершения. Философия - это твой компас, по которому ты будешь ориентироватся в жизни. Чужой компас, это неизбежное рабство.

Именно поэтому в философии практически нет правых и неправых, нет истины и ошибки, нет доказательства. Есть много не сводимых друг к другу философких систем, ситуация сильно смахивает на множетственность математических логик - нет лучшей, есть удобная для тебя, для данной области.

Могу утверждать, что по крайней мере индийская философия(не сводимая к европейской) развивается и сейчас паралельно западной, и отнюдь не заброшена своим обществом.

Понятно, что у китайцев есть даосизм, конфуций, и буддизм. Это все и религии и философии.

Теперь самое время, чтобы участники треда посмотрели на карту мира, и нашли хоть одно государство, имеющее свою философию, и плохо живущее, и зададут себе вопрос о причинах этого явления.

Все сегодняшние споры бессмысленны вне философкого контекста.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

2 aist1

Я говорю о неевропейких народах всего лишь. Я уже писал о том, что скажем китайцы или те же японцы, или индусы имеют свои философии, называть их традиционалистами нельзя, они развиваются по своим внутренним законам, сводимым к европейским понятиям лишь ну очень приближенно.

Смешно говорить о развале китайской семьи, или индийкой, или армянской, думаю и еврейской тоже, переживших много тысяч лет истории, с множеством изменений в жизни общества.

Семья естественно меняется со времененем, но не разлагается.

Я не говорю о традиционализме как способе оздоровить семью, по совокупности моих постов видно, что я считаю, что отношение к семье зависит от ценностей общества.

У меня более глобальное лекарство

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Про философию respect :) На сколько я знаю, в этом плане было так: мифология -> философия -> наука.

>У меня более глобальное лекарство

Оч интересно :)))

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Индийская философия, автор Радхакришнан.(в онлайне доступен на русском) В первых главах. Там очень подробно описывается, как целый период истории, жрецы из религии старались получить ее содержание. Будда появился сразу после конца этого периода, тогда в Индии уже сложилась все классические философские школы. Хочу обратить внимание, йога - это одна из классических философских школ.

В индии философия радилась из религии. Именно благодаря развитой философии, индуизм со временем (около полутысяч лет) развился настолько, что ассимилировал буддизм с самой Индии. Потом, индусам удалось подняться до единобожия, не уничтожив многобожия, одно вписалось непротиворечивым образом в другое. Бог един, но у него множество лиц и воплошений!!! Вот так они не порвали со своими корнями. Вот что значит настояший трационализм. Развитие, без уничтожения корней.

А говорю я все это, только для одного, великая страна без собственной системы философии не бывает. Ты вынужден пользоваться чужими, а это и есть самая страшная форма зомбирования, прямая дорога к катастрофе. Что на примере России и видно. Видно даже из разговоров на форуме технофашистов.

Рецепт вылечивания, он простой, сделать как все. Создать из религии , философию. Всего и делов.

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Уууу.. Хм. Не знаю как в исламе, но в основе христианского мировосприятия лежит мистицизм. А где мистицизм -- философии не получится. Тут проще разработать философию "с нуля" и сделать ее совместимой с религиозным мировосприятием.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

В Индии - индуизм, ислам скжем в Иране, или Пакистане. Что ты понимаешь под мистицизмом ? И почему он должен мешать. С нуля, рискуешь не попасть в область ценностей общества.

Религия и общество вполне притерлись друг к другу, и из религии получить философию - стандартный путь в мире, его кроме русских не прошли только мусульмане кстати .

Я где то выше заметил обращение ко мне на вы, все кто не грубят, имет полное право ко мне обращаться на ты

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Дополнение

Народы, нации, этносы, которые не подстраивали религию под себя, приняв чужую религию, в результате ничего не выигрывали. Пример - турки и монголы. Может есть и другие.

А армяне, приняв христианство, его видоизменили немного, и в течении столетий, постоянно трактовали, комментировали в религиозных спорах с европой, которая не могла смериться с независимой апостолькой церковью. (апостолькая, значит основаная одним из апостолов, учеников Христа).Есть развитая традиция работать с текстом библии на благо национальных интересов. И благодаря этому, христианство в Армении привело к культурному подъему. Но конечно церковь не смогла решить всех вопросов, это тоже была по сути полумера, церковь как институт очень консервативна и медлительна, не успевает за темпом общественной жизни.

Привожу эти два разных примера, чтобы было понятно, как важен для духовной жизни правильный выбор духовной системы, религии, философии. Если что не так - паралич. Поэтому, если есть провереная ицторией религия, не блокирующая развитие общества, то лучше не шутить с этим.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Что ты понимаешь под мистицизмом?

В общем, это вера в чудо, доведенная до уровня мировоззрения. Приведу небольшую цитату "

Наука изучает законы природы, которые кажутся нам естественными, но они-то как раз противоестественны, ибо это законы падшего мира, искаженного грехом и временного. Естетсвенные законы пребывают в запредельности и проявляются в нашем мире в виде чудес. Чудо есть как раз проявление именно сверхестественных законов бытия

". "Православная беседа". &#8470;6, 2002 г (Михаил Дунаев, Знание - сила?)

Человеку (а точнее, психике) нужен источник эмоций, когнитивных или базальных. Этот закон психологии известен в истории философии как гедонизм и эвдемонизм. Сейчас это называют еще в молодежной среде "драйвом". Базальные эмоции -- продукт актуализации инстинктов. Когнитивные эмоции отражают успешность процесса познания, построения гносеологии для наблюдаемой онтологии. Вера в чудо, познание этого "запредельного мира" является источником драйва, положительных эмоций.

Восточные христиане живут в принципиально "ином мире", а этот, объективный с нашей точки зрения, мир рассматривается как нечто испорченное, улучшать которое _нет_смысла_, так как всё равно он сгорит в огне. На сколько я знаю, это характерно вообще для библейских религий.


> Религия и общество вполне притерлись друг к другу

Вот именно, что притерлись. Однако, если "на публику" предлагается очень сбалансирванная и выдержанная позиция в лучших традициях дипломатии, то для внутреннего потребления декларируется монополия на истину. Мне это хорошо знакомо, хотя я склонен считать, что это проблема отдельных общественно-религиозных деятелей.

Религиозная и научная философии пока _не_совместимы_ между собой, потому что у них разный предмет, разное "бытие".

>С нуля, рискуешь не попасть в область ценностей общества.

Тут еще один важный момент, обозначенный еще Юнгом. Дело в том, что религиозность в широком смысле является естественной для человека, как и, например, сексуальность. Религиозное мотивообразование происходит спонтанно и по одним и тем же законам у всех людей: оно входит в состав коллективного бессознательного. Игнорирование этого фактора, или, тем более, подавление религиозного мотива как "отсталости" приведет только к одному -- к религиозной революции.

В общем случае естественная религиозность -- это не обязательно библейский или языческий [Б|б]ог. Это психологическая потребность во "всеобъемлющем начале". Иногда данный мотив объединяется с фантомным субъектом (ф.с. это образ собеседника, человека), тогда получается личностный бог.

Философия не может игнорировать религиозность -- иначе она окажется неадекватной объективным потребностям людей, но существующие религиозные философии в контексте христианства и ислама не смогут (ИМХО) непротиворечиво развиваться в научном ключе -- многие позиции не соовествуют данным науки. Прежде всего это касается антропологии.


>Я где то выше заметил обращение ко мне на вы, все кто не грубят, имет полное право ко мне обращаться на ты

Аналогично :)

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Религиозная и научная философии пока _не_совместимы_ между собой,

Спасибо, это - очень важная формулировка.

Всех присутствующих верующих, прошу обратить на это внимание. У каждого человека есть свои ценности. И у атеиста - они есть, так-же как и верующего. И пренебрежительное отношение к чужим ценностям - хорошим не заканчивается. Способность принять иное мировоззрение - это личные способности, и не всякий это может. Так, если мы с aist1 легко находим общий язык, и противоположные мировоззрения этому не мешают, так-же всякий наверно может вспомнить примеры непримиримости мировоззрений.

В контексте данного сайта опираться на религиозные аргументы - это все равно, что приходить на сайт какой нибудь религии и там доказывать материалистичность мира. Если и искать общий язык между материалистическим мировоззрением и религией, то не на объединении а на пересечении взглядов, на том, что является общим для обоих случаев.

Argin, тема религии достаточно важна, но боюсь не здесь. И тема эта будет, может быть, в большей степени опираться на психология, чем на религиозную философию.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Поэтому, если есть провереная ицторией религия, не блокирующая развитие общества, то лучше не шутить с этим

В некотором смысле, можно сравнить механизм религии с защитными стенами, которые суммой ритуалов помогают сохранить себя от окружающего хаоса. И в истории иногда случается так, что с познаванием мира человек вырастает из старых "защитных стен", ритуалов которые не вызывают прежних чувств, и происходит поиск новых. Так например появилось протестантство. И поэтому, если существующая, отлично работающая религия "не цепляет", то бессмысленно пытаться ее "прикрутить", она не заработает. Или она чужая, или время ее ушло.

И есть вопрос, по другому поводу. Про отношение к потомству - я тут напирал на биологию. Ты говорил, что эти проблемы - русские и европейские. Интересно, а как с этим обстоит в мегаполисах других стран мира? Есть-ли такая информация?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>И поэтому, если существующая, отлично работающая религия "не цепляет", то бессмысленно пытаться ее "прикрутить", она не заработает

Это точно.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

sin_a, не сводите всё к животному. Это раз. "Разум играет значительную роль в жизни общества и развитии человечества, и эта роль как минимум не ниже биологической" и "ниже разума вся биология атрофировалась" - разные утверждения. В указанных вами статьях говорилось, что страх темноты - это естественный биологический инстинкт. Вы лично - с какого возраста не боитесь темноты? Или всё ещё боитесь?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

+1 Чётко, коротко и верно. Подписываюсь почти под каждым словом.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

>Цепочка родитель->ребенок это тоже своебразная научная школа. Только постсоветские русские, могут это очевидную вещь не понимать. Только у них полностью уничтожены все семьи, которые передавали семейные трации из поколения в поколение, скажем аристократические роды например.

Традиции и их передача это конечно хорошо. Это закрепляет в обществе полезные архетипы. Но с другой стороны, это самый "традиционализм" не даёт архетипам развиваться, требуя от них постоянства. А это уже - НЕ хорошо.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> не сводите всё к животному

Безусловно. Но не видеть, отворачиваться механизмов, которые работают в нас на нижних этажах - станвиться рабами и марионетками этих механизмов.

По поводу "ниже разума вся биология атрофировалась" - увы увы, есть люди так всерьез полагающие. Отождествляющие себя со своей волей. Не допускающие мысли о кукловоде в своем животе.

Предупреждая резкости по поводу "живота", да, это немного гиперболизировано. Но совсем немного.

> Вы лично - с какого возраста не боитесь темноты? Или всё ещё боитесь?

Я, увы, много чего боюсь, и вычленить темноту - сложно. Кстати темноты духовной - боюсь.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

2 sin_a & Eldhenn

Субъект не тождественен человеку. Это образование психического уровня, существующее в определенном контексте. И оно связано с объективным миром только через это окружение, непосредственно с ним не взаимодействуя. Человек думает, что он видит яблоко, дает соответствующий вербальный отчет о результате своего восприятия. Кажется, что этот процесс атомарен. На самом деле это не так, просто вся работа по классификации раздражителей в данном случае выполняется на уровне автоматизмов и с точки зрения сознания выполняется "само собой" и без "механизма". Так вот, субъект видит не яблоко, а продукт работы бессознательного. А сам этот продукт зависит от истории восприятия, в ней он формируется. Только эта связь не представлена сознанию непосредственно, только опосредованно, через модель.

Всё дело в этой модели, она не дается нам с рождением, как и язык. Возможности интроспекции велики, но здесь их недостаточно. Субъект не видит того, как он в своей истории формирует самого себя через формирование бессознательного.

Врожденные архетипы (физиология) составляют очень существенную часть бессознательного и их влияние на субъекта выходит далеко за пределы больно/приятно/голоден/сыт/влюблен/разгневан/etc . Их игнорирование -- следствие отсутсвия у субъекта модели собственного бессознательного.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

У меня сегодня была помолвка, я приду в себя, и завтра мы поговорим .

Всем всех благ, а сегодня, неужели кроме аист1 некому что либо сказать?

Философия, это же не пропуск в рай, высказывайтесь, просто перед этим подумайте, и можно утверждать, что контакт состоялся !!!!!

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

ну вот, не успел поздравить... :)

или у близких? тогда, на всякий случай, поздравляю :)

а мысли... расползлись... :-/

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Даа... Представляю. Настоящее вино, барашек. Лизгинка. :)))

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Но с другой стороны, это самый "традиционализм" не даёт архетипам развиваться, требуя от них постоянства.

Есть мнение, что мемы тоже подвержены естественному отбору;) Традиционализм сам по себе - тупик, если нет развития. Но тем не менее "полезные" традиции передавать выгодно для общества - и разрушение механизмов "наследования" так же хреново, как запрет на динамику архетипов.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

Подвержены конечно. Если только он искусственно не ограничивается, как сейчас ограничен биологический естественный отбор.

