Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

учитывая, что они разную продукцию выпускают? Я бы сравнивал их по идентичной продукции - микросхемы памяти там, или контроллеры или ещё что.

Ну то есть ты согласен, что без рынка сравнить интел и амд не получится? Или как понимать эти твои пассажи? Интел и амд таки конкуренты. И таки на одном рынке.

Не надо для корреляционного анализа создавать систему распознавания, если уж ты хочешь существенные параметры производственной функции выяснить. Откуда эта страсть к философии и измышлению несуществующих проблем?

А при чем здесь корреляционный анализ? В моем примере еще и факторы не даны.

каких в жопу выборов? Почему не имеет?

Ну сообщаю в понятной для тебя форме. Полезность процессоров = сумме полезностей которые даст этот процессору потребителю по всем потребителям.

давай-ка ты ассимметрию устранишь каким-либо образом

Она уже устранена. Есть априорная теория рынка. А то, что твой госплан вообще считает то, что надо тебе еще надо проверять.

Ну то есть ты согласен, что без рынка сравнить интел и амд не получится?

с чего бы? Если сравнивающий идиот и не может определить отличие реального предприятия от теоретической модели предприятия - то он может выпустить одинаковую продукцию на обоих предприятиях и сравнить выхлоп по этой продукции.

А при чем здесь корреляционный анализ? В моем примере еще и факторы не даны

в твоем примере вообще ничего не дано кроме кучи слов, смысла которых ты, походу, не понимаешь

Полезность процессоров = сумме полезностей которые даст этот процессору потребителю по всем потребителям.

не распарсил. Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

Она уже устранена. Есть априорная теория рынка.

клевым образом устранена. Ну давай тогда отвечу в твоем стиле - аудит госплана проведет априорной теорией госплана.

бдыщ

Сообщить, какой признак выбран - это вполне реально. Для этого существует язык.

Для этого нужно, чтобы госилан знал о признаке. Так что придется передавать и описания признаков.

Уверен ли ты, что сейчас найден единый самый лучший язык описания признаков (не уточняю больше ничего)? Не говоря уже о том, как сводить оценки людей о лучшем языке?

ЗАЧЕМ ИХ СВОДИТЬ?

Для вычисления полезности. И сведения моделей предприятий в единую модель экономики.

Для этого нужно, чтобы госилан знал о признаке. Так что придется передавать и описания признаков.

о да, для страдающего рынком головного мозга фраза «кол-во произведенного чугуна в месяц» - это архисложно, просто невозможно передать этот признак никому

Уверен ли ты, что сейчас найден единый самый лучший язык описания признаков (не уточняю больше ничего)? Не говоря уже о том, как сводить оценки людей о лучшем языке?

я уверен только в том, что ты вот прямо сейчас порешь чушь, потому что всю твою болтологию о субъективности и хрень про сведение разных производственных функций - можно перенести на твой обожаемый рынок. И там весь этот твой бред ровно так же не будет иметь никакого смысла.

Для вычисления полезности. И сведения моделей предприятий в единую модель экономики

открою тебе тайну - для построения единой модели экономики производственная функция - не нужна.

открою тебе тайну - для построения единой модели экономики производственная функция - не нужна.

Для госплана нужна. Вообще модель экономики и состоит из двух частей: производственной функции, выражающей соотношения затраты-выпуск. И функции полезности, которая максимизируется.

о да, для страдающего рынком головного мозга фраза «кол-во произведенного чугуна в месяц» - это архисложно, просто невозможно передать этот признак никому

Так чугун бывает разного качества и марки. А если появилась новая марка? Кроме того оценки качества чугуна производителем и потребителем могут различаться. Так что этот твой агрегат вообще ничего не показывает, кроме неспособности госплана считать экономику.

потому что всю твою болтологию о субъективности и хрень про сведение разных производственных функций - можно перенести на твой обожаемый рынок.

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков. Прибыльность Intel и AMD можно сравнивать на одной шкале.

с чего бы? Если сравнивающий идиот и не может определить отличие реального предприятия от теоретической модели предприятия - то он может выпустить одинаковую продукцию на обоих предприятиях и сравнить выхлоп по этой продукции.

