Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

Вроде тут никто не швырял, только высказывали сомнения, причем обоснованные.

Учитывая, сколько всего пришлось создать СССР и США (которые пристально следили друг за другом) для безопасного пилотируемого полета в космос и обратно, крайне сомнительно, что небольшая частная компания может это повторить. А какие спецматериалы пришлось разрабатывать, целые отрасли создавать специально под это, сколько КБ трудилось... Конечно, сейчас есть суперкомпьютеры, компьютерное моделирование избавило от многих натурных экспериментов, станкостроение позволило резко сократить расходы на создание небольших партий спец.продукции, микропроцессоры стали надежней и дешевле, надежность соединения систем повысилась на несколько порядков и пр. Но все равно, ключевые проблемы придется решать заново, никто свои технологии не отдаст.

Вот Китай смог осуществить пилотируемый полет, но сколько он ресурсов в это вложил? А сколько эта частная компания вкладывает?

Сегодня один двигатель РД-180 стоит $3*10^6 - $7*10^6, а отправка одного космонавта на МКС — $71*10^6. Очень дешево. Потому что отрасль уже существует. А сколько там привлекла эта компания денег на РАЗРАБОТКУ?

Ты не учитываешь, что государственное управление крайне неэффективно. То, что СССР удалось сделать в области космоса современная частная корпорация сделает на порядки быстрее и дешевле. Например - сколько сил и средств в СССР вкладывали в автомобилестроение и связь - и в итоге всё впустую, не было ни нормальных машин, ни телефонов в каждом доме. А теперь частные автопроизводители и коммерческие операторы сотовой связи с лёгкостью сделали без всяких бюджетных денег то, чего не могла сделать вся промышленность СССР - машина уже почти в каждой семье, телефон у каждого. И так в каждой отрасли, при переходе в частные руки оказывается что раньше все средства просто разворовывались или тратились впустую.

Некорректно совершенно.

Создать ракету 50 лет назад и сейчас - это совсем разные достижения.

То же самое с мобилой.
В 80х ни одна корпорация не могла оснастить телефоном каждого гражданина. Это было просто невозможно.


Машины вот говно, это да.

То, что СССР удалось сделать в области космоса современная частная корпорация сделает на порядки быстрее и дешевле.

на порядки быстрее и дешевле частная корпорация делает именно потому, что до них это всё сделали государства. И СССР и США. Ни одна частная компания не в состоянии с нуля потянуть такой проект. Используя уже полученные знания - конечно можно сделать быстрее и дешевле. Особенно шестьдесят лет спустя, гг.

И так в каждой отрасли,

напомни мне успехи частников в области фундаментальной науки.

вот найди _мой_ комментарий у оригинальной новости, и _там_ меня лечи от пафоса.

Учитывая, сколько всего пришлось создать СССР и США (которые пристально следили друг за другом) для безопасного пилотируемого полета в космос и обратно, крайне сомнительно, что небольшая частная компания может это повторить.

SpaceX довольно большая компания. И зачем им _повторять_ путь СССР или США? Учебники написаны, инженеров с практическим опытом можно нанять.

ну и как уже заплатили за ипотеку? :)

Ну речь-то идёт не о рандомных чуваках, а о людях, которые уже проделали огромный путь, которые уже сделали грузовой корабль, которые уже возят грузы на орбиту дешевле, чем госпредприятия. Это о чём-то говорит?

Ну речь-то идёт не о рандомных чуваках, а о людях, которые уже проделали огромный путь, которые уже сделали грузовой корабль, которые уже возят грузы на орбиту дешевле, чем госпредприятия. Это о чём-то говорит?

Дешевле чем госпредприятие? Хотелось бы точного сравнения. Пилотируемая космонавтика это не грузы доставлять, какбы посложнее на порядок.

Дешевле чем госпредприятие? Хотелось бы точного сравнения. Пилотируемая космонавтика это не грузы доставлять, какбы посложнее на порядок.

Тем не менее последний американский пилотируемый корабль делала частная фирма :)

или вы так хреного тролите, или у вас совок головного мозга

на порядки быстрее и дешевле частная корпорация делает именно потому, что до них это всё сделали государства. И СССР и США

Я пожалуй соглашусь с тобой.

ну и как уже заплатили за ипотеку? :)

Это один из тех неловких моментов, когда я даже догадаться не могу к чему ты сейчас это сказал. Тебя не затруднит пояснить?

Ну и ФРС можно назвать частной. Да я, собственно, претензий к форме собственности не предъявлял, я говорил лишь о том, что меня смущает несоответствие сложности заявленных проектов с имеющимися ресурсами (финансовыми, кадровыми и пр.), причем это ощущение несоответствия основано на наблюдениях за другими пилотируемыми космическими проектами — в СССР и в США в прошлом, и в Китае в настоящем.