>"полезные" традиции передавать выгодно для общества

Вот! Вот тут мы приходим к тому, с чего начали - кто-то должен определять, что полезно, а что нет. И я утверждаю, что произвольно взятый родитель плохо разбирается в вопросах полезности.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

Ну это всё положим банальности. Это скажем как долгие рассуждения на тему ТФКП, но ТФКП сама по себе "бессмысленна", надо её всё же в электродинамике применять.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> И я утверждаю, что произвольно взятый родитель плохо разбирается в вопросах полезности.

Как-же они, бедные, миллионы лет выращивали, и сами не знали что делают...? :)

Опять предупреждая возражения, поясню :) . <<И я утверждаю, что>> механизмы работающие в живых организмах достаточно хорошо заточены и под воспитание, и под много чего еще (скажем - сокращение плодовитости, например:).

И вмешиваться в их работу надо, _по_крайней_мере_ не ломая их работу (кстати, вспоминается мне один случай, там тоже было: "... мы разрушим -- до основанья, а затем -- мы наш, мы новый...", так там все плохо кончилось).

Следует помнить, что разум - это тонкая пленочка на могучих механизмах. И он может многое, но не может выворачивать то на чем вырос

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

В общем, упираясь в "разумность", или что-то еще, можно упустить из виду что-либо жизненно важное, но незаметное, как мы не замечаем жизненно важное дыхание или сердцебиение, пока специально не обратим на них внимание.

И это - как-бы не то поле, где стоит особо разгуливаться с экспериментами. На этом суку мы сидим.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> разум - это тонкая пленочка на могучих механизмах. И он может многое, но не может выворачивать то на чем вырос

Вы всё ещё боитесь темноты? Не надо говорить аллегориями, вспоминать о "темноте духовной"... Если вы моетесь в душе, и внезапно выключат свет - вы испугаетесь?

> И я утверждаю, что произвольно взятый родитель плохо разбирается в вопросах полезности.

Как-же они, бедные, миллионы лет выращивали, и сами не знали что делают...? :)

Ну не миллионы, а десятки тысяч положим. Далее, говоря о "полезности" я говорю о полезности для человечества, для вида. Каковая отнюдь не ограничивается гарантией его существования.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>И это - как-бы не то поле, где стоит особо разгуливаться с экспериментами.

Нет, не надо политкорректности. Давайте уж начистоту - раз господь не дал человеку крылья, то ему и не положено летать. Так ведь?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Не так.

Если переходить на религиозный язык, что-бы состязаться с Создателем необходимо подняться до Его уровня (на всякий случай уточню, это поле для меня чужое, я атеист).

Банальное самоутверждение имеет причиной битую самооценку. Необходимо не раздуваться до размеров вселенной, но разобраться с самим собой, глядишь и доказывать никому ничего не надо.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Вы всё ещё боитесь темноты? Не надо говорить аллегориями, вспоминать о "темноте духовной"... Если вы моетесь в душе, и внезапно выключат свет - вы испугаетесь?

В дУше - не знаю, не пробовал :)

Но, полагаю, ночью в лесу, при ветре, шорохах и Вы будете испытывать некоторый дискомфорт? Не самоутверждайтесь, скажите честно :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Будда жил в 6-м веке до нашей эры. Буддизм называли атеистической религией. Говоря проще, он все объяснял кармой и переселением душ. Понятия для нас непревычные, но в их рамках все подчинялось строгим причинно- следственным связям. Без какого либо произвола. Когда будду спрашивали про богов, он всегда уклонялся от ответа, со словами : "Я хочу говорить только про очевидные вещи"

Я хочу сказать, что идеалистическая философия, вполне приемлима, главное, чтобы в ее рамках не отрицалась причинно-следственная связь.

Задумайтесь, в чем ваша привязанность к материализму, и вы поймете, причинно-следственная связь. Вот единственное, что привязыет к материализму, так как нам кажется, что все другие ее отрицают. Но это далеко не так.

Второе, после знакомства с другими философиями, понимаешь, что материализм не имеет собственно говоря философского основания. "Материя - это реальность данная нам в ощущениях" - смешно, это не философия. Так философы не говорят. Хотя во многом диамат здравая философия. Но в нем есть зияющие дыры, он действительно интеллектуально неадекватен, он беден. И это понимаешь только после знакомства с другими - в моем случае с индийскими философиями.

Теперь еще один момент. Квантовая физика, принесла в картину мира вероятность, неопределенность, незнание. Она сделала незнание частью нашего мировоззрения. Но это еще не предел!!!

Бог как понятие, религия - возникают именно из нашего незнания, из его постоянного влияния на нашу жизнь. Это СИСТЕМА НЕЗНАНИЯ, КУЛЬТУРА НЕЗНАНИЯ. Так же как наука система знания, культура знания.

Так что я вполне уверен, что лор именно то место, где надо говорить о религии, и о философии. Так как если человек хочет быть свободным, он должен иметь адекватное мировоззрение.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Я ведь как бы объяснил, что к азитским народам -индусам, китайцям, японцам,вьетнамцам... понятие традиционализма нечего не говорит, не описывает. У них своя шкала понятий, не вписывающихся в европейские термины. Поймите, если люди убеждены, верят(не знаю как правильнее выразиться) в карму и переселение душ - у них и временной интервал не тот, что вы себе представляете, и психология немного другая.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>что-бы состязаться с Создателем необходимо подняться до Его уровня (на всякий случай уточню, это поле для меня чужое, я атеист).

Познание бесконечности требует бесконечного времени, поэтому работай-не работай, всё едино. (c)сотрудники отдела Абсолютного Знания НИИЧАВО

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

>Буддизм называли атеистической религией. Говоря проще, он все объяснял кармой и переселением душ.

Вообще-то буддизм всё объяснял дхармами и тришной. И "реинкарнация" в классическом буддизме это не совсем то, что реинкарнация в индуизме, к примеру. Ну ладно, это уже религиозный диспут будет, а вот то, что буддизм а-теистическая религия, это верно.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

> Так что я вполне уверен, что лор именно то место, где надо говорить о религии, и о философии.

Может быть.

Но, во всяком случае, необходимо рассуждать достаточно деликатно, и работатать с _пересечением_ терминологии, то есть с тем, что _общее_ для обоих точек зрения, не выходя за эти пределы.

Сам я говорить о религии готов, и тема интересна, но здесь достаточно много очень разных людей, с различным мировоззрением. А в отличии от технофашиков, я предпочитаю не относиться к иным - как к врагам, но искать общий язык.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> поэтому работай-не работай, всё едино.

так что, будем отговариваться про "банальности" ((03.10.2005 9:56:44)), или искать общий язык?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Традиции и их передача это конечно хорошо. Это закрепляет в обществе полезные архетипы. Но с другой стороны, это самый "традиционализм" не даёт архетипам развиваться, требуя от них постоянства. А это уже - НЕ хорошо.

Выше уже сказали: "хорошо" - это передача (и накопление) информации. Традиции "закрепляют архетипы", но не факт, что только полезные, и не факт, что не в ущерб "полезным новшествам". Про "пользу" - только для ВИДА (общества и государства идут ЛЕСОМ). Это не "НЕ хорошо" - это неприемлимо.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Традиции и их передача это конечно хорошо. Это закрепляет в обществе полезные архетипы. Но с другой стороны, это самый "традиционализм" не даёт архетипам развиваться, требуя от них постоянства. А это уже - НЕ хорошо.

>Выше уже сказали: "хорошо" - это передача (и накопление) информации. Традиции "закрепляют архетипы", но не факт, что только полезные, и не факт, что не в ущерб "полезным новшествам". Про "пользу" - только для ВИДА (общества и государства идут ЛЕСОМ). Это не "НЕ хорошо" - это неприемлимо.

Ну да. И я о том же - сама по себе традиционность ещё не есть "хорошо". Это просто инструмент. В настоящее время скорее вредный, чем полезный.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

> Всем всех благ, а сегодня, неужели кроме аист1 некому что либо сказать?

Без притензий к Вам лично, но "недолюбливая" все церкви наравне с прочими институтами власти (пусть даже эти институты претендуют только на духовную власть, хотя история говорит об обратном) и не находя ничего рационального для себя ни в какой известной мне религии (как "системе верований" :)), при этом оставляя каждому человеку право на собственное мненеи, не вижу "точек соприкосновения" (для себя лично) для обсуждения любых возможных религиозных аспектов обсуждаемых в данном топике тем.

С уважением...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Но тем не менее "полезные" традиции передавать выгодно для общества - и разрушение механизмов "наследования" так же хреново, как запрет на динамику архетипов.

Очень хочется услышать определение "традиции".

Ибо "интуитивно" это правила, которым можно следовать... не слишком напрягая мозги :)

Категорически несогласен с "бездумным следованием" любым правилам, инструкциям, приказам, уставам, законам, конституциям, талмудам, заветам, равно как и прочим указаниям "куда идти и что делать"

Мысли типа "так прописано в законе - поэтому я так и сделал / сделаю" за мысли не считаются :)

Человек обязан думать над каждым своим поступком, шагом, вздохом. Именно это и делает его человеком ;). И именно умению мыслить (самостоятельно обрабатывать потоки поступающей информации и делать выводы), а также предоставлять уже накопленную информацию и продолжать ее накопление - цель ВИДА

Про чувства можете не вспоминать - человека оторвать от психики невозможно (в отличие от разума :))

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Очень хочется услышать определение "традиции".

http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

> Категорически несогласен с "бездумным следованием" любым правилам, инструкциям, приказам, уставам, законам, конституциям, талмудам, заветам, равно как и прочим указаниям "куда идти и что делать"

Можно ли это утверждение считать мягкой формой мысли "на все грабли предпочитаю наступить сам"?:) Да, еще хочется напомнить древнюю мысль "уставы пишутся кровью". Увы, в условиях ограниченных ресурсов (в том числе - темпоральных и интеллектуальных, для одного индивидуума) иногда таки надо следовать, а размышлять - потом.

> Человек обязан думать над каждым своим поступком, шагом, вздохом. Именно это и делает его человеком ;)

Это делает его тормозом, не способным решать поставленные задачи в заданное время:) Абстрактно - Вы абсолютно правы. Реально - нет.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Вполне корректо высказали свою точку зрения, так что какие обиды. Я тоже недолюбливаю все институты власти и вообще все общественные институты, так как все норовят стать институтом власти, и все имеют склонность работать на себя.

Я думаю, ваша позиция к религиям, идет от нескольких вещей. Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной. Второе, нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина. И плохое знание неевропейских философий, религий. Мы просто их плохо знаем, даже никак не знаем.

Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию. Она кстати тесно связанна с реллигией.

Ваша позиция, так сказать коллективная, мне хорошо знакома, я сам был на таких позициях в свое время. Потом читал, задавал вопросы, отвечал на них, и мое мировоззрение менялось.

Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Можно ли это утверждение считать мягкой формой мысли "на все грабли предпочитаю наступить сам"?:)

Нет, нельзя. Я не говорю, что все надо проверять на своей шкуре. Я говорю, что надо ДУМАТЬ. (часто это освобождает от необходимости наступать на грабли ;)

> Увы, в условиях ограниченных ресурсов (в том числе - темпоральных и интеллектуальных, для одного индивидуума) иногда таки надо следовать, а размышлять - потом.

Согласен. Ваши слова не отменяют необходимости РАЗМЫШЛЯТЬ, пусть даже после шага, делать выводы, дабы потом, недумая, сделать ДРУГОЙ шаг, опять подумать... :)

> Это делает его тормозом, не способным решать поставленные задачи в заданное время:) Абстрактно - Вы абсолютно правы. Реально - нет.

Ну, мы уже договорились - ПЕРЕД иногда думать некогда - да. Но думать все равно надо :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Ну, мы уже договорились - ПЕРЕД иногда думать некогда - да. Но думать все равно надо :)

Опять-таки, принципиально Вы правы. Но вот возьмем такую ситуацию: Возникла некая проблема, Вы ее решили на основании устава (думать было некогда). Потом подумали - и не поняли, откуда взялся устав (ну нет у Вас необходимой информации, по каким-то причинам). Как Вы будете поступать в следующий раз? По уставу - или на основании тех выводов, которые смогли получить самостоятельно в результате размышлений над проблемой?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Хотелось бы добавить, что в Азии, ничего подобного церкви, как институту, не существует. Есть исключение, конечно, у буддистов - далай-лама, но к этой ветке буддизма принадлежат далеко не все.

Таким образом, в Азии реллигия выживала и развивалась не только и не столько из-за существования организации, которая ее занималась. Реллигия в Азии - это общественное явление, в вполне европейком стиле.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> А с абсолютниками можно найти общий язык?

Да, действительно, для того, что-бы что-либо сделать, нужна реалистичная постановка задачи.