А может выпустить другую одинаковою продукцию и сравнить выхлоп по ней. Вот ведь снова субъективизм наступает. А по какой продукции сравнивать?

не распарсил. Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

Я тебе привел банальную математическую формулу, примитивную функцию полезности. За ликбезом как интерпретировать - Рассел, Новиг. Книжку называл.

Ты вкурсе, что модель экономики - это набор производственных функций и функция полезности?

клевым образом устранена. Ну давай тогда отвечу в твоем стиле - аудит госплана проведет априорной теорией госплана.

Так вот в том и дело, что априорной теории госплана нет. Потому что в нее должен быть включен метод оценки всего и вся, который упирается в сложный статвывод и методы индуктивного вывода. А на рынке этим занимаются люди.

Рыночные цены - это результат торговли реальных людей с разными оценками. Параметрические цены госплана - это результат работы алгоритма, который может быть сколь угодно далек от реальности.

Что мешает сделать сравнение в нескольких сферах применения? Или ты считаешь, что системе планирования это не под силу?

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать? На каких бенчмарках устраивать тесты? Реальная жизнь слишком сложна и невоспроизводима, научно в ней ничего не посчитать, а синтетические бенчмарки это синтетические бенчмарки. Третий вариант - это создание системы статвывода такого уровня, чтобы она из реальной жизни наблюдениями выводила бы сведения о производительности. Но с этим, понятно, свои проблемы, не говоря уже о технической невозможности ее создать.

Для госплана нужна.

нет.

Так чугун бывает разного качества и марки.

и что? Мы не можем марку чугуна указать? На худой конец - химические формулы отменили? Нет вроде. В чем у тебя проблема-то, кроме каши в голове

А если появилась новая марка?

у тебя волшебным образом новые марки чугуна с неизвестным химическим составом берутся из астрала?

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков. Прибыльность Intel и AMD можно сравнивать на одной шкале.

осталось понять, зачем нам вообще сравнивать прибыльность в модели госплана. Учитывая, что прибыльность там по дефолту нулевая

А может выпустить другую одинаковою продукцию и сравнить выхлоп по ней. Вот ведь снова субъективизм наступает. А по какой продукции сравнивать?

по той, которая задействует ту технологическую цепочку, эффективность которой мы сравниваем.

Видишь ли, при рынке вполне вероятна ситуация, когда AMD имеет более эффективный технологический процесс (вся цепочка - от разработки до производства) чем Intel, но сравнивая прибыль ты сделаешь вывод, что Intel эффективнее. И вывод этот будет...неверный. Нас же не интересует масштаб компании (понятно, что у крупной - прибыль больше будет при прочих равных, нас не интересует - насколько долго компания на рынке, тут тоже понятно, что если компания существует 50 лет, то у неё тупо заказчиков благодаря наработанным связям и vendor lock-in больше), нас интересует эффективность. А всё, что могут предложить мизесы - это сравнивать прибыль.

Я тебе привел банальную математическую формулу, примитивную функцию полезности.

я думаю, тебе стоит почитать книжки, чтобы узнать, как выглядит математическая формула. И какое место там занимают субъективные параметры, взятые с потолка

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков.

куда свести? Что тебе это сведение дает?

Потому что в нее должен быть включен метод оценки всего и вся, который упирается в сложный статвывод и методы индуктивного вывода.

ну о чем и речь - мизесы просто математику ниасилили. Для них это сложно, гг

Ты вкурсе, что модель экономики - это набор производственных функций и функция полезности?

не в курсе. Зато в курсе, что моделей экономики «вообще» нету.

Параметрические цены госплана - это результат работы алгоритма, который может быть сколь угодно далек от реальности.

а мешают нам внедрить обратную связь в госплан - инопланетяне. Или чупакабра.

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать? На каких бенчмарках устраивать тесты?

как ты думаешь, какими критериями руководствуются инженеры, подбирая какой-либо компонент для своего изделия? Подскажу «нравицо» и «в рекламе сказали шо это круто» - это не они.

по той, которая задействует ту технологическую цепочку, эффективность которой мы сравниваем.

