Космос на расстояние щелчка мыши

Вполне корректо высказали свою точку зрения, так что какие обиды. Я тоже недолюбливаю все институты власти и вообще все общественные институты, так как все норовят стать институтом власти, и все имеют склонность работать на себя.

Я думаю, ваша позиция к религиям, идет от нескольких вещей. Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной. Второе, нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина. И плохое знание неевропейских философий, религий. Мы просто их плохо знаем, даже никак не знаем.

Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию. Она кстати тесно связанна с реллигией.

Ваша позиция, так сказать коллективная, мне хорошо знакома, я сам был на таких позициях в свое время. Потом читал, задавал вопросы, отвечал на них, и мое мировоззрение менялось.

Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

> Можно ли это утверждение считать мягкой формой мысли "на все грабли предпочитаю наступить сам"?:)

Нет, нельзя. Я не говорю, что все надо проверять на своей шкуре. Я говорю, что надо ДУМАТЬ. (часто это освобождает от необходимости наступать на грабли ;)

> Увы, в условиях ограниченных ресурсов (в том числе - темпоральных и интеллектуальных, для одного индивидуума) иногда таки надо следовать, а размышлять - потом.

Согласен. Ваши слова не отменяют необходимости РАЗМЫШЛЯТЬ, пусть даже после шага, делать выводы, дабы потом, недумая, сделать ДРУГОЙ шаг, опять подумать... :)

> Это делает его тормозом, не способным решать поставленные задачи в заданное время:) Абстрактно - Вы абсолютно правы. Реально - нет.

Ну, мы уже договорились - ПЕРЕД иногда думать некогда - да. Но думать все равно надо :)

> Ну, мы уже договорились - ПЕРЕД иногда думать некогда - да. Но думать все равно надо :)

Опять-таки, принципиально Вы правы. Но вот возьмем такую ситуацию: Возникла некая проблема, Вы ее решили на основании устава (думать было некогда). Потом подумали - и не поняли, откуда взялся устав (ну нет у Вас необходимой информации, по каким-то причинам). Как Вы будете поступать в следующий раз? По уставу - или на основании тех выводов, которые смогли получить самостоятельно в результате размышлений над проблемой?

Хотелось бы добавить, что в Азии, ничего подобного церкви, как институту, не существует. Есть исключение, конечно, у буддистов - далай-лама, но к этой ветке буддизма принадлежат далеко не все.

Таким образом, в Азии реллигия выживала и развивалась не только и не столько из-за существования организации, которая ее занималась. Реллигия в Азии - это общественное явление, в вполне европейком стиле.

> А с абсолютниками можно найти общий язык?

Да, действительно, для того, что-бы что-либо сделать, нужна реалистичная постановка задачи.

Моя постановка задачи - разобраться с процессом обработки информации в себе (человеке). Решение этой задачи автоматически решает ряд достаточно существенных проблем. От идей "мира во всем мире" или "познания бесконечности", и т.п. с выходом из подросткового возраста (мировосприятия) пришлось отказаться.

>И именно умению мыслить (самостоятельно обрабатывать потоки поступающей информации и делать выводы), а также предоставлять уже накопленную информацию и продолжать ее накопление - цель ВИДА

Это ничем не отличается от тупого размножения. Только там цель - это бессмертие генов, а здесь - бессмертие мемов.

Накопление и передача информации это хорошо, но это не решает вопроса, с которого начался флейм - нужна ли астрономия?

(ловко я всё свёл на начало :)

Не совсем. Религия в Азии это примерно как ПДД. Составная, органическая часть жизни, по крайней мере сто-двести лет назад так было.

>> Категорически несогласен с "бездумным следованием" любым правилам, инструкциям, приказам, уставам, законам, конституциям, талмудам, заветам, равно как и прочим указаниям "куда идти и что делать"

> Можно ли это утверждение считать мягкой формой мысли "на все грабли предпочитаю наступить сам"?:)

Дело даже не только в этом. Наше поведение полно автоматизмов, ритуалов. Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально. И это не только на уровне "почистить зубы", но и на более высоких. И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

> Я тоже недолюбливаю все институты власти и вообще все общественные институты, так как все норовят стать институтом власти, и все имеют склонность работать на себя.