Моя постановка задачи - разобраться с процессом обработки информации в себе (человеке). Решение этой задачи автоматически решает ряд достаточно существенных проблем. От идей "мира во всем мире" или "познания бесконечности", и т.п. с выходом из подросткового возраста (мировосприятия) пришлось отказаться.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>И именно умению мыслить (самостоятельно обрабатывать потоки поступающей информации и делать выводы), а также предоставлять уже накопленную информацию и продолжать ее накопление - цель ВИДА

Это ничем не отличается от тупого размножения. Только там цель - это бессмертие генов, а здесь - бессмертие мемов.

Накопление и передача информации это хорошо, но это не решает вопроса, с которого начался флейм - нужна ли астрономия?

(ловко я всё свёл на начало :)

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

Не совсем. Религия в Азии это примерно как ПДД. Составная, органическая часть жизни, по крайней мере сто-двести лет назад так было.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Категорически несогласен с "бездумным следованием" любым правилам, инструкциям, приказам, уставам, законам, конституциям, талмудам, заветам, равно как и прочим указаниям "куда идти и что делать"

> Можно ли это утверждение считать мягкой формой мысли "на все грабли предпочитаю наступить сам"?:)

Дело даже не только в этом. Наше поведение полно автоматизмов, ритуалов. Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально. И это не только на уровне "почистить зубы", но и на более высоких. И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я тоже недолюбливаю все институты власти и вообще все общественные институты, так как все норовят стать институтом власти, и все имеют склонность работать на себя.

Есть одна точка соприкосновения! Правда, к религии никак не относящаяся :)

> Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной.

Нет. Свосем все в кучу... :( "Мы" :), ну, то есть, я не смешиваю в одну кучу ни под каким сосусом науки (физические), не имеющие (возможно временно) опытного подтверждения теории, философии и религии.

> Второе, нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина.

Ну, если диамат даже СВОИ филосовские вопросы решает плохо, то тогда да - он совсем плох... :) Но если он все-же чьи-то филосовские вопросы решает плохо - это уже другой вопрос ;)

И тут уже говорили - в философии нет истины

> Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию. Она кстати тесно связанна с реллигией.

К сожалению, не знаком. Интеллектуальное богатство индийской философии возможно спроектировать на материальную плоскость? :)

Получение удовольствия - не показатель. Я тоже получал удовольствие, читая библию (удовлетворял свой интерес). Ни как не дойду до корана.

Какая причинно-следственная связь между религией и интеллектуальным богатством индийской философии?

А с религией очень тесно связяна практически любая человеческая деятельность (ее историческое описание), произошедшая до эры наступления "воинствующего материализма".

> Ваша позиция, так сказать коллективная, мне хорошо знакома, я сам был на таких позициях в свое время. Потом читал, задавал вопросы, отвечал на них, и мое мировоззрение менялось.

"Коллективная" - значит этой позиции поддеживается более 1 человека? Тогда нет. Навязанная "коллективным мышлением"? Очень скользкое определение.

Одно верно: похожая точка зрения Вас перестала удовлетворять - вы изменили ее. Меня удовлетворяет и сейчас :)

> Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

Появятся вопросы - пойду читать.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Опять-таки, принципиально Вы правы. Но вот возьмем такую ситуацию: Возникла некая проблема, Вы ее решили на основании устава (думать было некогда). Потом подумали - и не поняли, откуда взялся устав (ну нет у Вас необходимой информации, по каким-то причинам). Как Вы будете поступать в следующий раз? По уставу - или на основании тех выводов, которые смогли получить самостоятельно в результате размышлений над проблемой?

На основе выводов, пытаясь "максимизировать" опытную базу, до появления теории (понимании устава), адекватно описывающую проблему. Малейшее изменение условий, и, возможно, правильным будет совершенно другое решение.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально. И это не только на уровне "почистить зубы", но и на более высоких. И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

Медитировать каждый раз, когда идёшь чистить зубы - не стоит, конечно. Но надо знать, зачем ты чистишь зубы, и при необходимости это обосновать. И так со всем. К примеру, два утверждения - "переходя дорогу, сначала надо посмотреть налево, а дойдя до середины - направо" и "так как у нас правостороннее движение, то на ближней половине дороги машины едут слева направо, и поэтому надо смотреть налево, а на дальней стороне дороги машины едут наоборот, поэтому там смотреть надо направо".

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Это ничем не отличается от тупого размножения. Только там цель - это бессмертие генов, а здесь - бессмертие мемов.

Отличается в корне! "Перенаселение" мемов невозможно (имеется в виду научная информация, а не все блоги в инете, хотя и от них кому-то есть польза :)), и появление новой (полезной) информации только приветсвуется.

> Накопление и передача информации это хорошо, но это не решает вопроса, с которого начался флейм - нужна ли астрономия?

Астрономия нужна. Но нет уверенности в рациональности траты именно на нужды астрономии в данный момент таких средств (я не про программу).

> (ловко я всё свёл на начало :)

Ага, как слон в посудной лавке... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию.

Интеллектуальным богатством возможно наделена и Mein Kampf (никак не соберусь прочесть), но разве это что-то означает?

>Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

О какой философии идёт речь? Я вот в своё время пытался понять "интуитивизм" Лосского. После первых 100 стараниц уже перестаёшь понимать, о чём там вообще говорится.

>Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной.

Почти все нематериалистичные философии рано или поздно входят в противоречие с наукой. Исключение - "философии" типа "Ну да, это всё хорошо, но что-то такое, высшее, всё равно есть, его не может не быть!". Последнее я считаю не философией, а сокрытием за красивыми словами человеческой глупости.

>нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина.

А что диамат не решает? Какие вопросы?

>Мы просто их плохо знаем, даже никак не знаем.

Простите, "мы" это кто?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Астрономия нужна

Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально.

Да, это утрирование ситуации. Но многие не думают и тогда, когда не думать нельзя!

> И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

Тупик - принимать малейшее решение не понимая - зачем и почему! Даже чистить зубы надо не потому, что так все делают, а зная, что в противном случае высок риск остаться без зубов вовсе... И т.д.

Надо думать о последствиях каждого своего решения (для хотьбы и дыхания, как правило, принимать отдельное сознательное решения не необходимо :))

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Медитировать каждый раз, когда идёшь чистить зубы - не стоит, конечно. Но надо знать, зачем ты чистишь зубы, и при необходимости это обосновать. И так со всем. К примеру, два утверждения - "переходя дорогу, сначала надо посмотреть налево, а дойдя до середины - направо" и "так как у нас правостороннее движение, то на ближней половине дороги машины едут слева направо, и поэтому надо смотреть налево, а на дальней стороне дороги машины едут наоборот, поэтому там смотреть надо направо".

В точку!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

Потому что в отличие от абстрактных размышлений дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

Я не буду слишком невежлив, если скажу что не у всех в голове хаос? ;)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Я не буду слишком невежлив, если скажу что не у всех в голове хаос? ;)

Я не буду слишком некорректен, если скажу, что, не зная точно, что же происходит в голове, нельзя с уверенность говорить - чего там нет? :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

2 aist1

Философия может быть любой, она может отрицать наш мир, но она должна давать какой то механизм примирения с этим миром. Скажем буддизм считает, что карма и переселение душ это печальное бремя человечества, так как цель человека - нирвана, единство с абсолютом.

Но у каждого есть своя дорога к нирване. И только в конце цепочки переселений, человек доходит до такого состояния, когда ему отркыта дорога к нирване. Налицо полное отрицание этого мира, но так же механизм, позволяющий человеку быть активным членом общества. Этот механизм стимулирует активную позицию в жизни, что бы очищать карму двигаться вперед по цепочке перевоплощений, достигая нирваны.

Т.е активная общественная жизнь своебразная способ достижения абсолютно идеаллистической задачи.

Я хочу сказать, что такое решение возможно и в христианстве, и в частности в православии. Конечно оно будет другим, но будет.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Более того, процессы протекающие у нас в нервной системе, в известном смысле можно счесть более реальными, чем "светлячки наверху"? ;)

По крайней мере, если у кого нибудь рвет башню, то ему нужен не звездочет а врач? :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> не зная точно, что же происходит в голове, нельзя с уверенность говорить - чего там нет? :)

Если имелось в виду - вообще, то, полагаю, там достаточно клевая система, и бардаком и не пахнет. А если про отдельно взятые случаи... то не знаю, не знаю... :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Более того, процессы протекающие у нас в нервной системе, в известном смысле можно счесть более реальными, чем "светлячки наверху"? ;)

И уж гораздо более реальными, чем "метафизические сущности" :)

> По крайней мере, если у кого нибудь рвет башню, то ему нужен не звездочет а врач? :)

Но и не доктор философских наук... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Сорри. Времени совсем мало.

Все (почти) европейские науки так или иначе вышли из философии. Поэтому, смысл астрономии лучше будет понятен именно в контексте философии. ИМХО.

А в голове действительно, хаос. В нелинейно-динамическом смысле этого слова. Только вот с каждым уровнем психики, хаос все больше уступает место порядку (космосу). На вершине психики - сознание, как смысловой эквивалент космоса в данном случае.

Кто-то говорил, что человек -- малый космос (малый мир). В этом плане астрономия -- немного философия и немного психология.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>цель человека - нирвана, единство с абсолютом.

Не удержался. Про единство с "абсолютом" никто не говорил. Это потом глупые люди придумали. Сиддхарта говорил только о избавлении от страдания. Не более того.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

>Потому что в отличие от абстрактных размышлений дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

А чем "реальный мир" лучше плоской Земли и меднокованного Неба?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Похоже вы или игнорируете то, что я написал(не читаете), или у вас короткая память.

Несколькими постами выше, я писал, что понятие материи в диамате - это насмешка над философией : "Материя это реальность данная нам в ощущениях". Найдите мне определение материи в материализме, корое бы отличалось от приведенного выше, и вы прям сейчас сделаете меня материалистом.

Опять же, я очень внятно писал и о философии, и об авторе, и о книге: индийская философия, автор Радхакришнан, ДОСТУПНО В ОНЛАЙНЕ

складывается ощущение, что вы возражаете не читая.

<Интеллектуальным богатством возможно наделена и Mein Kampf > возможно, речь шла о том , что философия это не эмоциональная система, а интеллектуальная.

Не надо приравнивать причинно-следственную связь к материализму

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> А чем "реальный мир" лучше плоской Земли и меднокованного Неба?

Когда-то он этим и был :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Все (почти) европейские науки так или иначе вышли из философии. Поэтому, смысл астрономии лучше будет понятен именно в контексте философии. ИМХО.

Может, тогда все (почти) европейские науки (кстати - это какие?) лучше понятны в контексте философии? :)

> Кто-то говорил, что человек -- малый космос (малый мир). В этом плане астрономия -- немного философия и немного психология.

Не вижу "причинно-следственной"... Скорее, отдельные личности пытаются натянуть психологию на астрономию как... сами знаете что на глобус :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Найдите мне определение материи в материализме, корое бы отличалось от приведенного выше, и вы прям сейчас сделаете меня материалистом.

А что, в других системах нет аксиоматики? К примеру, в алгебре есть "число", в геометрии - "точка", "прямая" и "плоскость", в христианстве - "Бог" и "спасение".

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

Так почему бы им и не остаться таким? Повторяю - зачем нужны астрономии, физики и прочие истории с географиями? Этот вопрос желательно решить, а решить его имея целью "накопление информации" не возможно, так как накопителью без разницы что накапливать.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Точнее даже не аксиоматика, а изначальные понятия, которые ни через что не определяются и "интуитивно понятны", "даны в ощущениях". Диамат сводит количество таких понятий к минимуму.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Так почему бы им и не остаться таким? Повторяю - зачем нужны астрономии, физики и прочие истории с географиями? Этот вопрос желательно решить, а решить его имея целью "накопление информации" не возможно, так как накопителью без разницы что накапливать.

Так все сведется к выживанию вида.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Не только, ещё к накоплению информации. Например, можно дискутировать о том, из какого сорта меди выковано небо. И передавать результаты дискуссии грядущим поколениям. Всё честно, информация накапливается и передаётся!

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Если материя это аксиома, то какое в ней содержание ?

Единство мира, его познаваемость, причинность, не отрицаются ни одной серьезной философией, а что еще есть в понятии материи ?

Боюсь, у тебя не остается аргументов

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Если материя это аксиома, то какое в ней содержание ?

Не понял. Можно по-русски? Или хотя бы по-английски?

>Единство мира, его познаваемость, причинность, не отрицаются ни одной серьезной философией, а что еще есть в понятии материи ?

А зачем нужно что-то ещё?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Не только, ещё к накоплению информации. Например, можно дискутировать о том, из какого сорта меди выковано небо. И передавать результаты дискуссии грядущим поколениям. Всё честно, информация накапливается и передаётся!

Нет, накопление и передача информации - это средство обеспечения выживаемости вида при наличии мозгов и отсутсвии нюха, зрения, слуха, клыков и быстрых ног... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Какое содержание у понятия материи ?

Про множественность систем матиматической логики известно ? А зачем они существуют ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

А каково содержание у понятия математической точки? А у "истины" или "лжи" в булевой логике? Содержание понятия "дхарма" (не та, что закон, а та, что первоэлемент) в буддизме?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>накопление и передача информации - это средство обеспечения выживаемости вида при наличии мозгов и отсутсвии нюха, зрения, слуха, клыков и быстрых ног... :)

Астрономия не нужна. Мы успешно выживали ещё в каменном веке. А уж в бронзовом-то...

