Космос на расстояние щелчка мыши

>Сэр в курсе что чума и оспа выкосили в средние века 25% населения Европы ? Чуть позже то-же самое было с коренным населением Северной Америки, причём реальный процент выкоса по некоторым источникам там еще значительнее.

Я в курсе, сэр. Но средние века уже прошли. Вы не заметили?
А про Северную Америку -- это америкосы сочиняют, стыдно им.

>Рекомеднуется почитать отчёты соответствующих организаций о распространении HIV в Африке.

Это от бедности. По Европе тот же HIV что-то не гуляет.

Теоретически сейчас может появиться какая-нибудь новая зараза, от которой помрет жутко много народу. Но не 25%, а даже не 1%. Очень быстро очаг оцепят - даже если не научатся лечить, распространяться оно не будет.

>Я НЕНАВИЖУ КОМПАНИЮ IBM!!!

Предлагаю покончить с бессмысленными спорами и переключиться на эту тему.

>>Если твое сознание (ты, как субъект) детерминировано бытием, то оно детермининровано инстинктивной частью психики просто по определению.

>Не согласен. Но не важно. Обсуждать это особого смысла не имеет.

Хорошо, закрыли тему.

>>Кроме шуток, мне очень интересно, много лет занимаюсь этим вопросом. Обещаю не придираться к словам, выслушать, а вопросы будут весьма конструктивными.

>Психиатр ищет материал для диссертации? :)

Нет, я по образованию технарь, программист :) А диссертация моя связана с ИИ и распознаванием образов. Просто иду я к алгоритмам распознавания образов через физиологию высшей нервной деятельности, с ИНС это никак не связано. Но дисер в данном контексте непричем. Ты ошибаешься, что я тебя не слушаю, иначе бы я с тобой и не спорил бы, как ты справедливо заметил :). Так будем про добро и зло говорить?

>>Есть, но я знаю что оно несовершенно и неполно, а значит не годится для реализации.

> Ну поделись что ли для начала.

Это ко мне? Вроде не я писал :)

Конкретно. Есть три продукта - WebSphere Portal, Lotus Domino и Tivoli Access Manager. Я их уже третью неделю пытаюсь подружить друг с другом. Само собой, документации нормальной нет - есть защита портала через TAM (документации полно, разной, местами противоречивой и местами дополняющей друг друга). Есть небольшой redpaper 2002 кажется года выпуска (ещё по 5му domino), пользы от которого немного. И совершенно нет документации по всему этому вместа. Подрядчики, (которые вообще-то должны это всё делать, а я должен заниматься другими вещами совершенно) ничерта не знают. Товарищ из русского отделения IBM, который вроде как технический специалист, может лишь давать ссылки на всческкую документацию, при это имея крайне смутное представление о том, что в этой документации написано. Может кто-нибудь работал с TAM, и может что-то посоветовать? Форум на ibm.com состоит из тем "у меня проблема" и ответов "у меня такая же проблема" :(

>WebSphere Portal, Lotus Domino и Tivoli Access Manager.

УУУ, мастодонты. Мне их пока не видать... Мы проще живем: JBoss, MSSQL, самописка.

> Да, конечно. Но обернись вокруг. Разве с теми людьми, что сейчас составляют большую часть человечества можно прийти к анархии? Нет. Соответственно, нужно построить технофашистское общество, избавиться и балласта. Останутся только такие люди, для которых государство (как дядька с большой палкой) будет просто не нужным.

Согласен, что сейчас - не получится. "Избавится от балласта" - слишком "конкретно" при практически неизвестных параметрах тех, с кем можно (получится) создать анархию /в будущем/. Следовательно, я не думаю, что Ваш путь достижения анархии - единственно верный и / или возможный. Формулировка "преобразование общества путем воспитания и просвещения для достижения критической массы части населения, спсосбной создать развивающуюся (в плане популяции в том числе) анархическую общественную формацию" мне ближе :)

Т.е. только ВОСПИТАНИЕ и только ПРОСВЕЩЕНИЕ, по крайней мере - на данном этапе. А "шлаки" сами отвалятся. Как пример - гигиена в развитых странах европы сейчас и 500 лет назад. Много найдется сейчас индивидуумов с личной гигиеной как тогда? Да, скорее всего есть и такие, но их ничтожное меньшинство (тех, кто придерживается такого образа жизни по собственной воле).