Есть одна точка соприкосновения! Правда, к религии никак не относящаяся :)

> Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной.

Нет. Свосем все в кучу... :( "Мы" :), ну, то есть, я не смешиваю в одну кучу ни под каким сосусом науки (физические), не имеющие (возможно временно) опытного подтверждения теории, философии и религии.

> Второе, нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина.

Ну, если диамат даже СВОИ филосовские вопросы решает плохо, то тогда да - он совсем плох... :) Но если он все-же чьи-то филосовские вопросы решает плохо - это уже другой вопрос ;)

И тут уже говорили - в философии нет истины

> Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию. Она кстати тесно связанна с реллигией.

К сожалению, не знаком. Интеллектуальное богатство индийской философии возможно спроектировать на материальную плоскость? :)

Получение удовольствия - не показатель. Я тоже получал удовольствие, читая библию (удовлетворял свой интерес). Ни как не дойду до корана.

Какая причинно-следственная связь между религией и интеллектуальным богатством индийской философии?

А с религией очень тесно связяна практически любая человеческая деятельность (ее историческое описание), произошедшая до эры наступления "воинствующего материализма".

> Ваша позиция, так сказать коллективная, мне хорошо знакома, я сам был на таких позициях в свое время. Потом читал, задавал вопросы, отвечал на них, и мое мировоззрение менялось.

"Коллективная" - значит этой позиции поддеживается более 1 человека? Тогда нет. Навязанная "коллективным мышлением"? Очень скользкое определение.

Одно верно: похожая точка зрения Вас перестала удовлетворять - вы изменили ее. Меня удовлетворяет и сейчас :)

> Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

Появятся вопросы - пойду читать.

> Опять-таки, принципиально Вы правы. Но вот возьмем такую ситуацию: Возникла некая проблема, Вы ее решили на основании устава (думать было некогда). Потом подумали - и не поняли, откуда взялся устав (ну нет у Вас необходимой информации, по каким-то причинам). Как Вы будете поступать в следующий раз? По уставу - или на основании тех выводов, которые смогли получить самостоятельно в результате размышлений над проблемой?

На основе выводов, пытаясь "максимизировать" опытную базу, до появления теории (понимании устава), адекватно описывающую проблему. Малейшее изменение условий, и, возможно, правильным будет совершенно другое решение.

>Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально. И это не только на уровне "почистить зубы", но и на более высоких. И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

Медитировать каждый раз, когда идёшь чистить зубы - не стоит, конечно. Но надо знать, зачем ты чистишь зубы, и при необходимости это обосновать. И так со всем. К примеру, два утверждения - "переходя дорогу, сначала надо посмотреть налево, а дойдя до середины - направо" и "так как у нас правостороннее движение, то на ближней половине дороги машины едут слева направо, и поэтому надо смотреть налево, а на дальней стороне дороги машины едут наоборот, поэтому там смотреть надо направо".

> Это ничем не отличается от тупого размножения. Только там цель - это бессмертие генов, а здесь - бессмертие мемов.

Отличается в корне! "Перенаселение" мемов невозможно (имеется в виду научная информация, а не все блоги в инете, хотя и от них кому-то есть польза :)), и появление новой (полезной) информации только приветсвуется.

> Накопление и передача информации это хорошо, но это не решает вопроса, с которого начался флейм - нужна ли астрономия?

Астрономия нужна. Но нет уверенности в рациональности траты именно на нужды астрономии в данный момент таких средств (я не про программу).

> (ловко я всё свёл на начало :)

Ага, как слон в посудной лавке... ;)

>Я познакомился с индийской философией, и был удивлен ее интеллектуальным богатством. Я нашел большое интеллектуальное удовольствие, читая индийскую философию.

Интеллектуальным богатством возможно наделена и Mein Kampf (никак не соберусь прочесть), но разве это что-то означает?