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Астрономия не нужна. Мы успешно выживали ещё в каменном веке. А уж в бронзовом-то...

Ну, если "успешно" - это Вы относительно настоящего времени... ;)

Потому-что человек понял, что головой можно сделать больше, быстрее и лучше - а потом почивать на лаврах.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Вот. Выясняется, что кроме выживания и накопления информации надо ещё и "больше, быстрее и лучше". Может ещё что найдёшь, если подумаешь? :)

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Вот. Выясняется, что кроме выживания и накопления информации надо ещё и "больше, быстрее и лучше". Может ещё что найдёшь, если подумаешь? :)

Нет. ДЛЯ выживания вида очень хорошо накопление и передача информации, "больше, быстрее и лучше" и много-много еще чего.

Выживание все-же первично и единственно :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Хорошо. Допустим. Что в настоящее время требуется для выживания вида? Чего не хватает нашему обществу?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

содержание не есть определение, я спросил какое содержание вкладывается в понятие материи, ты не захотел давать ответ. Если тут нет ясности, может ли получиться так, что понятие идеи или духа или души содержиться в понятии материи ?

Получается бардак какой то, с аксиомами надо вести себя осторожно, а то неизвестно куда зайдешь.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Что в настоящее время требуется для выживания вида?

Что и всегда: адаптация к изменяющимся условиям (+ оптимизация / минимизация затрат данного процесса).

> Чего не хватает нашему обществу?

Слишком общий вопрос. Или Вы имеете в ввиду вид в целом? :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Насколько я понимаю, argin имеет в виду что "точка" или "цифра" - термины абстрактные, и могут быть абстрактными, тогда как "материя" - суть бытие, и в определении нет возможности позволять себе абстракции, допущения и неточности, и если что есть "в материи", то это должно быть и в определении материи.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление?

А потом приплывут галеоны, набитые теми, кому астрономия была таки нужна, слезут с них конкистадоры и вырежут всех философов на хрен. :(

MAPA3MATuK
()
Ответ на: комментарий от MAPA3MATuK

<и вырежут всех философов на хрен>

Надеюсь всем ясно, что я не философ, но застраховаться на всякий случай от такого страшного конца не вредно

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

А конкистадоры - они эта... разбирать не будут. Раз галеонов с пушками нет - значит философы, будьте добры - в биореактор, пожалуйста...

А вот если этакому конкистадору - да в рыло, то он сразу понимает, перед ним - настоящий мужик, вот с таким - и поговорить уже можно...

:)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Ну да , я забыл про обмен мнениями при помощи жестов

Можно еще сначала познакомить с мальчиком Иваном... Потом с девочкой Катрин... Если не поймет - как там следующего зовут?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Налицо полное отрицание этого мира, но так же механизм, позволяющий человеку быть активным членом общества

При этом используется опосредованное положительное мотивирование: ты активный член общества, потому что стремишься к нирване. Как следствие: если ты достигаешь нирваны каки-либо другим методом (или хотябы думаешь, что достигаешь, этого достаточно), то уже нет никакого смысла быть активным членом общества.

В христианстве немного не такая схема. Первый уровень социального мотивирования -- отрицательный, боязнь наказания за грех. Второй -- положительный, "из любви" к той или иной социальной добродетели. Возможно, в буддизме тоже присутствует такая схема.

Однако все они опосредованы "высшим благом" (Богом, абсолютом), и только в позитивизме мотивирование к деятельности производится через саму эту деятельность: ты активный член общества, потому что твоя активная позиция дает "драйв" не только тебе, но и другим. Это гораздо более естественная схема, не требующая привлечения логики бесконечностей для формирования социальных мотивов.

Основная проблема не-позитивистских систем, на мой взгляд, состоит в нарушении "естественного" мотивообразования. Осмысленность выполнения того или иного действия в рамках традиционализма формируется не столько за счет показа положительных последствий в будущем, сколько аппеляции к таковым в прошлом. "Освящено веками" -- основной аргумент за традицию при соспоставлении с новыми альтернативами. Но из прошлых заслуг будушие заслуги логически никак не следуют, в этом и состоит "смысловой разрыв". А нарушение смыслообразования приводит к развитию иррационализма в мировоззрении и мистицизма в мироотношении, к расколу сознания на множество несвязанных смысловыми связями кусочков.

При этом само осмысление данной проблемы в рамках традиционализма заблокировано, ибо -- есть традиция не критиковать традиции. А основное кредо таких людей -- примат "сердца" над умом.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Содержание понятия "материя" - это материя. Точно так же, как содержание понятия "время" - это время. И содержание понятия "существование" - это существование. В какой-либо системе эти понятия имеют более чёткое содержание?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

Простите, но откуда в буддизме тенденция к активной общественной жизни? Это что-то новенькое в мире буддизма. Наилучший способ достичь нирваны это монашество и отшельничество. Впрочем, как в христианстве наилучший способ достичь спасения. И вообще назовите мне религию, в которой 1) важна земная жизнь 2) монах менее ценен чем обыватель. И буддизм, и христианство не являются позитивными системами, ибо обе призывают к чему-то, что находится "там", "за гранью", и обе системы утверждают неважность и даже ненужность _этого_ мира и _этой_ жизни.

Ни одна система "потусторонников" не может быть позитивной. По определению. И мне крайне странно видеть то, как вы искажаете понятия, подстраивая их под себя.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

Я имел в виду вид в целом, конечно же. А ещё точнее - не вид, а человечество, человеческое общество. Впрочем, я готов согласиться, что эволюция мемов может и сейчас двигаться дальше, так же спонтанно, как она двигалась до сих пор, и как двигалась до сих пор биологическая эволюция.

Но (сейчас меня все дружно начнут бить ногами, разве что кроме фашистов) я считаю, что этот процесс надо брать в свои руки. В конце концов, раз уж мы осознали наличие эволюции, осознали существование мемов и их эволюцию, думаю что наш разум достаточно развился, чтобы эту эволюцию направлять. Пора переходить от экстенсивного развития к интенсивному. От спонтанных изменений и мутаций - к запланированным.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

Для начала скажем нечто, функционально похожее на грех, есть и в индуизме, и в буддизме, и даосизме... У тебя есть карма, есть действия, которые изменяют эту карму в лучшую или худшую сторону. Только здесь разнообразнее, и не так черно-бело как в христианстве.

Теперь о терминах. Традиционализм, это какое-то течение , из которого в России выросло еврозийство. При внимании к философии, религии, метафизике, там все неопределенно. А азиатские общества, просто имеют свои систематизированные, формализованные системы ценностей - мировоззрения, философии, которые они активно развивают.

Завтра в европе появится новое интеллектуальное завихрение, очередной *изм, и что теперь азиатские общества называть по новому ?

Раз ты не разваливашся сволочь как я, значит ты традиционалист, так как ты можешь не разваливаться только если не развиваешся.

Я ведь писал, что индусы вписали многобожие в единобожие, и не потеряли культурной связи веков, не пришлось иметь ренесанс как возвращение к истокам через полтора тысячелетия. Есть от чего бесится и чему завидовать.

Еще раз:

эти общества, их системы взглядов развиваются, но они сбалансированы, и поэтому видут себя по другому.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Есть карма-йога например, которая учит как достигать спасения, будучи активным членом общества, не уходя в монастырь(у протестантов впервые в европе родилась аналогичная мысль, что служить богу можно не только в монастыре, но и во время обшественной жизни). Монахом можно стать только по достижение определенного очищение кармы в процессе перерождений. А это и все по совокупности и есть активная общественная жизнь.

Религия (и "идеалистическая" философия) по определению не может не отрицать земную жизнь, иначе какая она религия. Но они рассматривают земную жизнь как дорогу к очищению, дорогу к чему то более важному (если они не зовут людей вперед кому они нужны), т.е по сути принимают. Вопрос насколько интересен и приемлим для данного общества их механизм стимуляции к развитию.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Религия, которая не отрицает земную жизнь, и тем более та, которая её поощряет, неизбежно выродится. Протестанты сохранились лишь потому, что они частично восстановили институт церкви и богослужения. К сожалению.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Послушай дорогой, без обид, напрягись. Когда в физике, вот уже больше ста лет, время является одной из 4 координат(при его помощи задают метрику), нельзя так просто говорить время это время. Я хотел сказать, что есть серьезное понимание причинности, которое привело к ОТО и СТО. А время имеет смысл только в контексте причинности. И квантовая механика делает вполне серьезные предположения о физических велечинах, постулируя существование для каждой физической величины своего оператора.

Та же самая квантовая механика объясняет как она понимает существование. На языке квантовой физики, существование означает математически наличие ортогональной системы функций, котороя описывает все состояния системы.

Т.е во многом все вопросы нашего сегодняшнего спора, часть науки. А это означает, что они имеют вполне конкретное содержание, которое можно высказать. Конечно наука никогда по видимому не покроет все пространство философии, но никогда нельзя так говорить материя это материя, существование это существование.

Кстати, существование, это раздел каждой уважающей себя философии.

Пойми, что материя, как термин, не описывает ничего такого, чего не описывали бы другие философии. Ты ведь знаешь, что само это понятие, не изобретение 19 века, этому понятию многие тысячи лет. Это понятие было известно и во времена Аристотеля. И в Индии тоже были материалисты.

Но как говорили про них индусы - грубые люди с примитивными теориями. И когда сравниваешь их системы, видишь да, так и есть, материалисты примитивны. Говорю про древность термина, для того, чтобы ты понял, что если у древнего термина есть положительное содержание, то при его древности, это содержание должны были позаимствовать другие , конкурирующие системы.

Наконец я говорил о культуре и системе незнания. Вот истинные корни бога, идеализма. Это нельзя игнорировать

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

А я тоже говорю, отрицает. Но для 90-98% времени перерождений(для буддизма и индуизма), человек может эффективно стремиться к высшей жизни, будучи членом общества. И только на самом последнем отрезке этого цикла, когда карма уже очищена, человек изолируется от общества.

Весьма здравая конструкция надо признать

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Послушай, дорогой, фамильярничать ты будешь в другом месте. Чем растекаться мыслями по древу, ты мог бы привести несколько определений материи, раз уж ты такой всезнающий. А заодно определения времени, существования, определение пространства, координат, измерения (процесса). Да, эти определения не должны выражаться одно через другое. И не должны выражаться через неопределённые термины.

Я жду, время пошло.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

Ох. Либо общественная жизнь без развития (католичество в средних веках, да и нежно любимый тобой индуизм), либо вырождение религии (почти произошло с протестантством). Либо отсутствие общественной жизни, культ монашества и вырождение общества.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от aist1

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

> Хороший, кста, термин. Гораздо удобнее, чем архетип (относится только к бессознательному) или идея (относится только к сознанию).

Прошу простить плохое знание языка, а чем это отличается от идеи?

"one can roughly define 'meme' as any piece of information transferable from one mind to another. Examples might include thoughts, ideas, theories, practices, habits, songs, dances and moods."

Идея, образ... Термин meme введен, что-бы связать расплывчатость этих терминов?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Идея - устоявшееся понятие с устоявшимся смыслом. Мем - это "единица психической информации", это ближе не к идее, а к знанию. Но так как говорить "одно знание, два знания, пятнадцать знаний" никто не будет, решили ввести термин мем.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Определения координат, пространства, смотри например в математике. К примеру теория функций. Но я не собираюсь исправлять недостатки твоего образования. Насчет существования, я уже говорил, ты не заметил ?

Если есть ортогональная система функций, выражающая явление, значит существует физический процесс. За другими более абстрактными определениями смотри любую понравившуюся тебе философию, они содержат обязательно определение существования.

Одно определение времени, я говорил - метрика . см. теория поля, начало. Время связано с принципом причинности. Одно не возможно сформулировать без другого. Но в общем время эта та координата, которая позволяет упорядочить физичекую систему. В общем случае, существование такой координаты не очевидно из математики.

Если я сумею дать другое определение времени, чем Энштейн, я построю новую физическую теорию, еще боле крутую чем ОТО.

Насчет материи, я тоже говорил, что по моему, она описывает идинство мира, его познаваемость, бесконечность. Если я что то пропустил - добавь.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Я имел в виду вид в целом, конечно же. А ещё точнее - не вид, а человечество, человеческое общество.

Не вижу разницы...

> Впрочем, я готов согласиться, что эволюция мемов может и сейчас двигаться дальше, так же спонтанно, как она двигалась до сих пор, и как двигалась до сих пор биологическая эволюция.

Что Вы понимаете под "эволюцией мемов"? Если появление новых - то как этот процесс можно взять под контроль?

> Но (сейчас меня все дружно начнут бить ногами, разве что кроме фашистов) я считаю, что этот процесс надо брать в свои руки.

Вы все еще про эволюцию мемов?

> В конце концов, раз уж мы осознали наличие эволюции, осознали существование мемов и их эволюцию, думаю что наш разум достаточно развился, чтобы эту эволюцию направлять.