Значит, надо поднимать ВОСПИТАНИЕ и ПРОСВЕЩЕНИЕ на невиданную доселе высоту :) (где-то я уже это слышал ;) А выросшие образованными и не зажатые комплексами и предрассудками поколения сами решат, что им делать дальше. Мы не можем сейчас точно сказать, как им НАДО будет жить - мы на 100% ошибемся. Значит, мы можем только постараться вырастить их без пресущих нам недостатков. И ВСЕ.

Ну, а оглядываясь вокруг, я вижу, что у очень большой части населения право воспитывать надо отобрать. Как это не печально. Но и это не многим более достижимая цель, чем анархическое общество. Хотя и гораздо более конкретная.

>Это ко мне? Вроде не я писал :)

Ошибся. Ну и к тебе, если есть желание.

>Так будем про добро и зло говорить?

Ну давай. Начнем стого, что эти понятия имеют смысл только для конкретного человека. Нет "добра" или "зла" вообще, для всех. Согласен?

>Я в курсе, сэр. Но средние века уже прошли. Вы не заметили?

Эт в европе они прошли. Европа это 0.5 гигов населения а в мире населения более чем в 10 раз больше.

>Это от бедности. По Европе тот же HIV что-то не гуляет.

1) См. выше про численность населения Европы.

>Теоретически сейчас может появиться какая-нибудь новая зараза, от которой помрет жутко много народу. Но не 25%, а даже не 1%.

На счастьте скорость распространения и скорость протекания болезни для того же AIDS не сравнима ни с чумой ни с оспой ни с гриппом.

PS: Почитайте последние оценки ВОЗ об опасности того же самого "bird flu" http://www.cdc.gov/flu/avian/ Наихудший сценарий это 150 мегажмуриков от такой эпидемии. Всего-то ВСЁ население такой страны как Россия.

> О! Давайте пофлеймим о природе власти и об анархии. Очень интересная тема! На затравку - чем вам не нравится институт власти как таковой?

Что-то флейма не получается ;)

Сначала надо дать определение власти. Потом посмотрим. На вскидку - власть надо зажать в очень узкие функциональные рамки без малейшей возможности выхода за пределы своих функциональных обязанностей и приченения малейшего вреда человеку (если только это не является частью фыполнения этих самых функций - охрана правопорядка и т.п.). Любую власть. Но сейчас это тоже абсолютно не возможно: отберите сейчас у всех руководителей возможность повышать голос... :)

Фактически власть должна перестать быть властью, а превратиться в несколько целеуказующих, координирующих и контролирующих функциональных аппаратов. И вообще заменена АСУ :))

>Ну давай. Начнем стого, что эти понятия имеют смысл только для конкретного человека. Нет "добра" или "зла" вообще, для всех. Согласен?

В целом, да. Внесу маленькую поправку. Поскольку существует коллективное бессознательное (можем определить этот термин), часть понятия о добре и зле может разделяться между индивидами. Другая часть будет субъективной. Согласен?

Согласен.

> Генетикой, просвящением, снижением рождаемости среди генетически неполноценных, контролируемой смертностью.

Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального: снижения рождаемости среди генетически неполноценных и т.п.

> Не только, но смотрим. Чтобы учтя предыдущий опыт не повторять чужих ошибок.

По-моему, это означает "не делать того, что с высокой вероятностью ведет к провалу" нежели "делать только то, что чаще всего приводило к победе" - разница есть?

> Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального:

+1

Ибн Сина говорил, что у врача есть три орудия - это слово, трава и нож.

На первом месте - здесь стоит слово, и на последнем - нож.

да, и бывают люди у которых нож стоит на первом месте :)

> да, и бывают люди у которых нож стоит на первом месте :)

Да это то ладно. Тяжелее согласится, что и те, у кого на первом месте слово, тоже должны иметь нож и пользоваться им, когда это необходимо.

Мы там абсолютный рекорд еще не побили ? ;)

Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая. Как мне кажется, в силу того, что социальные связи гораздо больше забирают человека, чем раньше, и ему просто "некогда" иметь детей. Количество детей становится "осмысленным".

> Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая. Как мне кажется, в силу того, что социальные связи гораздо больше забирают человека, чем раньше, и ему просто "некогда" иметь детей. Количество детей становится "осмысленным".