>Я не скажу, что читать философию легко, но мы же не плебеи, правда, нам это безусловно под силу.

О какой философии идёт речь? Я вот в своё время пытался понять "интуитивизм" Лосского. После первых 100 стараниц уже перестаёшь понимать, о чём там вообще говорится.

>Первое, мы приравнивам нематериаллистичные философии, к философиям, отрицающим науку и причинно-следственные связи, что не является истинной.

Почти все нематериалистичные философии рано или поздно входят в противоречие с наукой. Исключение - "философии" типа "Ну да, это всё хорошо, но что-то такое, высшее, всё равно есть, его не может не быть!". Последнее я считаю не философией, а сокрытием за красивыми словами человеческой глупости.

>нам кажется, что диамат, удовлетворительно решает свои философкие вопросы, что тоже не истина.

А что диамат не решает? Какие вопросы?

>Мы просто их плохо знаем, даже никак не знаем.

Простите, "мы" это кто?

>Астрономия нужна

Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

> Думать "над каждым своим поступком, шагом, вздохом" - просто нереально.

Да, это утрирование ситуации. Но многие не думают и тогда, когда не думать нельзя!

> И необходимо соблюдать баланс между автоматизмами, традициями и принятием решения, движением вперед потому-что обе крайности - тупик.

Тупик - принимать малейшее решение не понимая - зачем и почему! Даже чистить зубы надо не потому, что так все делают, а зная, что в противном случае высок риск остаться без зубов вовсе... И т.д.

Надо думать о последствиях каждого своего решения (для хотьбы и дыхания, как правило, принимать отдельное сознательное решения не необходимо :))

> Медитировать каждый раз, когда идёшь чистить зубы - не стоит, конечно. Но надо знать, зачем ты чистишь зубы, и при необходимости это обосновать. И так со всем. К примеру, два утверждения - "переходя дорогу, сначала надо посмотреть налево, а дойдя до середины - направо" и "так как у нас правостороннее движение, то на ближней половине дороги машины едут слева направо, и поэтому надо смотреть налево, а на дальней стороне дороги машины едут наоборот, поэтому там смотреть надо направо".

В точку!

> Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

Потому что в отличие от абстрактных размышлений дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

> дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

Я не буду слишком невежлив, если скажу что не у всех в голове хаос? ;)

> Я не буду слишком невежлив, если скажу что не у всех в голове хаос? ;)

Я не буду слишком некорректен, если скажу, что, не зная точно, что же происходит в голове, нельзя с уверенность говорить - чего там нет? :)

2 aist1

Философия может быть любой, она может отрицать наш мир, но она должна давать какой то механизм примирения с этим миром. Скажем буддизм считает, что карма и переселение душ это печальное бремя человечества, так как цель человека - нирвана, единство с абсолютом.

Но у каждого есть своя дорога к нирване. И только в конце цепочки переселений, человек доходит до такого состояния, когда ему отркыта дорога к нирване. Налицо полное отрицание этого мира, но так же механизм, позволяющий человеку быть активным членом общества. Этот механизм стимулирует активную позицию в жизни, что бы очищать карму двигаться вперед по цепочке перевоплощений, достигая нирваны.

Т.е активная общественная жизнь своебразная способ достижения абсолютно идеаллистической задачи.

Я хочу сказать, что такое решение возможно и в христианстве, и в частности в православии. Конечно оно будет другим, но будет.

Более того, процессы протекающие у нас в нервной системе, в известном смысле можно счесть более реальными, чем "светлячки наверху"? ;)

По крайней мере, если у кого нибудь рвет башню, то ему нужен не звездочет а врач? :)

> не зная точно, что же происходит в голове, нельзя с уверенность говорить - чего там нет? :)

Если имелось в виду - вообще, то, полагаю, там достаточно клевая система, и бардаком и не пахнет. А если про отдельно взятые случаи... то не знаю, не знаю... :)

> Более того, процессы протекающие у нас в нервной системе, в известном смысле можно счесть более реальными, чем "светлячки наверху"? ;)

И уж гораздо более реальными, чем "метафизические сущности" :)

> По крайней мере, если у кого нибудь рвет башню, то ему нужен не звездочет а врач? :)

Но и не доктор философских наук... ;)

Сорри. Времени совсем мало.