Ну вот для товара А эффективнее цепочка у первой компании. А для товара Б у второй. Как быть?

Ну вот для товара А эффективнее цепочка у первой компании. А для товара Б у второй. Как быть?

оптимизировать соответствующие технологические цепочки. В чем проблема-то? Подозреваю в том, что рынок, как оказывается, не очень-то и нужен, да?

нет.

Вот это уже интереснее. То есть твой госплан уже не знает ни про затраты-выпуск, ни про предпочтения? Разверни.

Что оптимизировать? Ты вопроса не понял? Вопрос: какая из фирм приносит больше пользы в экономике.

Обе цепочки могут производить оба товара.

Мы не можем марку чугуна указать? На худой конец - химические формулы отменили?

Я ж тебе писал уже раз. Нужны потребительские признаки, куда и как его можно использовать. А физические характеристики госплану вообще малополезны.

мало ли что ты там считаешь или не считаешь. Права человека - это общественный договор

Это только одна из точек зрения, причем очень спорная.

поверь

Не поверю %)

в этих немногих странах скорее социализм

Даже если это и так — социализм сам мракобесие не хуже прочих %)

совсем дешёвая демагогия началась.

Кот бы говорил.

не существует «генеральной линии» партии.

В условиях плановой экономики она должна быть. Подумай почему %).

правительство для тебя - это инопланетянин

Да нет, ничего загадочного и мистического в нем как раз нет. Для меня, по крайней мере %)

Да, это толстый намек.

с/х

То есть у нас перепроизводство с/х продукции и при этом с/х дотируется? Я правильно тебя понял? %)

Это только одна из точек зрения, причем очень спорная.

не спорная. Я тебе уже указывал, что право на частную собственность, как мы его сейчас понимаем - совсем недавнее изобретение.

Даже если это и так — социализм сам мракобесие не хуже прочих %)

так социализм мракобесие только с т.з. верующих в святой регулирующий всё и всех рынок.

при этом эти верующие не могут объяснить, как рынок будет регулировать монополии, как рынок будет регулировать инсайды, как рынок будет регулировать доступ к эфиру и другим разделяемым ресурсам. Но свято веруют, что рынок урегулирует, ага.

В условиях плановой экономики она должна быть. Подумай почему %).

это верующие в рынок так думают, что генеральная линия партии должна быть.

Да нет, ничего загадочного и мистического в нем как раз нет. Для меня, по крайней мере %)

ну конечно же. Правительство зло не потому, что мы можем доказать, что это зло. А потому что так нам велит считать святой мизес )

То есть у нас перепроизводство с/х продукции и при этом с/х дотируется? Я правильно тебя понял? %)

угу. Только не у нас, а во всём мире. Оно дотируется именно потому что перепроизводство. Цены на «рынке» ниже себестоимости. В условиях настоящего рынка ты лично мог бы мясо себе позволить только по праздникам, а половина нынешних «эффективных фермеров» сидели бы без работы.

теперь можешь обсудить - а как рынок регулирует такую ситуацию - или цены на необходимый для жизни ресурс недоступны большому кол-ву людей, или эти самые цены ниже себестоимости. Ну, т.е. я знаю, как рынок это регулирует - «не вписавшиеся в рынок» просто вымрут - меня интересует, считаешь ли ты такое регулирование приемлемым?

Что оптимизировать? Ты вопроса не понял? Вопрос: какая из фирм приносит больше пользы в экономике.

«Польза» - понятие субъективное. Объективно мы можем сравнить КПД двух предприятий и поправить то предприятие в том месте, где КПД хуже

твоя «польза», кстати и в рыночной экономике не определяется. Я тебе уже намекал на это, но ты традиционно неудобный пример «не заметил»

То есть твой госплан уже не знает ни про затраты-выпуск, ни про предпочтения? Разверни.

чего это не знает? Знает первое и позволяет узнать второе. Вопрос в чем?

Нужны потребительские признаки, куда и как его можно использовать.

что? Я уверен, что когда ты формулируешь мысль - внутри твоей головы она звучит куда понятнее, чем в виде текста )

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать?