Не представляю как...

> Пора переходить от экстенсивного развития к интенсивному. От спонтанных изменений и мутаций - к запланированным.

Опять таки, Вы все еще про эволюцию мемов? Тогда - какие мутации?

По-моему, не мешало бы для начала научится всему человечеству эффективно использовать уже накопленные знания, а уже потом пытаться упорядочить процесс эволюции знаний. А то криво получается: единицы "толкают науку" и "прутся к звездам", тогда как большинство живет натуральным хозяйством...

А это приводит к все тому же постулату: воспитание и образование первично на данный момент.

А это, в свою очередь, приводит к невеселым выводам: ЗАВТРА "рая" не будет. И послезавтра - тоже. В идеальном варианте человечество МОЖЕТ начать двигаться в нужном направлении... лет через 40 ;)

Думаю, я этого не увижу...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> либо вырождение религии (почти произошло с протестантством).

Не знаю, может ли послужить аргументом мнение атеиста, не верящего ни в бога, ни в бессмертную душу, но приведу свою точку зрения.

Есть вера и есть религия. Вера - опирается на восприятие божественного в своей душе. Это восприятие - психологический факт, опирается на универсальный образ, который так-же является психологическим фактом, и является реальной (и довольно важной) частью нашей психики. Верить-ли, что за этим образом стоит теос, или нет - личное дело каждого, и это AFAIK недоказуемо. Независимо от веры в то, что именно стоит за этим явлением, оно играет важную роль в нашей жизни. Грубо (очень) говоря, обеспечивает механизм совести, ответственности.

Восприятие глубоких механизмов психики может быть сложным, и в повседневной жизни - незаметным, а если заметным - то малосущественным. Но если идти против них (против самого себя, своего устройства), то хорошим это (очевидно) не кончится. И вот здесь - вступает в действие религия. Для тех, кто не может или не хочет сам понимать или воспринимать некоторых вещей, существуют конструкции, ритуалы, и т.д. То есть собственно религия - это посредник между теосом (миром) и человеком. Грубо говоря - "протез совести"

С такой точки зрения, протестантство - религия более высокого порядка, потому что посредничество сведен к минимуму, по отношению к предыдущим формам. Человек стоит прямо перед богом, без посредников.

И, в пределе, мне кажется должно прийти к отсутствию религии (посредника). Человек должен сам быть полноценным человеком, понимать и себя, и свои отношения с миром, и сам нести ответственность. Вопрос веры (в то, что за миром в целом стоит субъект, сущность) здесь как-бы роли уже не играет. Да и, возможно, при полнценном восприятии мира будет стираться различие в представлении, есть "там" субъект, нет-ли.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Это не фамилиарность, это желание большей собранности и внимательности собеседника. Я внимателен к твоим словам и доводам, отвечаю конкретно, пытаюсь понять твою мысль. Не смотря ня то, что не разделяю твои воззрения. А с твоей стороны адекватного отношения не вижу. Все приходиться повторять как минимум дважды

Для ясности, я говорю о некой системе, и совсем не говорю о том она мне нравиться или нет, верю я в это или нет.

Ну послушай, я же говорил, что призывая к лучшей жизни, в индуизме есть подробно расписаная дорога к этой лучшей жизни, на каждом шаге узнаваемая в обычной жизни, и ни требующая каких то запредельных вещей. Если угодно это компас, ведущий человека через обычную жизнь к лучшей.

Для меня, это вполне механизм для стимулирования активной общественной жизни.

А как ты получаешь отсутствие общественной жизни в индуизме, из чего , для меня загадка.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Определения координат, пространства, смотри например в математике.

Пространство в математике либо неопределимо, либо (в линейной алгебре) определяется через другие понятия. IAC, в математике НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ следующие понятия: точка, прямая, плоскость, число.

>Насчет материи, я тоже говорил, что по моему, она описывает идинство мира, его познаваемость, бесконечность.

Если Вы это считаете определением - то я вынужден отослать Вас в среднюю школу. Класс эдак в седьмой. Да, может быть Вы мне определите мир?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Неужели я должен давать определения и не использовать при этом другие понятия ? Так бывает в науке, и вообще в какой либо абстракной системе ?

Забыть и не использовать понятия интеграла, потому что он использует понятия теории многжеств, это круто.

Я где нибудь говорил, что даю определение материи ? Я говорил о том, что в него входит.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Я имел в виду вид в целом, конечно же. А ещё точнее - не вид, а человечество, человеческое общество.

>Не вижу разницы...

А она есть. Ибо вид определяется биологически, это куча особей с определённой общностью генов. А человеческое общество имеет ещё и очень сложные социальные связи.

>Что Вы понимаете под "эволюцией мемов"? Если появление новых - то как этот процесс можно взять под контроль?

И появление новых. И изменение старых. К примеру, мем "Вселенная". Когда-то он заключал в себя область обитания человеческой стаи, Солнце, Луну и звёзды. Затем это уже была плоская Земля и небесный свод. Затем - круглая Земля и небесная сфера. И так далее. Как взять под контроль... Вот и надо подумать, как это сделать. Грубо говоря - как селекция животных происходит с определёнными целями. То есть определяется цель, создаютс мемы, которые должны способствовать достижению этой цели, затем идёт уже интеграция этих мемов в человечество (благо, технические механизмы разработаны).

>По-моему, не мешало бы для начала научится всему человечеству эффективно использовать уже накопленные знания

"Эффективность" не существует без целей. А целей у нас нет. Выживание? Во-первых, как-нибудь выживем, как выживали до сих пор. Во-вторых, начинать выживать можно только после того, как что-то случилось. А это чревато - динозавры, к примеру, не выжили (хотя есть мнение, что это был естественный и неизбежный процесс).

>ЗАВТРА "рая" не будет. И послезавтра - тоже.

Не будет. Но чтобы он был через 40 лет, начинать его делать надо сейчас. Чтобы человечество начало двигаться через 40 лет - надо его сейчас уже подталкивать.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

Нет, вы должны использовать только определяемые понятия. Никаких "интуитивно-понятных".

>Я где нибудь говорил, что даю определение материи ? Я говорил о том, что в него входит.

"Материя обеспечивает возможность познания мира" - это типа вхождение в понятие? Для меня это звучит просто как голословное утверждение, которое надо доказать после того, как будет определена материя, познание и мир. nasv в чём-то прав - философия обычно недостаточно строго относится к понятиям, с которыми она оперирует, и часто меняет их смысл на лету. Кстати, что входит в понятия "объект" и "субъект" в вашей горячо любимой индийской философии?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

<Нет, вы должны использовать только определяемые понятия.>

Давай конкретней, математическое понятие пространства или метрики, можно использовать или нет. Они все используют сложные цепочки определений, теорем и проч. и основаны на понятиях теории множеств. Насколько я понимаю, при таком требовании любая аксиоматическая теория отсекается, так или нет.

Насчет философии - считай ее шаблоном мировоззрения, по которому ты создашь свое. И совсем не обязательно, что бы я с этим согласился, главное, чтобы внутри своих понятий, ты имел полную и непротиворечивую картину.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Честно говоря, я не готов давать уроки философии

:-)

Наш разговор ведь не об этом все таки. И про материю, я не спорил, а хотел показать, что все содержание, которое можно придумать как связаное, вытекающее и проч, из этого понятия, можно получить и из других философий.

Понимаешь, я исхожу из эквивалентности систем, но эквивалентности в принципе, в потенции. Это значит, что некоторые специфические понятия и явления сейчас лучше описаны в той или иной философии, но могут быть в принципе описаны и другими, после некоторой работы напильником

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> А она есть. Ибо вид определяется биологически, это куча особей с определённой общностью генов. А человеческое общество имеет ещё и очень сложные социальные связи.

Социальные связи не отделимы от вида... Ладно, все равно без разницы ;)

> То есть определяется цель, создаютс мемы, которые должны способствовать достижению этой цели, затем идёт уже интеграция этих мемов в человечество (благо, технические механизмы разработаны).

Мемы (информация, знания) должны подстраиваться под цель? А если с целью на каком-то этапе ошиблись? В любом случае - в топку! Единственное, что можно - стимулировать исследования в приоритетных областях.

> Во-вторых, начинать выживать можно только после того, как что-то случилось.

Мы знаем, что непременно случится: закончатся ресурсы (если не научимся возобнавлять). Высокая веротяность (на длительном отрезке времени) глобальных природных катаклизмов, солнце в конце концов остынет ;) и т.п. Да, это все "не скоро" (возможно). Но на данный момент человечество абсолютно не готово ни к чему.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

ЛЮБАЯ формальная система на чём-то базируется. Содержание этого "чего-то" при этом отсутствует. Как содержание "истины" и "лжи" в булевой логике. Впрочем, "содержание" логических операций тоже отсутствует - это просто функции, которые определённым образом преобразуют термы.

Точно так же материя в диамате является термом. У неё отсутствует некое "содержание". Кстати, я жду содержания понятия "дхарма", о великий знаток буддизма.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от argin

>некоторые специфические понятия и явления сейчас лучше описаны в той или иной философии, но могут быть в принципе описаны и другими, после некоторой работы напильником

Итак, чем описание материи в индуизме ЛУЧШЕ описания материи в диамате?

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Социальные связи не отделимы от вида... Ладно, все равно без разницы ;)

Социальные связи человечества это такая штука, которая превращает человечество из просто биологического вида в нечто более сложное. Как связи в ДНК превращают её из просто скопления атомов в молекулу, способную копировать себя.

>Мемы (информация, знания) должны подстраиваться под цель? А если с целью на каком-то этапе ошиблись?

Ошиблись - будем исправлять. Или вы считаете, что возможно безошибочное развитие? Опять же, при разумном контроле процесса ошибки быстрее обнаруживаются и эффективнее устраняются.

>Единственное, что можно - стимулировать исследования в приоритетных областях.

Кто и чем руководствуется при определении приоритетов?

>Мы знаем, что непременно случится: закончатся ресурсы...

Вот. Вы уже начинаете говорить о стратегии познания. О приоритетных исследованиях. Вы уже готовы если не контролировать процесс полностью, то "иногда советовать", что, где и как изучать и делать. Это просто полумеры, надо сделать наконец этот шаг, а не делать вид что мы никуда не идём, и всё делается "само собой".

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Давай все таки разговор оставим в каких то разумных рамках. Мне откровенно не интересно разговаривать о содержании той или иной философии. Для меня они инструменты, которые я использую для достижения той или иной цели.

"Эта вещь существует, но она не реальна" - просто цитата.

:-)

Если не пытаться понять содержание аксиом, то мы получим что душа и материя эквивалентны.

Бог например, аксиома, причем не определимая. Его невозможно определить. Он не является только тем, что ты определил, он всегда шире этого определения. И это имеет глубокий смысл.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Раз галеонов с пушками нет - значит философы

Именно так. Потому и нужна астрономия - чтоб были галеоны с пушками. Блин, народ, вы что, давно в Цивилизацию не играли, да? :)

MAPA3MATuK
()
Ответ на: комментарий от argin

>Если не пытаться понять содержание аксиом, то мы получим что душа и материя эквивалентны.

Будет очень интересно посмотреть на процесс этого получения.

>Бог например, аксиома, причем не определимая. Его невозможно определить. Он не является только тем, что ты определил, он всегда шире этого определения. И это имеет глубокий смысл.

Э... э... смысл? Глубокий? Вы знаете, на этом наша дискуссия с вами пожалуй закончится.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

К вопросу о глубине, и конце диспута

Я писал о значении незнания в нашей жизни. О том что если язык квантовой механики вероятностный, значит влияние незнания уже стало частью модели мира в современной физике.

Бог это абстракция связанная с незнанием, система связанная с незнанием. Древние были не дураки, они понимали, какую роль играет ограниченность знания в нашей жизни.

Вам приходилось видеть классическую картинку - закрашеный кружок в бесконечности ? закрашеный кружок это то, что люди знают. Остальное - бесконечность, то что не знаем.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

То-то я думаю, что мне напоминает эта манера растекаться мыслею по древу? Говорить долго, много и ни о чём? Да ещё и это "древние были не дураки"... Великий смысл незнания...

С человеком, мозги которого искалечило религией, говорить не о чем. Ау, фашисты? С вами интереснее, вы хоть логичны...

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Дабы прочистить мозги другим. "Незнание", как отсутствие информации, и информация, имеющая вероятностный характер, это разные вещи.

Вот кого вы мне напоминаете, argin! У Саймака, в "Ловушке судьбы", кажется, был такой персонаж... тоже любил поговорить ни о чём и наслаждаться этим.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Или вы считаете, что возможно безошибочное развитие?

Я считаю, что нельзя ответ подгонять под условия задачки :)

> Вот. Вы уже начинаете говорить о стратегии познания. О приоритетных исследованиях. Вы уже готовы если не контролировать процесс полностью, то "иногда советовать", что, где и как изучать и делать. Это просто полумеры, надо сделать наконец этот шаг, а не делать вид что мы никуда не идём, и всё делается "само собой".