А по-моему, потому что и "развитые" страны не на много обогнали "недоразвитые" :)

Дети - это не последствия секса (так получилось), не кормильцы в старости (чем больше - тем сытнее), не прихоть любви ("Ах, я хочу, чтобы у нас были дети!"), не игрушки, которыми можно безнаказанно управлять и лепить из них свое подобие, не "единственная радость в жизни" и не "смысл всей жизни", не чье-то продолжение себя (страх смерти? желание вечности?) - это гораздо серьезнее и ответсвеннее всего этого и многого другого - это продолжение ВИДА. И, как следствие, каждый здоровый сзнательный индивидуум ДОЛЖЕН озаботиться данной проблемой и приложить для этого максимум усилий :) (это относится далеко не ко всем :))))

>коллективное бессознательное (можем определить этот термин)

Обязательно надо определить. А то получится у нас "животная мораль", "физическая природа любви", а там и до бога недалеко.

> власть надо зажать

Вчера или сегодня прочёл (не помню где) - власть должна не "управлять кем-то", а "управлять для кого-то". Это собственно и есть её изначальное предназначение.

Что касается АСУ... Почитай Азимова, рассказы про Мультивака. В частности, "Все грехи мира"

>> Да. Как ни странно, но рождаемость в развитых странах низкая.

> А по-моему, потому что и "развитые" страны не на много обогнали "недоразвитые" :)

<cite>Сельдь ежегодно откладывает сотни тысяч мелких икринок в море и никак о них не заботится - авось из такой уймы потомков кто-то выживет. Это, как говорят экологи, К-стратегия. Трехиглая колюшка откладывает немного, на зато крупных икринок, на производство которых самка тратит всю энергию размножения. Самец же заранее находит для потомства подходящий участок дна, охраняет его от конкурентов, строит защищающее икринки гнездо, аэрирует отложенную в него икру, а затем водит и охраняет мальков. Эти рыбки при равных затратах энергии на воспроизводство в сравнении с сельдью вкладывают в каждого потомка больше энергии и заботы. Естественно, детская смертность у них на несколько порядков ниже. Это называется R-стратегией. Человеку как виду свойственна, конечно, К-стратегия. Но в пределах своей потенциальной плодовитости он может сдвигаться в сторону R-стратегии. Это не раз случалось в прошлом.</cite>

<cite>Но многие тысячелетия (в старых земледельческих очагах) и столетия (в новых) этой рождаемости едва хватало для покрытия высокой детской смертности. В этих условиях у земледельческих народов выработались установки на реализацию полной плодовитости женщин (рождение 6-11 детей). Возникавшие именно в это время и в этих очагах высокой плотности (Ближний Восток, Индия, Китай) мировые религии требовали от женщин: плодись - и обрекали на презрение бесплодных или малодетных. За 17 веков нашей эры численность людей выросла всего от 200 до 500 млн. Это значит, что в среднем у матери выживало чуть больше двух детей - меньше, чем у современной. Да, в отличие от нас, у наших предков было много братьев и сестер, но не в жизни, а на кладбище. В такой обстановке у традиционных земледельцев неизбежно сформировалось сочетание стремления иметь много детей, детолюбия с легким отношением к их смерти ("бог дал - бог взял").</cite>

<cite>С развитием гигиены и медицины детская смертность снижалась, продолжительность жизни возрастала, и рост популяции могла обеспечить более низкая рождаемость. И она постепенно сокращалась, популяции переходили к R-стратегии.</cite>

<cite>В стабильных популяциях рождаемость приведена в соответствие со смертностью - высокой или низкой. Благополучие, если часть его направлена на снижение смертности (причем достигнут успех), создает предпосылки к снижению рождаемости, к переходу от К- к R-стратегии. Но нужно время, чтобы рождаемость в этих странах пришла в соответствие с новым низким уровнем смертности, достигнутым благодаря экономическим успехам.</cite>

Похоже в тексте (возможно в связи с распознаванием) были перепутаны индексы K и R. Я вроде поправил, но на самом деле - и так все ясно.

> Вчера или сегодня прочёл (не помню где) - власть должна не "управлять кем-то", а "управлять для кого-то". Это собственно и есть её изначальное предназначение.