Тебе сферы применения CPU не ясны? Ну, да, их довольно много, и что? Кто сказал, что жить легко? Берем, допустим, сервера виртуализации, экспертным методом определяем, какие камни дают большую производительность на единицу стоимости, profit.

научно в ней ничего не посчитать

Пойду, зайду к инженерам-конструкторам, которые здания проектируют, скажу, что бы выкидывали к ежам калькуляторы и нормативные справочники. Как ты думаешь, что мне там скажут на такое заявление?

право на частную собственность, как мы его сейчас понимаем - совсем недавнее изобретени

Ну да, ага. Конешно %)

социализм мракобесие только с т.з.

Да с какой т.з. ни посмотри %) Эти люди хотят мало того, что странного, так еще и невозможного. А от голоса разума отмахиваются.

Правительство зло не потому, что мы можем доказать, что это зло

Можем %)

не могут объяснить, как рынок будет регулировать

Уже не по одному разу. Правоверные мозги не принимают логических доводов %)

Уже не по одному разу.

А теперь выслушаем начальника транспортного цеха. (ц)

Ну да, ага. Конешно %)

то что ты этого не знаешь - не значит, что это не так

Можем %)

продемонстрируешь?

Уже не по одному разу

да? Ну покажи мне, где ты вещал про регулирование инсайда рынком

Правоверные мозги не принимают логических доводов %)

ты поэтому ниасиливаешь объяснить, какой идиот полезет на рынок, где высокая цена входа и монополист в наличии? )

как рынок регулирует такую ситуацию - или цены на необходимый для жизни ресурс недоступны большому кол-ву людей

Очень просто — делает ресурс доступным большому количеству людей.

Оно дотируется именно потому что перепроизводство

И чем больше дотации — тем больше перепроизводство. То есть государство своими руками творит херню, а виноват в этом, конечно же, рынок.

В условиях настоящего рынка ты лично мог бы мясо себе позволить только по праздникам

Сказки папы карла.

продемонстрируешь

Тебе нужна какая-то отдельная демонстрация того, что государства систематически грабят и обращают в рабство собственных граждан? Правда, называют это налогообложением и призывной армией, но суть-то от этого не меняется.

какой идиот полезет на рынок, где высокая цена входа

Если ожидамая прибыль выше цены входа — идиотом будет тот, кто не полезет,имея возможность.

Очень просто — делает ресурс доступным большому количеству людей.

лол. Т.е. то, что этот ресурс дорожает - делает его доступнее? Ты крут.

И чем больше дотации — тем больше перепроизводство. То есть государство своими руками творит херню, а виноват в этом, конечно же, рынок.

facepalm.jpg

Сказки папы карла.

т.е. ты не понимаешь, что без дотаций жрачка будет тупо дороже?

Тебе нужна какая-то отдельная демонстрация того, что государства систематически грабят и обращают в рабство собственных граждан?

разумеется. В чем грабеж? Что тебе мешает уехать из страны, если ты боишься призыва?

Если ожидамая прибыль выше цены входа — идиотом будет тот, кто не полезет,имея возможность.

так в условиях монополии - не будет. Даже в условиях олигополии - не будет. Если ты мне не веришь - напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров. И сходи в банк. Потом расскажешь - куда тебя послали. Про «почему» не спрашиваю - ты всё равно не поймешь, а значит не сможешь объяснить.

напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров. И сходи в банк.

Чем дальше в лес, тем толще троллинг^Wпартизанинг.

Любопытно, что вы, на самом деле, оба немного заблуждаетесь.

Основная задача, которую решает рынок — это проблема невозможности достоверного предсказания будущего (особенно в случае нематериального производства). Поэтому наличие многих субъектов с разными точками зрения позволяет а) смягчить impact от ошибки одного/нескольких из них б) повысить вероятность попадания одного/нескольких из них

Однако рынок (о рынке нематериальном стоит почитать в «Черном лебеде» Талеба) устроен таким образом, что способствует появлению монополий и прочих консолидаций, цена ошибки в которых высока, и гибель которых имеет большой impact.

Что касается т.н. «плановой экономики», то это просто одна большая монополия, одна иерархическая гипер-корпорация, то есть в ней эта проблема еще более значительна.