НЕТ. Я не готов даже советовать. Я уже говорил: мы не можем сейчас указывать что делать будущим поколениям. Мы можем только попытаться избавить их от известных нам наших недостатков и комплексов.

Я не зря упоминал 40 лет... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

Из формул квантовой механики следует, что есть ситуации, когда частица, может пройти через две разные щели (специально для тебя, считай что это две двери) одновременно, и это классические эксперименты квантовой физики, которым уже около ста лет.

Это словоблудие или как : я не знаю через какую щель пройдет эта частица, или возможность появления этой частицы в этой щели носит вероятностный характер.

Как то очень замысловата разница межда вероятностным знанием, и незнанием.

Принцип неопределенности тебе знаком (который напрямую запрешает знание у частицы координаты и скорости одноременно больше определенной точности), обменное взаимодействие, туннельный переход ?

Ну выдай еще какой нибудь перл типа незнание это не есть отсутствие знания, порадуй своих поклоников новым афоризмом.

Пойди почитай квантовую механику, простое в сушности чтение, есть и по сложнее, потом когда придешь, посмотрим, чьи мозги чем испорчены.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я уже говорил: мы не можем сейчас указывать что делать будущим поколениям. Мы можем только попытаться избавить их от известных нам наших недостатков и комплексов.

Грустно это. Ибо наши внуки скажут то же самое. И их внуки тоже. Нет, мне с вами не по пути.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Грустно это. Ибо наши внуки скажут то же самое. И их внуки тоже. Нет, мне с вами не по пути.

Это отлично, если они скажут тоже самое! Только пусть еще и ДЕЛАЮТ.

А ты сравни свою жизнь и жизнь твоего деда в твоем возрасте... :) Чего грустить?

Конечно, командовать и нагибать, видя конкретный результат, намного приятнее, чем вкалывать, даже не представляя, что из этого получится...

Короче, вернулись: перед тем, как говорить, что мне делать, подарите мне АК... :-Е

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Грустно то, что человечество так и останется быдлом. Стадом. "Игрушкой в руках судьбы". Никто не будет думать "зачем и для чего". Так и будем прыгать из революции в кризис. Ну что же, если так будет - значит разум развит ещё не настолько, чтобы контролировать самого себя.

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

>> Что Вы понимаете под "эволюцией мемов"? Если появление новых - то как этот процесс можно взять под контроль?

> И появление новых. И изменение старых. К примеру, мем "Вселенная". Когда-то он заключал в себя область обитания человеческой стаи, Солнце, Луну и звёзды. Затем это уже была плоская Земля и небесный свод. Затем - круглая Земля и небесная сфера. И так далее.

А это (мем) - не излишняя сущность? Есть - реальный мир, есть - нечто, что моделирует мир (мы, то есть:), есть эта самая модель.

Это - просто процесс познавания.

> Как взять под контроль... Вот и надо подумать, как это сделать. Грубо говоря - как селекция животных происходит с определёнными целями.

Речь о том, что-бы "направлять" познание? Как-то это... смело. Прецеденты в истории настораживают.

Хотя, когда технология опережает взросление, может оно и надо.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Грустно то, что человечество так и останется быдлом. Стадом. "Игрушкой в руках судьбы". Никто не будет думать "зачем и для чего". Так и будем прыгать из революции в кризис.

Так, для этого - как раз надо не к звездам рваться, а понимать себя самих. Психология, и прочая гуманитарщина, от которой здесь кое кого колбасит нипадецки :)

И, если я правильно понимаю, как раз запад - железки взрывчатые изобретает, а восток - больше в себе разбирается? <fixme> :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eldhenn

> Грустно то, что человечество так и останется быдлом. Стадом. "Игрушкой в руках судьбы".

"Быстро только кошки..." Да, при жизни ныне живущих человечество так и останется быдлом, если... вообще останентся. Не надо революций в сознании - хотя бы эволюцию "протолкнуть"... :)

> Никто не будет думать "зачем и для чего".

Для этого и надо воспитывать и учить... Всего-навсего :)

> Ну что же, если так будет - значит разум развит ещё не настолько, чтобы контролировать самого себя.

Тут отдельные особи себя слабо контролируют, а ты хочешь этого от разума... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Хотя, когда технология опережает взросление, может оно и надо.

Скорее надо все больше средств тратить на "подтягивание" хвоста, чем тормозить "голову" :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> И, если я правильно понимаю, как раз запад - железки взрывчатые изобретает, а восток - больше в себе разбирается? <fixme> :)

Цензурных слов нет... И что, восток не колбасит? Там нет дикого неравенства? Там все сыты и самые умные занимаются исключительно наукой? Там нет жажды наживы? Там маркетологи не командуют? И где этот рай земной?

В топку философию, которая только в себе и ковыряется...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Цензурных слов нет...

Нуу.. ладно, ладно, пофиксил :)

Но с тем, что восток в большей степени интровертен, и нередко разбирается в человеке лучше чем запад, спорить будем? :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

<Цензурных слов нет...>

Все чем ты возмущаешся, не зависит от философии, для простоты считай это врожденным свойством людских сообществ, ни какая философия, повидимому, это не сможет устранить. Но от множетства таких благоглупостей как похеривание семьи, например, защитит общество.

Получилось так, что выбрав другую точку фокусирования, азиатские философии, имели теории о функционировании людей, обществ, не изучая их особенно с точки зрения науки. Душа, идея, прана, жизненная энергия - повидимому это какие то связаные с информацией модели, смысл которых трудно уловить, перевести на западный язык. Не берусь это утверждать, хотя читал много и вдумчиво.

Но факт, что на основе этих теорий они создали государство с самым сложным и совершенным государственым аппаратом, которое за счет тотального превосходства своего аппарата, ассимилировало захватчиков на протяжении столетий, хотя как известно должно было происходить обратное.

Таковы факты, они неоднозначны.

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Но с тем, что восток в большей степени интровертен, и нередко разбирается в человеке лучше чем запад, спорить будем? :)

В чем конкретно "в человеке" восток разбирается лучше, чем запад?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Все чем ты возмущаешся, не зависит от философии, для простоты считай это врожденным свойством людских сообществ, ни какая философия, повидимому, это не сможет устранить.

Посмотрите на европейские страны с социально-ориентированной экономикой... Как-то они смогли несколько "пригладить" эти шероховатости.

> Но от множетства таких благоглупостей как похеривание семьи, например, защитит общество.

От любых (всех) (благо-) глупостей защитит только РАЗУМ! (опять воспитание + образование :)Ь)

А если общество начнет что-то активно навязывать - гражданской не миновать...

> Получилось так, что выбрав другую точку фокусирования, азиатские философии, имели теории о функционировании людей, обществ, не изучая их особенно с точки зрения науки.

Чем их феодальный строй отличался от европейского? А чем их войны отличались от европейских?

А упование на ненаучные теории - тупик. И что им дало то, что многие открытия они сделали раньше, если они не нашли у них практического применения? Или они, согласно этих "околонаучных" теорий, занимались всеобщим образованием, доступной медициной и создавали "общество равных возможностей"?

> Душа, идея, прана, жизненная энергия - повидимому это какие то связаные с информацией модели, смысл которых трудно уловить, перевести на западный язык. Не берусь это утверждать, хотя читал много и вдумчиво.

Еще скажите, что эти идеи оказывали самое непосредственное влияние на их властные структуры... Не более, чем католицизм на европейские монархии: кто кого больше имел - не понятно...

> Но факт, что на основе этих теорий они создали государство с самым сложным и совершенным государственым аппаратом, которое за счет тотального превосходства своего аппарата, ассимилировало захватчиков на протяжении столетий, хотя как известно должно было происходить обратное.

Какое государство Вы имеете в виду? Индию? Это из-за индиской философии англичанам пришлось убраться восвояси? LOL!!!

Я знаю другое азиатское государство, которое мне нравится (несмотря на недавнюю и современную историю) намного больше - Афганистан. Невозможно представить ход истории, если бы вместо "мягкой" Индии стоял таких же размеров Афган... :)

Ладно, не хотите знать, хотите верить - Ваше право. По поводу веры Вам лучше поговорить с представителями Джихада... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Но факт, что на основе этих теорий они создали государство с самым сложным и совершенным государственым аппаратом, которое за счет тотального превосходства своего аппарата, ассимилировало захватчиков на протяжении столетий, хотя как известно должно было происходить обратное.

Да, если бы вместо "цивилизованных" англичан были русские... У них было намного больше практики "покорения" несогласных народов

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Говоря про самое совершенное государство, я имел ввиду Китай, извиняюсь пропустил. Японские чиновники, работающие по всеобщему мнению на благо страны, это китайское влияние.

Теперь дальше

<несколько "пригладить" эти шероховатости.>ты сам сказал, всего лишь пригладить.

<опять воспитание + образование > в идеале и то и другое следствие философии

Я ведь сказал, я не знаю, что такое прана, или жизненная сила, но факт, что эти понятия часть и индийской философии, и китайских систем тоже.

Не буду говорить про йогу(теории касающиеся людей), кто то может верит, кто то нет, хотя в интернете все уши прожужали про неразлагающегося после смерти будийкого ламу. Как пример реализаций этих теорий я привел Китайское государство.

Управление экономикой, налоги, экзамены для чиновников, перепись населения, это все не меньше пары тысяч лет Китайское государство использует.

Потенциал этого государства был такой огромный, что после всех кризисов, длящихся десятилетия, завоеваний всеми завоевателями, китайская чиновничья каста, переварила и ассимилировала всех завоевателей. Предпоследними были монголы.

И наконец. Наука не догма, не религия, ее границы динамичны. Мне неясно как, но они азиаты, из непонятных для нас принципов, получали конкретные, очень практичные методики, практики, теории. Пример Китайское государство. Мы же не страусы, закрывать глаза, на то, что нам непонятно.

Кстати, хочу внести ясность, я не верующий человек, мои философкие пристрастия не могут поколебать мою скептическую натуру.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

2 Eldhenn

2 sin_a тебе,только для развития, как ты советуешь Дольника :-)

2 yyk

Вот вам ссылка http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Это философия Э. Шредингера, если забыли или не знаете это один из создателей квантовой физики. Почитайте, вы найдете в его мировоззрении все - веданту, упанишады(индийская философия) множественные рождения, метафизику. Убедитесь, насколько нетрафаретны взгляды настоящих ученых, и насколько они далеки от ваших представлений.

P.S мне очень печально, что мои доводы, вы не захотели услышать, и мне нужно просить помощи у таких авторитетов. Вам, незачет. Вы интеллектуально глухи, несамостоятельны. Слушаете только авторитетов.

PS.PS Но вам я ребята благодарен, благодаря вашим недостаткам, я в интернете при поиске аргументов в споре с вами, нашел то, чего не ожидал. Прямое подтверждения одним из величайших физиков прошлого века, что мое мышление свободно, благодаря тому, что я прилагал к этому усилия.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я ведь сказал, я не знаю, что такое прана, или жизненная сила, но факт, что эти понятия часть и индийской философии, и китайских систем тоже.

Видимо можно использовать термины, обозначающие неизвестное, не понимая механики их.

Тем-же, кто боится этого, расскажу старую-старую телегу...

Была такая наука - физика (есть и сейчас, можно по ней книжки найти, занимается тем, что описывает все, что может описать). И была у нее одно время такая проблема - никак она не могла описать, что-же такое "температура". Догадливый читатель воскликнет "как-же, я знаю, температура - это движение молекул, и чем быстрее движение - тем выше температура", и конечно будет прав, но беда заключалась в том, что в то время физики этого еще не знали. Нет, про атомы и молекулы они вроде уже знали, но видимо не могли связать эти два факта (движение молекул и Т), или не знали что молекулы движутся (они-же в твердом теле), что действительно неочевидно. Никак не могла выпутаться физики из такого сложного положения, явление повседневно и очевидно, но никак не дается... И один физик был умнее других, и выдвинул безумную гипотезу. То-ли тогда "безумные гипотезы" уже в моде были, то-ли ему даже в голову не пришло что эта гипотеза безумна, но та или иначе с явлением надо было работать, и он сказал "а температура - это такая жидкость". И нарек ее "теплородом". Говорит, чем мол выше температура - тем больше в теле этой жидкости. Мы-то с Вами, уважаемый читатель, понимаем всю абсурдность этого рассуждения, но у нас есть вменяемая теория описывающая явление, хотя-бы она нам может быть и была не нужна, тогда как у него такой (и вообще какой либо) теории не было. а с явлением работать было необходимо (он-же - физик, а на любое явление завязаны другие, и понимаешь-не понимаешь - работать надо). Как-бы то ни было, но построение это ему помогло. И даже - больше того. Математический аппарат, который был разработан для нужд термодинамики так и использовался после того как стало ясно что это такое - "температура" на самом деле, и используется до сих пор. Потому-что неважно, каким словом ты называешь неизвестное. Важно не говорить, что его нет, но изучать его и строить математический аппарат.