А формализовать? ;)

> Что касается АСУ... Почитай Азимова, рассказы про Мультивака. В частности, "Все грехи мира"

Ну там же смайлик стоял... :-/

>> коллективное бессознательное (можем определить этот термин)

> Обязательно надо определить. А то получится у нас "животная мораль", "физическая природа любви", а там и до бога недалеко.

В приципе, насколько я понимаю, это была попытка свернуть одного индивида к вменяемому разговору. Но, боюсь, он от таких слов свернулся, и можно не дожидаясь говорить на тему.

В общем - это термин психологии. В частности - психоанализа. А именно - Юнговского.

Можно термин вкратце обозначить, но дилетантский пересказ вызовет соотв. реакцию, поэтому, в идеале, стоит почитать работы Юнга.

Да я не об этом.

Не знаю, как в европе (у кого есть цифры?), но в свое время меня очень повеселило, что на европейской части постсоветского пространства (это где уже тоже низкая рождаемость) большую часть рождаемости обеспечивает... залет!

Может картинка уже лучше стала?

Попробую, не привлекая дядю Юнга. Просьба не придираться к словам, а подкорректировать, если есть возражения/дополнения.

Для начала обрисю в кратце феноменологию бессознательного (Б).

1. Б - это автоматизмы.
2. Б - это процессы, эмоциональное подкрепление которых меньше "порога восприятия", определемого функциональным состоянием системы внимания.
3. Разделим базальное Б (инстинкты) и когнитивное Б. Когнитивное Б -- процессы первоначального обобщения феноменологии бытия -- обстановки, в которой существует психика. По мере накопления обобщения, когнитивное Б прорывается в сознание в виде озарения/инсайта.

Базальное Б выполняет роль BIOS компьютера -- оно хранит подпрограммы, выполняющиеся "по умолчанию", когда отсутствует обусловленная реакция, сформированная в конитивном Б.

Базальное Б -- первый кандидит на роль "коллективного бессознательного". Принципы его раброты одинаковы у всех, индивидуальные различия носят скорее количественный, чем качественный характер.

Когнитивное Б состоит из разделяемой и неразделяемой частей. Поскольку обстановка, в которой мы все существуем одна, не стоит удивляться, что в процессе ее отражения в головном мозге получаются сходные нейроструктуры (точнее -- сходные картины нейродинамики).

Это физиологический аспект. Психологическое поределение К.Б. могло бы быть в данном случае таким: к.б. -- это то, что в акте восприятия приводит к образованию совместимой по действиям осмысленности у группы индивидов.

Пример: семантический уровень восприятия определенного разговорного языка -- К.Б. Мало кто может объяснить, что такое "смысл" слова, но большинство умеет правильно пользоваться данным термином.

> большую часть рождаемости обеспечивает... залет!

<cite>Третий комплекс заблаговременного снижения численности у животных связан с изменением брачных отношений и отношения к потомству. Зачастую при возрастании численности потомство перестает быть главной ценностью для членов популяции (включая иногда и родителей); они избегают размножения, откладывают яйца куда попало, снижают заботу о потомстве и даже умерщвляют его и пожирают. Лишенные достаточной родительской заботы, детеныши (в том числе и у обезьян) вырастают нерешительными и агрессивными, испытывают затруднения в образовании пар, часто устойчивых пар не образуют, в свою очередь плохо заботятся о собственном потомстве. Рождаемость падает, а смертность растет.

Сходные феномены наблюдаются и в неблагополучных человеческих популяциях. Одно из таких проявлений - эмансипация женщин, известная из истории многих цивилизаций. Одно из следствий ее - увеличение доли матерей-одиночек в популяции. Они довольствуются малым числом детей, их плодовитость обычно вдвое ниже состоящих в браке женщин. Да и последние при эмансипации избегают иметь много детей. Это самый безболезненный путь снижения рождаемости в наши дни. И не только в наши, если вспомнить указы цезарей, призывавших древних римлянок рожать детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками. Призывы, видимо, безрезультатные, раз их приходилось повторять вновь и вновь. </cite>

:)

Все твои цитаты, согласно поста aist1, относятся к К.Б. Надо это дело переводить в сознательную область! :)

>...вспомнить указы цезарей, призывавших древних римлянок рожать детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками. Призывы, видимо, безрезультатные, раз их приходилось повторять вновь и вновь.