Поэтому разумным выходом был бы рынок с активным гноблением больших компаний и стимуляцией диверсификации, чтобы всячески препятствовать скоплению яиц в одной корзине.

Почитайте Талеба уже, очень правильные вещи пишет (можно сказать, что это критика современных прогнозов в западной экономике, вам обоим будет интересно).

а) смягчить impact от ошибки одного

учитывая, что против рынка идти - мало желающих, то это вряд ли. Как правило «инвесторы» набиваются в один пузырь все скопом.

повысить вероятность попадания одного/нескольких из них

формально да, только опять же - мало желающих вкладываться в убыточную _сейчас_ орасль при отсутсвии гарантий, что в будущем товар резко понадобится и отрасль будет процветать

в итоге получаем колебания туда-сюда, и с течением времени амплитуда только увеличивается, и так до тех пор, пока не случится очередной кризис.

Что касается т.н. «плановой экономики», то это просто одна большая монополия, одна иерархическая гипер-корпорация, то есть в ней эта проблема еще более значительна.

у этой гиперкорпорации нет задачи получать прибыль, и, как бы это сформулировать...реагировать на изменения реального спроса (т.е. реагировать на собственные ошибки) эта гиперкорпорация может уже сейчас вполне на уровне реакции толпы производителей.

Поэтому разумным выходом был бы рынок с активным гноблением больших компаний и стимуляцией диверсификации, чтобы всячески препятствовать скоплению яиц в одной корзине.

ну вот это мы и наблюдаем прямо сейчас, другое дело что либертарианцы считают, что это неправильно

Почитайте Талеба

посмотрим

Чем дальше в лес, тем толще троллинг^Wпартизанинг.

чо троллинг-то сразу? )

ну вот это мы и наблюдаем прямо сейчас

Не, сейчас гнобления сильно недостаточно.

лол. Т.е. то, что этот ресурс дорожает - делает его доступнее? Ты крут.

Ты, как всегда, понял какую-то чушь из своей головы вместо реального содержания изложенной мысли %)

А то, что рынок делает потребительские товары массовыми и поэтому дешевыми — это настолько общеизвестный и заезженный факт, что не знакомым с ним быть может только совершенно дремучий в экономическом плане человек. Типа тебя. Потому что примеров вокруг масса,и продукты питания — далеко не единственный. Одежда, автомобили, электроника, связь, транспорт, развлечения, литература, различного рода услуги — это только для начала. Продолжать можно долго.

Как удешевление потребительских товаров снижает цену выхода на рынок?

право на частную собственность, как мы его сейчас понимаем - совсем недавнее изобретение.

то что ты этого не знаешь - не значит, что это не так

http://www.romanlaw.ru/rimskoe/127

Недавнее, говоришь? %)

Как удешевление потребительских товаров снижает цену выхода на рынок?

А я где-то говорил, что оно это делает? %)

facepalm.jpg

То, что делает в данном случае государство - это именно он. Тактический.

Берем, допустим, сервера виртуализации, экспертным методом определяем, какие камни дают большую производительность на единицу стоимости, profit.

Да не проблема. Но как ты узнаешь стоимость? Вот есть рыночные цены. С ними все конечно просто и ясно. Но если их нет, то как нам быть? На что делить производительность?

напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров.

Заставь дурака б-гу молиться %) Почему именно х86?

Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

А какую ты хочешь использовать? %) Других рабочих теорий в данное время вроде бы нет.

вероятна ситуация, когда AMD имеет более эффективный технологический процесс (вся цепочка - от разработки до производства) чем Intel, но сравнивая прибыль ты сделаешь вывод, что Intel эффективнее. И вывод этот будет...неверный.

Вывод будет верный. Потому что он будет значить, что покупатели готовы платить за интел больше, а эффективность процесса АМД или мнимая, или нивелируется какими-то недостатками, мириться с которыми покупатели не хотят. Например, высокое энергопотребление и низкая производительность.