Все (почти) европейские науки так или иначе вышли из философии. Поэтому, смысл астрономии лучше будет понятен именно в контексте философии. ИМХО.

А в голове действительно, хаос. В нелинейно-динамическом смысле этого слова. Только вот с каждым уровнем психики, хаос все больше уступает место порядку (космосу). На вершине психики - сознание, как смысловой эквивалент космоса в данном случае.

Кто-то говорил, что человек -- малый космос (малый мир). В этом плане астрономия -- немного философия и немного психология.

>цель человека - нирвана, единство с абсолютом.

Не удержался. Про единство с "абсолютом" никто не говорил. Это потом глупые люди придумали. Сиддхарта говорил только о избавлении от страдания. Не более того.

>> Почему нужна? Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление? Это ведь тоже разминка для ума, тоже интеллектуальная работа, и тоже производство мемов!

>Потому что в отличие от абстрактных размышлений дает какое-то описание реального мира, а не того хаоса, который в голове ;)

А чем "реальный мир" лучше плоской Земли и меднокованного Неба?

Похоже вы или игнорируете то, что я написал(не читаете), или у вас короткая память.

Несколькими постами выше, я писал, что понятие материи в диамате - это насмешка над философией : "Материя это реальность данная нам в ощущениях". Найдите мне определение материи в материализме, корое бы отличалось от приведенного выше, и вы прям сейчас сделаете меня материалистом.

Опять же, я очень внятно писал и о философии, и об авторе, и о книге: индийская философия, автор Радхакришнан, ДОСТУПНО В ОНЛАЙНЕ

складывается ощущение, что вы возражаете не читая.

<Интеллектуальным богатством возможно наделена и Mein Kampf > возможно, речь шла о том , что философия это не эмоциональная система, а интеллектуальная.

Не надо приравнивать причинно-следственную связь к материализму

> А чем "реальный мир" лучше плоской Земли и меднокованного Неба?

Когда-то он этим и был :)

> Все (почти) европейские науки так или иначе вышли из философии. Поэтому, смысл астрономии лучше будет понятен именно в контексте философии. ИМХО.

Может, тогда все (почти) европейские науки (кстати - это какие?) лучше понятны в контексте философии? :)

> Кто-то говорил, что человек -- малый космос (малый мир). В этом плане астрономия -- немного философия и немного психология.

Не вижу "причинно-следственной"... Скорее, отдельные личности пытаются натянуть психологию на астрономию как... сами знаете что на глобус :)

>Найдите мне определение материи в материализме, корое бы отличалось от приведенного выше, и вы прям сейчас сделаете меня материалистом.

А что, в других системах нет аксиоматики? К примеру, в алгебре есть "число", в геометрии - "точка", "прямая" и "плоскость", в христианстве - "Бог" и "спасение".

Так почему бы им и не остаться таким? Повторяю - зачем нужны астрономии, физики и прочие истории с географиями? Этот вопрос желательно решить, а решить его имея целью "накопление информации" не возможно, так как накопителью без разницы что накапливать.

Точнее даже не аксиоматика, а изначальные понятия, которые ни через что не определяются и "интуитивно понятны", "даны в ощущениях". Диамат сводит количество таких понятий к минимуму.

> Так почему бы им и не остаться таким? Повторяю - зачем нужны астрономии, физики и прочие истории с географиями? Этот вопрос желательно решить, а решить его имея целью "накопление информации" не возможно, так как накопителью без разницы что накапливать.

Так все сведется к выживанию вида.

Не только, ещё к накоплению информации. Например, можно дискутировать о том, из какого сорта меди выковано небо. И передавать результаты дискуссии грядущим поколениям. Всё честно, информация накапливается и передаётся!