Так о чем здесь идет речь? Прана? Жизненная сила? Да, конечно, все просто. В мозге есть моторчик, типа кварцевого резонатора, он задает тактовую частоту процессора, как разгоняется - мы становимся веселыми и рвемся резвиться, а как замедляется - становимся снулыми как пойманная рыбка на воздухе или вареная курица (которая хаваеца). Отчего он разгоняется? Да все просто, космическая энергия, как посмотришь на звезды или скажем на прекрасный цветок, так от вида гармонии космической, настроение сразу поднимается и раскручивается моторчик вовсю (само-то питание не нужно, физическое топливо в мозги кровью подается).

Не нравится такое описание? Вот беда! Можно сказать "ничего такого нет". Или сказать "да пофиг как называеццо", и работать с явлением, а что там за молекулы в температуре подергиваются - неважно, к тому времени как разберутся будет готов мат аппарат для работы с явлением.

Как там сегодня модно говорить? Вот синяя, вот красная, выбирай?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Сорри, щас некогда. Посмотрю обязательно.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Говоря про самое совершенное государство, я имел ввиду Китай, извиняюсь пропустил.

И кто смеет утверждать, что все завоеватели ассимилировали по причине превосходства философии, а не из-за превышения численности "завоеванных" на порядок любых "завоевателей"?

И в Китае что-ли был совершенный уклад общества? Не надо идеализировать.

> Японские чиновники, работающие по всеобщему мнению на благо страны, это китайское влияние.

Всеобщее "официальное" мнение меня интересует меньше всего - вокруг меня столько мнений... Хотя это не повод утверждать, что ситуация на самом деле противоположная. Но это повод усомниться, что все японские чиновники работают на благо страны или что большинство их работает только на благо страны :) Любая властная структура работает только на себя. Если для этого ей приходится еще и работать на благо всего общества - это не заслуга данного государства, это достижение данного общества. Хотя, в данном аспекте, действительно возможно влияние той или иной философии :)

> <несколько "пригладить" эти шероховатости.>ты сам сказал, всего лишь пригладить.

Покажи хоть одну восточную страну, где эти шероховатости приглажены больше при максимальном сохранении свобод и терпимости общества к различным "вывертам" отдельных личностей.

> <опять воспитание + образование > в идеале и то и другое следствие философии

Возможно, философия - причина. Но ни как не "руководящая и направляющая". Иначе нафиг такие воспитание и образование.

По поводу Китая еще: да, масса несравненных плюсов... помогавших государству управлять обществом. Но и одна из самых нединамичных систем.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Вот вам ссылка http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Почитаю на досуге - спасибо.

> P.S мне очень печально, что мои доводы, вы не захотели услышать, и мне нужно просить помощи у таких авторитетов. Вам, незачет. Вы интеллектуально глухи, несамостоятельны. Слушаете только авторитетов.

А Вы на базе невозможности убедить меня в своей правоте делаете независимые, объективные выводы о моих качествах?

Можно, я не приму к сведению Ваши два последних утверждения?.. :)

> PS.PS Но вам я ребята благодарен, благодаря вашим недостаткам, я в интернете при поиске аргументов в споре с вами, нашел то, чего не ожидал. Прямое подтверждения одним из величайших физиков прошлого века, что мое мышление свободно, благодаря тому, что я прилагал к этому усилия.

Т.е. Вы нашли "абсолютную истину"? Поздравляю!..

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я чуть выше предлагал посмотреть на одну ссылку, кто нибудь смотрел ?

Читаю :) (только начал)

Хотя я отвечал тебе, и цитировал твои слова - но говорил <<Тем-же, кто боится этого, расскажу старую-старую телегу...>>

У Шредингера, если правильно понимаю то что успел прочесть, идет речь о том, что познавание нового неформализовано (и, видимо, неформанизуемо). Наверно науку можно сравнить с железнодорожной сетью. Движение по ней легко и быстро. Но там, где железнодорожные пути еще не проложены, необходимы машины способные ходить по бездорожью (а порой и лошади).

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> масса несравненных плюсов... помогавших государству управлять обществом. Но и одна из самых нединамичных систем

Но можно это считать и достоинством, не так? :)

Стоит два бычка на горке, молодой и старый, и молодой говорит: "а давай быстренько-быстренько спустимся, и быстренько-быстренько трахнем воон-ту беленькую коровку" -- "..." -- "а давай быстренько-быстренько спустимся, и быстренько-быстренько трахнем воон-ту черненькую коровку" -- "ммм..." "а давай быстренько-быстренько спустимся, и быстренько-быстренько трахнем воон-ту пестренькую коровку" -- "неет... сейчас мы меедленно-меедленно спустимся, и меедленно-меедленно поимеем _все_стадо_".

И не надо так агрессивно, если никто на автомобиле не проедет, то некому и рельсы класть будет? :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Видимо можно использовать термины, обозначающие неизвестное, не понимая механики их.

И можно и нужно! :)

Надо только не забывать о том, что это "неизвестное", не возводить его в "абсолют" и продолжать пытаться докопаться до "истины" :)

А температура ка "жидкость" - детский лепет по сравнению с э.-м. "волнами" :)

И еще: покажите мне "опытное" явление, которому нет описания, строго базирующегося на текущем уровне развития науки, дайте свою теорию, выведите законы, которые будут удовлетворять опытной базе, и я с радостью воспользуюсь Вашими законами, какой бы бредовой не казалась Ваша теория...

Но если Вы выскажите теорию и не подтвердите ее никакими законами, или Ваши законы не будут согласоваться с опытной базой, или Ваша опытная база не будет согласоваться с текущим уровнем развития науки - идите курить дальше... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> В бессознательном.

И чем гипноз лучше СВД? Не для его приментиеля, а для всего человечества?

Да, винтовкой "трудно" лечить :) Но кто будет обучать сопротивлению вмешательству в Вашу психику, как учат самообороне или ПДД?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Говоря про самое совершенное государство, я имел ввиду Китай, извиняюсь пропустил.

> И кто смеет утверждать, что все завоеватели ассимилировали по причине превосходства философии, а не из-за превышения численности "завоеванных" на порядок любых "завоевателей"?

Еще одна телега...

Насколько мне известно, евреи расселялись по всему свету, по всем странам, но при этом - сохраняли свою культуру и национальную принадлежность. И есть одна страна, где евреи ассимилировались, и хотя и почитают своего пророка (потому-что конфуцианство требует почитать предков), но фактически стали принадлежать местной культуре.

Если ошибаюсь, пожалуйста поправьте.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Но кто будет обучать сопротивлению вмешательству в Вашу психику, как учат самообороне или ПДД?

Про йогу приходилось слышать?

Есть один вариант, но предлагаю с опаской быть охаянным :)

http://lib.ru/PSIHO/N20/

вот например работа &#8470;12 - как раз то, про что спрашиваешь (тоже уже можно на ты, или рано?)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Насколько мне известно, евреи расселялись по всему свету, по всем странам, но при этом - сохраняли свою культуру и национальную принадлежность.

Не в последнюю очередь из-за некоторых особенностей своей религии.

Только одна поправка: по всем местам расселения евреев сохранились их группы, сохранившие... (далее - по тексту). Т.е. не все ассимилировали :) На такое я согласен.

Ну а в одной стране - не осталось... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Про йогу приходилось слышать?

Кое-что, но, к сожалению, только про ее "физическую" сторону.

Ну, может и почитаю...

На "ты" - как хочешь. Мне все-равно. Я иногда ради удовольствия (вот извращенец! :)) какое-то время со всеми обращаюсь на "вы" - некоторые шарахаются ...:)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Я люблю свободу, как это не банально, соответственно, говоря о философии, я говорю о том, что она в обществе просто должна быть

:-)

В индии из своей религии получили все 6. И половина до сих пор жива.

Я не говорю о философии как источнике чуда, может оно и есть, но я не о нем. В России, а я говорил для Российской ситуации, нет своей системы знаний, своей философии, все чем пользуются и пользовались в России это даже не адаптированные философии, просто заимствования. Это проблема в долгосрочном плане отражается на политике, на семье, существовании государства.

Философия для государства, желающего быть самостоятельным, необходимое и может быть, всего лишь может быть, достаточное условие существование.

Таков был мой тезис, вы его все забыли, и решили что я вам рекламирую индийскую философию.

Для этого тезиса я и приводил в пример Китай. Все завоеватели приходили и уходили, бывали периоды когда население Китая уменьшалось наверное напорядок. И никто из этих завоевателей не смог Китайцев ассимилировать или уничтожить, даже за многие столетия владычества на страной.

Арабы благодаря исламу покорили пол мира, с очень маленькими войсками, в несколько тысяч человек - потом их всех ассимилировали, несмотря на численное меньшинство. Асимилировали не за счет культуры, а за счет религии, что по сути близко к философии.

Еще раз скажу, последние два примера опять о условиях выживания страны.

Китай кстати изобрел порох, бумагу, компас, книгопечатание. Не такое уж китайское общество и нединамическое.

Но я не собираюсь никого идеализировать.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Отлично! С любым государством можете делать все, что угодно... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

2 yyk

2 sin_a

2 aist1

Короткое резюме о статье. В этой статье Шредингер излагает свою философию. Выясняется из статьи, что он идеалист (он вполне терминологически ясно отвергает материализм), причем даже отрицает существование внешнего(реального) мира. В философком смысле принимает бога причем в его индуиской интерпретации.

Из этого всего, я сделал один вывод, мой интерес к тем же сферам - не паталогия, а даже закономерность. Я просто рад, что мы прошли одну и туже интеллектуальную дорогу, конечно по разному, но одну и ту же. Таким попутчиком может гордиться любой.

А мне, получившему безальтернативно материалистическое образование, надо было для этого освободиться от привычки к интеллектуальной безальтернативности. И то что, я прошел этой дорогой до конца, подтверждает факт моего интеллектуально освобождения.

2 yyk

Причем тут абсолютная истина, речь просто о осознании своей свободы.

Но поздравления принимаю

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> А мне, получившему безальтернативно материалистическое образование, надо было для этого освободиться от привычки к интеллектуальной безальтернативности.

Плюрализм мнений в одной голове - это шизофрения :)

> Причем тут абсолютная истина, речь просто о осознании своей свободы.

Свобода - это всего лишь инструмент. Необходимый, но интсрумент. Или условие - как хотите. Вы осознали свою собственную, личную свободу - поздравляю. Но это не конец - это только начало. Вы поняли, что у Вас в руках молоток - пора начинать забивать гвозди... :)

> Короткое резюме о статье. В этой статье Шредингер излагает свою философию. Выясняется из статьи, что он идеалист (он вполне терминологически ясно отвергает материализм), причем даже отрицает существование внешнего(реального) мира. В философком смысле принимает бога причем в его индуиской интерпретации.

Ну а мне несогласие с его философией нисколько не мешает пользоваться его достижениями в физике в том самом реальном мире, который он отрицает. Я несвободен? ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Но там, где железнодорожные пути еще не проложены, необходимы машины способные ходить по бездорожью (а порой и лошади).

Вы видели путеукладчик? :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Но кто будет обучать сопротивлению вмешательству в Вашу психику, как учат самообороне или ПДД?

Сами люди и будут обучаться, на своих ошибках хотябы. Пока методы защиты просто не укладываются в массовое мировосприятие, потому что туда же не укладываются и методы нападения. Как только на массовом уровне станут понятны механизмы психического влияния, их причины и следствия, появится предостаточно механизмов защиты. _Подчинить_ ум человека, общества, невозможно теоретически, это заложено в его природу. Можно подчинить ум индивида, но только на ограниченный срок. Просто часто жизнь человека короче этого срока. Но феномен накопления в обществе мемов элиминирует фактор кораткости биологической жизни индивида.

Россияне сейчас стали намного более устойчивы на нохотрон, по сравнению с началом-серединой 90-х. Если раньше прокатывала "на ура" открытая наглая ложь, то сейчас требуется всё более изощренная конспирация под правду (правдоподобие). Но возможности такой конспирации не безграничны. Те, кто придумывают методы нападения на нас -- обладают такими же ограниченными вычислительными ресурсами, как и мы. Поэтому придумывать новые "втюхивалки" в замен использующихся, но быстро устаривающих и теряющих эффективность, будет все сложнее.

2 yyk & all

С субъективной точки зрения сознание свободно и недетерминировано. Однако широкий взгляд позволяет заметить определенные закономерности: можно выделить детерминированные мотивообразующие факторы, общие для всех, динамика сознания проявляет поведение, сходное с поведение переходных процессов и т.п. Т.е. в макромасштабе выявляются те же законы, что и в обычном физическом мире. Это говорит о том, что психика не является чем-то принципиально иным по сравнению с этим миром, и в основе эволюции ее элементов следует искать те же (или математически совместимые) механизмы, которые мы ищем в основе эволюции материи.

Поэтому (имхо), как материю нельзя заставить неизменяться, так и психику нельзя поставить в какие-то жесткие рамки. На определенном этапе эволюции эти рамки будут рассматриваться психикой как конструктивные, но, по мере выполнения своей функции, появится постребность в переходе в качественно новое состояние -- установленные ранее ограничения становятся деструктивными по отношению к данной конкретной системе.