[telepatmode]т.к. из ваших постов можно понять, что вы положительно относитесь к «свободному рынку» и капитализму, автор высказывания про ипотеку хотел сказать что «зато в совке трава была зеленее»[/telepatmode]

http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development

Тем не менее последний американский пилотируемый корабль делала частная фирма :)

А предпоследний? Сдаётся мне, в США госпредприятия вообще отсутствуют как класс. Т.е. вся американская астронавтика изначально делалась частными компаниями. Финансировало государство, это да. И будет финансировать дальше, никуда не денется. Оборона и фундаментальная наука - государственные задачи.

на порядки быстрее и дешевле частная корпорация делает именно потому, что до них это всё сделали государства

А почему само государство сейчас не может сделать все на порядки быстрее и дешевле, чем раньше, ведь до него все сделали государства?

Считаем удельную стоимость вывода груза на геопереходную орбиту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
$56 млн
4.7 т
11.9 К$/кг

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F2%EE%ED_%28%F0%E0%EA%E5%F2%E0-%ED%EE%...
$80 млн (по ссылке нет, но во всех источниках нахожу цифру 80-100)
6.15 т
13 K$/кг

Пилотируемая космонавтика у нас — это тот же «Протон», к которому прикреплён корабль «Союз». Так что ракеты класса, необходимого для запуска космического корабля, у SpaceX уже фактически есть.

Ну и где эта разница?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка_космического_аппарата#.D0.9F.D...

Вывод на низкую опорную орбиту у Протона существенно дешевле, а на гео-переходную — ну там надо смотреть на конкретную высоту на которую выводят, ибо ГПО это очень растяжимое понятие.

При этом мне сложно понять, как высокие орбиты могут быть более дешевыми у Фалькона, если удельный импульс у второй, третьей ступени Протона несколько больше.

потужьтесь ещё немного самостоятельно :)

или вы так хреного тролите, или у вас совок головного мозга

ну так не читайте (и методичку боец заодно смените, устарела)

Тем не менее последний американский пилотируемый корабль делала частная фирма :)

А предпоследний?

И предпоследний тоже. Вообще, чем дальше, тем меньше я понимаю - что же революционного в SpaceX :)

тут ты немного не прав. Раньше часные компании делали ракеты на деньги наса, по спецификациям наса, и под надзором наса. Так работает сейчас lockheed martin. А в случае с falcon(про драгон не уверен, там вроде спецификации все же от наса были получены) от spacex все не так. SpaceX разрабатывал falcon «независимо» от наса. То есть в старом варианте финансирования наса выступала в качестве «заказчика» и «инвестора» разом, а частные фирмы были субподрядчиками, поэтому разработка была полностью подконтрольна, а в случае с falcon наса выступает «клиентом» или «покупателем».

Это как если сравнить что для перевозки груза по дорогам в первом случае фирма, которая хочет перевезти груз, создает грузовик на свои деньги руками субподрядчика, а потом перевозит груз, а во втором случае фирма идет к грузовой компании и платит за перевозку на грузовике этой компании.

З.Ы. если не очень внятно обьяснил, то не обессудьте.

ну там надо смотреть на конкретную высоту на которую выводят, ибо ГПО это очень растяжимое понятие

Нет, это высота — растяжимое понятие, а ГПО — совершенно конкретное. ГПО является эллиптической орбитой, и если на неё вывести аппарат, то он будет летать по всем высотам между перигеем и апогеем безо всяких затрат энергии.

При этом мне сложно понять, как высокие орбиты могут быть более дешевыми у Фалькона, если удельный импульс у второй, третьей ступени Протона несколько больше.

Видимо, когда на «Протон» вешают «Бриз», то сложность возрастает значительно, и цена вместе с ней.

А почему само государство сейчас не может сделать все на порядки быстрее и дешевле, чем раньше, ведь до него все сделали государства?

потому что исследовательская работа - продолжается. Внезапно. И частники эту работу делать не будут _никогда_.

частники эту работу делать не будут _никогда_.

Я записал.

потому что исследовательская работа - продолжается. Внезапно

Ты не ответил, почему в одних и тех же условиях, когда все уже сделано государством (тм), частники могут быстрее и дешевле, а само государство нет.

потому что исследовательская работа - продолжается. Внезапно. И частники эту работу делать не будут _никогда_.

То-то в космос до сих пор разработки 60-х годов летают. Ни в одной другой области машиностроения нет столь явного отсутствия прогресса, по-моему. И это даже при том, что ракеты не по полвека служат, как плотины, а полностью разрушаются при каждом запуске, то есть предоставляют идеальные условия для наискорейшего обновления материальной базы.

Предлагаю новую агитпроп-идею: SpaceX отбирает хлеб у госкомпаний и лишает их денег, которые они потратили бы не только на обогащение жадных капиталистов, но и на исследования во благо будущих поколений.

То-то в космос до сих пор разработки 60-х годов летают.

Просто для протокола: Boeing-737, самый массовый реактивный лайнер в истории, выпущен в 1967 году и производится по сегодняшний день; Boeing-747 выпущен в 1969, тоже производится по сегодняшний день; ну, про B-52 даже напоминать не буду %)

Ни в одной другой области машиностроения нет столь явного отсутствия прогресса

Все исследовательские проблемы были решены к концу 60-х. «Прогресс отсутствует» по простой причине - космос не сильно нужен.