Если материя это аксиома, то какое в ней содержание ?

Единство мира, его познаваемость, причинность, не отрицаются ни одной серьезной философией, а что еще есть в понятии материи ?

Боюсь, у тебя не остается аргументов

>Если материя это аксиома, то какое в ней содержание ?

Не понял. Можно по-русски? Или хотя бы по-английски?

>Единство мира, его познаваемость, причинность, не отрицаются ни одной серьезной философией, а что еще есть в понятии материи ?

А зачем нужно что-то ещё?

> Не только, ещё к накоплению информации. Например, можно дискутировать о том, из какого сорта меди выковано небо. И передавать результаты дискуссии грядущим поколениям. Всё честно, информация накапливается и передаётся!

Нет, накопление и передача информации - это средство обеспечения выживаемости вида при наличии мозгов и отсутсвии нюха, зрения, слуха, клыков и быстрых ног... :)

Какое содержание у понятия материи ?

Про множественность систем матиматической логики известно ? А зачем они существуют ?

А каково содержание у понятия математической точки? А у "истины" или "лжи" в булевой логике? Содержание понятия "дхарма" (не та, что закон, а та, что первоэлемент) в буддизме?

>накопление и передача информации - это средство обеспечения выживаемости вида при наличии мозгов и отсутсвии нюха, зрения, слуха, клыков и быстрых ног... :)

Астрономия не нужна. Мы успешно выживали ещё в каменном веке. А уж в бронзовом-то...

> Астрономия не нужна. Мы успешно выживали ещё в каменном веке. А уж в бронзовом-то...

Ну, если "успешно" - это Вы относительно настоящего времени... ;)

Потому-что человек понял, что головой можно сделать больше, быстрее и лучше - а потом почивать на лаврах.

Вот. Выясняется, что кроме выживания и накопления информации надо ещё и "больше, быстрее и лучше". Может ещё что найдёшь, если подумаешь? :)

> Вот. Выясняется, что кроме выживания и накопления информации надо ещё и "больше, быстрее и лучше". Может ещё что найдёшь, если подумаешь? :)

Нет. ДЛЯ выживания вида очень хорошо накопление и передача информации, "больше, быстрее и лучше" и много-много еще чего.

Выживание все-же первично и единственно :)

Хорошо. Допустим. Что в настоящее время требуется для выживания вида? Чего не хватает нашему обществу?

содержание не есть определение, я спросил какое содержание вкладывается в понятие материи, ты не захотел давать ответ. Если тут нет ясности, может ли получиться так, что понятие идеи или духа или души содержиться в понятии материи ?

Получается бардак какой то, с аксиомами надо вести себя осторожно, а то неизвестно куда зайдешь.

> Что в настоящее время требуется для выживания вида?

Что и всегда: адаптация к изменяющимся условиям (+ оптимизация / минимизация затрат данного процесса).

> Чего не хватает нашему обществу?

Слишком общий вопрос. Или Вы имеете в ввиду вид в целом? :)

Насколько я понимаю, argin имеет в виду что "точка" или "цифра" - термины абстрактные, и могут быть абстрактными, тогда как "материя" - суть бытие, и в определении нет возможности позволять себе абстракции, допущения и неточности, и если что есть "в материи", то это должно быть и в определении материи.

> Может быть гораздо полезнее размышлять о метафизических сущностях, оттачивать софистическое мышление?

А потом приплывут галеоны, набитые теми, кому астрономия была таки нужна, слезут с них конкистадоры и вырежут всех философов на хрен. :(

<и вырежут всех философов на хрен>

Надеюсь всем ясно, что я не философ, но застраховаться на всякий случай от такого страшного конца не вредно

:-)

А конкистадоры - они эта... разбирать не будут. Раз галеонов с пушками нет - значит философы, будьте добры - в биореактор, пожалуйста...

А вот если этакому конкистадору - да в рыло, то он сразу понимает, перед ним - настоящий мужик, вот с таким - и поговорить уже можно...

:)