На что римлянки, вспоминая родовые схватки, про себя отвечали "Сам рожай"!

Вроде только женщина (человек) в муках рожает. Очень серьезный анти-мотивообразующий фактор.

> Вроде только женщина (человек) в муках рожает.

Причина у этого есть - прямохождение (специфика таза)

Но <fixme> может быть я ошибаюсь, по моему в некоторых культурах это фиксилось. Что-то типа положения при процессе, еще какие-то нюансы </fixme>

> Вроде только женщина (человек) в муках рожает. Очень серьезный анти-мотивообразующий фактор.

1. Ну, то что лошадь не орет "МАМААА!!!!" при родах не говорит о том, что ей приятно.

2. Не все женщины рожают тяжело. (опять таки, медицина и цивилизация подпортили "генную" картинку)

3. Это фактор в пользу заботы об уже рожденном, а не о рождении следующего, как только очередной загнулся... :)

>3. Это фактор в пользу заботы об уже рожденном, а не о рождении следующего, как только очередной загнулся.

Да. И длительность вынашивания тоже. Мне кажется, демографический балланс у homo sapience -- вещь очень хрупкая. Немного перебрать с "регулирующим фактором" -- и получим общество стариков, где немощьные пытаются прокормить беспомощьных.

> 1. Ну, то что лошадь не орет "МАМААА!!!!" при родах не говорит о том, что ей приятно.

нет, прямохождение что-то там в тазовом поясе накосячило...

плюс размер головы

ну и роды - это только венец процесса

в толксах еще живо удаленное Санычево: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1093391&back=group.jsp%3Fg...

> Да. И длительность вынашивания тоже. Мне кажется, демографический балланс у homo sapience -- вещь очень хрупкая. Немного перебрать с "регулирующим фактором" -- и получим общество стариков, где немощьные пытаются прокормить беспомощьных.

В топку всех регулировщиков!

> В топку всех регулировщиков!

Не, пусть на собаках экспериментируют!

СТОП. Я, кажется, понял, зачем кинологи на собаках проверяют евгенику... Это заговор. Однозначно.

> Не, пусть на собаках экспериментируют!

Собак жалко. Пусть на себе эксперементируют.

"экспериментируют" грамотей! :-(

сорри за очепятки.

Да это я сам себе писал :)

На сегодня все - я в баню. :)

>Я думаю, что просвещением можно "автоматически" добиться всего остального: снижения рождаемости среди генетически неполноценных и т.п.

А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

> А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

И что здесь не так? Они верят, что МОГУТ выиграть (возможно выиграют)? Так в это и верить не надо - это истина :) Или верят, что ВЫИГРАЮТ? Тогда - в дурку! :)

Не, тут был намек на то, что эффективность обучения отнюдь не 100%, и таковой не может быть теоретически. Всегда есть "инакомыслящие", как конструктивно, так и деструктивно. И, более того, выявление деструктивно инакомыслящих иногда бывает возможно только после того, как они начнут действовать.

Вдогонку. Но альтернативы просвещению я всё равно не вижу.

> Не, тут был намек на то, что эффективность обучения отнюдь не 100%, и таковой не может быть теоретически. Всегда есть "инакомыслящие", как конструктивно, так и деструктивно. И, более того, выявление деструктивно инакомыслящих иногда бывает возможно только после того, как они начнут действовать.

Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки :) И что никакие отмазки (настроение / погода / теща / не знал) - не канают :)

> А я вот знаю дофига людей, которые, прослушав курс по теории вероятности, все равно верят в то, что могут выиграть в лотерею.

Ну от тебя я такой корки не ждал :)

А я видел человека, который сам, лично видел мудрейшего и просветленнейшего мудреца, и даеж касался края его одежды. И, ты представляешь, этот чувак (который видел) как был отморозком, так и остался...

Говоришь, они прослушали курс? :) Может даже зачет сдали? :)

> Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки :) И что никакие отмазки (настроение / погода / теща / не знал) - не канают

это называется - взросление

dn2010, хотя здесь видимо расхождение в понимании термина "просвещение"

> это называется - взросление

Я думал - вокруг меня "отмороженные", а оказалось - дети! Что-то с глазами... :)