В этом контексте мне кажется, следует рассматривать эволюцию субъекта как часть эволюции этого мира, потому что она (эволюция субъекта) просиходит в соответствии с теми же самыми законами, на основе которых происходит эволюция "внешней" по отношению к субъекту материи. В европейской философии/психологии/науке/религии есть всё необходимое для этого. Восточное мировоззрение тоже много дает в этом плане, но отказываться от западного только из-за "притягательности востоного символа" (терминология Юнга) -- имхо, непродуктивно для решения исходной поставленной задачи. Заимствование опыта, элементов гносеологии -- это совсем другое дело, но не отказ от "своего". По опыту знаю, что восторженные печатления руководителей от перехода с линукса на винду или обратно -- не более чем самоуспокоение. Уход из привычного окружения -- это всегда сильный стресс. Это точно так же, как покинуть родину: бонусы не всегда окупят полученный при этом стресс.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> И не надо так агрессивно, если никто на автомобиле не проедет, то некому и рельсы класть будет? :)

Так это же я говорю: не надо никого прямо сейчас е... иметь! Поучиться сперва немешало бы... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Доаблю еще немного.

Поскольку, как я уже сказал, наблюдается определнная корреляция между законами динамики материи и законами динамики сознания, изучение законов динамики сознания, законов мышления, обобщения и выведения новизны, законов сознания может дать определенные результаты и в плане познания внешнего мира. Именно поэтому, имхо, все выдающиеся ученые-физики и математики по совместительству еще и выдающиеся мыслители и, иногда, философы. Можно почитать книги Пенроуза -- он "верит" в объективное существование платеновского мира идей. Мышление Эйнштейна поразительно структурировано. И т.д.

Могу провести такую аналогию: просто грамотный специалист, образованный ученый-физик или математик -- это обычный компютер. Физик-философ, математик-философ, программист-философ -- это уже Искусственный Интеллект, так как только в философии (по большому счету) разум рассматривает как предмет _самого_себя_. Этого нет даже в библейских религиях.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Уход из привычного окружения -- это всегда сильный стресс. Это точно так же, как покинуть родину: бонусы не всегда окупят полученный при этом стресс.

Но если готовиться к смене окружения, в том числе и психологически, то стресс можно понизить. А если очень хотеть (сознательно) этой смены, то стресс может быть только / большей частью положительным.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Насколько я знаю процесс мышления, без сопоставления разных точек зрения, результат не бывает.

Процесс достижения этой свободы завршился по моим историческим меркам уже достаточно давно, много много лет назад. Это так сказать радость задним числом

:-)

Вы не свободны, если не можете свободно оперировать абстрактными категориями, которые кажется очень естественными, рассматривая их с разных сторон. Вы можете после этого остаться при старой точке зрения, дело не в том чтобы ее обязательно поменять. Так что это вам самим виднее.

Со стороны тоже конечно часто видна зашоренность человека.

Можно считать , что я ответил на этот вопрос, так как он не связан с принятием или непринятием определенной философии.

Насчет забивания гвоздей. Не могу выбрать куда их забивать. Пока - ИТ(так сказать забиваю в компьютер гвозди). После физики, это легкое занятие.

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>> Но там, где железнодорожные пути еще не проложены, необходимы машины способные ходить по бездорожью (а порой и лошади).

> Вы видели путеукладчик? :)

Это тот, который сам ищет где будет станция, накладывает насыпь, роет туннель, кладет мосты...? Круто как... :-/

Особенно, если надо было в турпоход смотаться на природу :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Могу провести такую аналогию: просто грамотный специалист, образованный ученый-физик или математик -- это обычный компютер.

Категорически не согласен (мягко выражаясь)! Как заставить компьютер на базе законов и опытных данных выводить другие законы? Хотя я знаю одного человека, который собирался это сделать... Как там у него успехи?.. ;)

Отвлеклись... А, да - дайте определение "ученого" :) Хотя даже докторскую придумать, по-моему, (пока) компьютер не в состоянии. А то, что попутно ученые еще излагают и разные другие мысли, не касающиеся прямо науки, несущественно.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Ты сильно ошибаешся в одном. Есть очень древний и надежный способ подчинить себе волю другого человека, и волю целлой нации, даже столетиями.

Из того, что я непрерывно утверждаю на этом треде, способ этот - навязать другому свои ценности. Конечно, нация может погибнуть изза неадекватности принимаемых решений, следующих из даных ценностей, но может и прожить достаточно долго, с чужими ценностями.

Я не говорю об отказе от западных систем, философий в смысле ее полного отрицания, но если у тебя есть своя система, ты можешь ее непрерывно корректировать с учетом последних достижений соседей. Ты сможешь косвенно ее использовать.

Тем более, если не забывать, что если я предлагаю получить философию из православия, то она неизбежно будет достаточно близка к западным философиям

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Кстати, насколько я понимаю еврейскую ситуацию, они имеют свою философию, закрытую, но имеют. Она доступна их религиозным лидерам, может и многим другим.

Нация очень закрытая, и про них трудно говорить достоверно, к тому же надо говорить осторожно, поэтому не хотелось заговоривать о них первым.

Евреи вполне относятся к тем нациям, которые имеют свою философию. Таких наций немного : индусы,китайцы, европейцы,евреи, скорее всего японцы.

Так что евреи вполне подтверждают мой тезис, об исключительном значении для государства собственной философии.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Так что евреи вполне подтверждают мой тезис, об исключительном значении для государства собственной философии.

Ни кто и не отрицает, что для успешного существования государство должно навязывать свою систему ценностей... Кто-то тут только что про это говорил?.. :) В топку!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Не дошло. Ладно.

Я ведь и говорил, что даю _аналогию_. "простой" компьютер на основе опытных данных способен выводить только относительно простые законы. Грамотный специалист может ответить ограниченно на вопрос о том, почему и зачем он делает то, что делает. Философия дает на этот вопрос гораздо более развернутый ответ.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Не дошло. Ладно.

Ну ладно - так ладно... :)

> Я ведь и говорил, что даю _аналогию_. "простой" компьютер на основе опытных данных способен выводить только относительно простые законы. Грамотный специалист может ответить ограниченно на вопрос о том, почему и зачем он делает то, что делает. Философия дает на этот вопрос гораздо более развернутый ответ.

Если кто-то не может дать исчерпывающий ответ, почему и зачем он делает то, что делает, то ему вообще ничего нельзя давать делать... :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Есть очень древний и надежный способ подчинить себе волю другого человека...
>способ этот - навязать другому свои ценности.

Да. Именно так -- инжиниринг ценностей лежит в основе инжиниринга сознания. Вот только всё портят здесь два момента:

1) Не существует метода, позволяющего точно контроллировать процесс инжиниринга ценности. Вербальный отчет субъекта носит стохастический характер и не обязательно содержит достоверную информацию. На бесконечном времени ты можешь ассимптотически приблизиться в цепочке вербальных отчетов к реальному состоянию дел с системой ценностей, но на ограниченном - нет. И это ничем не преодолимо.

2) Ценности -- отнюдь не статические структуры, у них свой жизненный цикл, определяемый их назначением в этом мире. Ценность, ее опредмечивание медленно дрейфует во времени. Это существенно затрудняет контроль, если траектория эволюции ценности не известна.

Это одна из причин, по которой я не занимаюсь практическим инжинирингом сознания -- толку мало, а последствия могут быть весьма неприятные.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Ну ты ведь вполне понимаешь, что на практике, навязывание чужих ценностей для государства, с приемлимой точностью делают. Это вопрос технологии.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Ну ты ведь вполне понимаешь, что на практике, навязывание чужих ценностей для государства, с приемлимой точностью делают. Это вопрос технологии.

И очень успешно делали и делают. Достаточно посмотреть как на LOR-е "демократы" с "совками" какшками кидаются... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Да, имеются частные случаи, в которых инжиниринг будет эффективным. Это в первую очередь относится к базовым ценностям (т.н. "общечеловеческие ценности"). Они имеют коллективную природу, их структура и динамика вполне известны. Но ту кажущуюся легкость, с которой осуществляются современные политтехнологии нельзя экстраполировать на все случаи.

Контроль над психикой получить можно относительно легко, гораздо сложнее его ужержать. Чем интенсивнее неконтроллируемый информационный обмен между людьми, тем сложнее удержать контроль над ними.

Опасность инжиниринга сознания в масштабах государства состоит не в тотальном контроле, а в том, что этот контроль уничтожит много полезных мемов. Мемы бесценны, так как вполне возможна ситуация, когда критически важные из них уже не появятся повторно.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Мы немного о разных аспектах говорим. Я говорю на примере государства. После того как привил свои ценности, образуется самоподдерживаемая система. В определенном смысле с ним легче, так как можно влиять на структуры, групыы интересов, и т.д

Т.е это не прямой контроль, а косвенный, через интересы. Человке сам будет делать, то что от него требуется. Пожалуйста не забывай, чтобы уйти от такого конторля, ты должен сформулировать альтернативную систему , а это по силам абсолютному меньшинству. Даже осознав проблему, ее решить просто не легко.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Пожалуйста не забывай, чтобы уйти от такого конторля, ты должен сформулировать альтернативную систему , а это по силам абсолютному меньшинству. Даже осознав проблему, ее решить просто не легко.

Да, это так. Только альтернативная система постоянно формируется самостоятельно, помимо воли людей. Весь вопрос во времени. Раньше, когда не было книг, человеку (социуму) сложно было столкнуться с неадекватностью собственных представлений. А без этого не будет повода для их пересмотра и выработки ценностей, более адекватных воспринимаемой реальности.

В современном обществе обмен информацией (не только настоящее<-->настоящее), но и (прошлое<-->настоящее) намного более интенсивный. При этом динамика ценностей будет гораздо более интенсивной. Иными словами, до общества "доходит" быстрее. Фактор, который сейчас делает невозможным _тотальный_ контроль над умами людей -- ИНТЕРНЕТ. СМИ - яд, интернет - противоядие. Интернет "убрать" нельзя, электронная почта всё равно останется, останется электронная литература, этого достаточно.

Психика -- это такая динамическая среда, где существует пороговый эффект: малое приращение значение скрытой переменной может вызвать переход в новое качественное состояние. Альтернативная ценность растет незаметно в бессознательном, но при достижении определенного значения спонтанно захватывает ресурсы внимания. Если эта ценность выросла в коллективном бессознательном, ее актуализация будет иметь вид быстрых изменений в общественном мнении. Нет возможности контроллировать извне эти скрытые переменные, потому я их так назвал.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Маленькое дополнение.

Я, честно говоря, уже не могу прочитывать весь тред и качественно отвечать. Если кто хочет получить от меня развернутый ответ, прошу писать на aist1 # mail ru

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

да, тред стал огромным и еще живет

:-)

Грустный совет. Всегда предполагай реальность того, что кажется невозможным, рассматривай эти варианты, и если ты будешь делать это добросовестно, то убедишься в зыбкости многих основ.

социум находящийся под контролем, можно еще дальше перестроить, в нужном направлении.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Грустный совет...

Я не настаиваю... Если хочешь, напиши мне на указанный выше email, я отвечу. Сюда это не стоит.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>Фактор, который сейчас делает невозможным _тотальный_ контроль над умами людей -- ИНТЕРНЕТ. СМИ - яд, интернет - противоядие. Интернет "убрать" нельзя, электронная почта всё равно останется, останется электронная литература, этого достаточно.

LOL! Если ты считаешь, что интернет не контролируют, то очень сильно заблуждаешься. А дальше будет только хуже.

ALx
()
Ответ на: комментарий от aist1

>Мемы бесценны

То люди бесценны, и любая человеческая жизнь бесценна, теперь мемы бесценны :(

Eldhenn
()
Ответ на: комментарий от yyk

Философия тем и хороша, что все могут остаться при своих, и все будут довольны - при условии, что у всех позиция давно и многократно обдуманна.

А как я мог не поделиться таким открытием. Не потому что я ищу поддержку в его точке зрения, но игра ума, виртуозность - просто класс. Как будто общаешся с живой легендой, которая говорит с тобой, не свысока, а на равных. Просто приятно. Конечно познавательно в высшей степени, как и любое общение с Мастером.

Жизнь есть обмен веществ. Тогда жизнь есть вопрос точки зрения. Как хочешь к этому относись, но это интеллектульный класс.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Как будто общаешся с живой легендой, которая говорит с тобой, не свысока, а на равных.

А Юнга (не физика а психолога) не приходилось читать?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Обычно мне хватало физики, философию читал от случая к случаю, столкнулся с индийской философией, читал. Потом немного с китайкой - "Дао де цзин"

Так получилось. Обычно, как Шредингер все само приходило как то.

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

У меня есть близкие знакомые психологи, я с ними эти тему и идеи аист1 собираюсь обсуждать, тем более что основываясь именно на КБ, Шредингер делает далекоидущие выводы. Вопрос небольшого времени.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

2 sin_a

Если есть, что посоветовать, буду рад почитать

Кстати, насчет Дольника и демографии, у меня есть несколко идей, хочу их сформулировать, потом обсудим

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Кстати, насчет Дольника и демографии, у меня есть несколко идей, хочу их сформулировать, потом обсудим

С удовольствием.

Можно здесь или в привате (см. профиль).

sin_a ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.