IBM, Siemens, Microsoft, Samsung...

IBM, Siemens, Microsoft, Samsung...

Сдается мне там их, как и везде, валом.

Все исследовательские проблемы были решены к концу 60-х. «Прогресс отсутствует» по простой причине - космос не сильно нужен.

До первого левого отряда смелых партизан, которые смогут создать внеземную колонию. Тогда станет вопрос как гуманно и очень оперативно дезинфицировать космос от загрязнения человеческими особями.

Примеры будут?

Просто для протокола:

Разные вещи. Фольксваген Жук тоже с 1938 года по 2003 производился и стал самым массовым в истории, это же не значит, что автопрогресс на всё это время остановился, как в космосе.

А он и в космосе не останавливался. Но он идет не быстрее, чем требует спрос.

Вообще, чем дальше, тем меньше я понимаю - что же революционного в SpaceX :)

Революционная реклама. :) Другие разработчики космических систем так не пиарились.

а что плохого если они пиарят свои творения? Они же не пиарят «колонию на марсе до 2030ого года», хотя Маск и заявлял, что его мечта послать человека туда.

и внезапно были перечислены компании, которые занимаются исследоаваниями по заказу гос-ва.

молодец, чо

тут правда микрософт лишнее - эта компания вообще ничего не делает - только покупает и портит

То-то в космос до сих пор разработки 60-х годов летают.

нет

Ни в одной другой области машиностроения нет столь явного отсутствия прогресса

если тебе лично не докладывают о каждой оптимизации технологического процесса или о каждой замене механического датчика на какой-нибудь mems - то это не значит, что прогресса нет. Просто ты лично не в курсе

И это даже при том, что ракеты не по полвека служат

а те что на дежурстве - они не служат? )

то есть предоставляют идеальные условия для наискорейшего обновления материальной базы.

если бы ты руководил роскосмосом - у нас успешных стартов вообще бы не было. Угадай, почему

не без этого, но вы так говорите, как будто все исследования этих компаний финансируются гос-вом.

ну и так, возьмите любую нормальную хим./фарма. компанию, и с вероятностью ~100% эта компания занимается исследовательской деятельностью

Ты не ответил, почему в одних и тех же условиях, когда все уже сделано государством (тм), частники могут быстрее и дешевле, а само государство нет.

ответил. Или фразу про исследовательскую работу твой мозг проигнорировал?

ещё не забудь, что гос-во решает не только задачу «доставить N тонн груза в космос», а ещё кучу сопутствующих задач, которых у частников просто нет. Поэтому, кстати, в свободнорыночных сша космос делается на госбабло - штатам тоже надо эти «сопутствующие задачи» решать (ну это мы так думаем, что они сопутствующие, а на самом деле вся космонавтика - побочный эффект этих задач). И если бы не госбабло - никакого spaceX не было бы.

ну и так, возьмите любую нормальную хим./фарма. компанию, и с вероятностью ~100% эта компания занимается исследовательской деятельностью

Эти компании занимаются прикладными исследованиями, которые планируют окупить в обозримом будущем, а речь была о фундаментальных исследованиях с непонятным сроком окупаемости.

не без этого, но вы так говорите, как будто все исследования этих компаний финансируются гос-вом.

разумеется не все. Только фундаментальные. Которые частниками не финансируются по очень простой причине - нет никаких гарантий, что от этих исследований будет эффект, и даже если вдруг какой-то эффект будет - срок окупаемости вложений - десятилетия.

ну и так, возьмите любую нормальную хим./фарма. компанию

они не фундаменталкой занимаются, а инженерной работой по сути.

и с вероятностью ~100% эта компания занимается исследовательской деятельностью

тяжело быть наивным, да?

а речь была о фундаментальных исследованиях

нет, гик просто сказал «исследования».

гик просто сказал «исследования».

Ты просто не следишь за контекстом:

geek> напомни мне успехи частников в области фундаментальной науки.

Которые частниками не финансируются по очень простой причине - нет никаких гарантий

в общем согласен про отсутствие гарантий и из-за этого отсутсвие инвестиций нацеленых на профит, но не забывайте о грантах неправительственных организаций.

они не фундаменталкой занимаются, а инженерной работой по сути.

а чем создание новых ракет не инженерная работа? не фундаментальная точно.

Ну так и спейсХ занимается инженерной, посадить вертикально сто метровый дрын при помощи двигателей, тоже не очень тривиальная задача.

тяжело быть наивным, да?

перечитай моё сообщение еще раз, я написал «нормальная», для меня «нормальная» это как Bayer или Merc

я вот про это говорил: Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

Это Рогозин от лица нашего правительства ведёт себя как обиженная девочка и показывает насколько ненадёжна Россия как партнёр.

Странно. А мне показалось, что этот демарш был не от фонаря, а после не менее демонстрирующий ненадёжность американской стороны заявлений о санкциях. При чём в бизнесе надёжность партнёров измеряется не словами, а делами. И Америка свою ненадёжность уже продемонстрировала. В отличие от России.