Судит, кто лучше - покупатель. Потому что он тут платит деньги. А в твоем госплане будет решать какой-нибудь упоротый инженер, уверенный, что людям надо эффективный техпроцесс, а не низкую цену и высокую производительность, к примеру. Или розовый цвет кристалла. За людей решат, и им придется жрать говно - с их точки зрения. Как всегда у социалистов и бывает.

Тьфунах, я в куче ваших веток запутался %)

. ты не понимаешь, что без дотаций жрачка будет тупо дороже?

То есть ты не понимаешь, что якобы более низкая цена еды нивелируется взятыми с тебя налогами, из которых дотируется это дело? %) Ах да, ты же бюджетник - налогов не платишь. Почему государство не может _в среднем_ вернуть тебе больше, чем отобрало, сам догадаешься? %) Ты можешь только проявить хитрожопость и отдавать поменьше, а получить стараться побольше. Ехать на шее у других граждан, короче. Но зачем так жить? %)

А какое отношение рыночная цена имеет к стоимость CPU сервера виртуализации для конечного потребителя? То есть, конечно, имеет, т.к. входит в стоимость. Вот только я подозреваю (извини, не считал, не приходилось пока), что она не является определяющей.

А стоимость состоит из закупочной цены + эксплуатационные затраты. Для чистоты эксперимента можно взять эксплуатационные затраты за 1 год, 3 года и 10 лет.

Да, про расчет закупочной стоимость geek вроде уже что-то говорил.

Да на слова гика вообще не обращай внимание. Он тролль и лжец. Распишу подробно вечером или завтра, но если вкратце.

Были предложены два способа установления цены рыночный и параметрический. Для параметрического способа необходимо задать матрицу затраты-выпуск и целевую функцию. Тогда некоторые коэффициенты дадут нам цены. Например, в случае линейной модели экономики Канторовича аналогами цен являются решения двойственной задачи.

При рыночном ценообразовании же сами агенты непрерывно ищут условия для сделок формируя тем самым цены.

Никакого другого смысла цена не имеет. Это мера редкости ресурса относительно его вклада в спрос потребителей или функцию полезности (в зависимости от метода расчета).

Соответственно мой поинт состоит в том, что весь этот процесс поиска лучших решений и дисбалансов госпланом не заменить, так как непрерывно отправлять ему информацию для обновления матрицы затраты выпуск накладно и невозможно.

Гик же несет всякую хрень про трудовую теорию стоимости и тому подобное. Чисто трололо

Ну и кроме сложности передачи остаются вопросы платы за риск, неопределенности, стимулирования. Впрочем, в сложности интерпретации это все включено.

Да на слова гика вообще не обращай внимание. Он тролль и лжец. Распишу подробно вечером или завтра, но если вкратце.

titsproof or gtfo. Без всяких теплых чувств, просто не люблю людей, которые делают подобные заявления без доказательств.

Были предложены два способа установления цены рыночный и параметрический.

Честно говоря, в разрезе сравнения эффективности CPU от Intel и AMD (а наш разговор начался именно с этого - рыночнопланировочные баталии от меня далеки) вопрос ценообразования имеет скорее теоретический интерес. Вот тут ты делаешь заявление, которое я воспринял как обоснуй того, что сравнить Intel и AMD можно только по их рыночной эффективности, читай - по получаемой прибыли. Собственно, это ошибочная точка зрения, о чем я тебе и говорю.

Да, и если ты станешь мне говорить о том, что надо будет свести все измерения эффективности продукции для сравнения самих предприятий, то потрудись сперва объяснить - зачем это делать?

О да, это точно, намного опередила российскую. Правда вот я теперь не знаю как объяснить тот факт что без России американцы не могут слетать на МКС или спуститься с неё. А может вы знаете ?

Чем плоха трудовая теория стоимости? Можно по пунктам, для неуча?

Ну и кроме сложности передачи остаются вопросы платы за риск, неопределенности, стимулирования.

ЯННП. Сложности передачи чего куда? Риск - чей?

Впрочем, в сложности интерпретации это все включено.

Сложность интерпретации чего? Того, что CPU X имеет стоимость владения A, B и C за 1 год, 3 года и 10 лет соответственно, а CPU Y имеет стоимость владения A', B' и C' при равных результатах тестирования производительности?