Начинается строительство первой коммерческой термоядерной электростанции

А как надо?

я нерусь, но вроде же по правилам русского языка постоил.

Больше энергии чем затратили получают давно.

Вопрос в получении прибыли после того как реактор заработает.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

Больше энергии чем затратили получают давно.

Это только если отбросить потери энергии до зоны реакции. А этих потерь не менее 90%.

Прдписывайтесь на тэги

Песец, мэн.

Где вы всю эту буйню находите…

Неужели не тошнит такое употреблять?

Кстати, по запросу содержание дейтерия в воде гугл выдал именно подобное

У сша нет юрисдикций и специалистов по обычной-то энергетике. Распил бабла в общем.

Не начинается, в тексте новости говорится про «будущее», «с высокой вероятностью» и тому подобное.

Шо то как то не верится. Помню во франции стоили строили первый экспериментальный реактор для проверки, а коммерческий планировали где-то на 40 год. А тут сша и сразу коммерческий. Думаю там что-то не чисто - вангую там будет какой-нить гибрид аля термояд, где от термояда красивое название.

Вообще в сша было уже несколько «стартапов» обещавших термояд в том числе с участием GE. И даже что-то патентовали, но пока результатов нет от слова совсем.

Вот я тоже скептически отношусь.

Но возможно, там не гибрид, просто планы и даты а ля Маск. Сегодня говорят, что в начале тридцатых, к началу тридцатых что-то там начнут, но «всвязи с непредвиденными проблемами», скажут, что достроят к какому-нибудь 37-му, ближе к котором скажут, что достроили, теперь тестируют, и в начале сороковых вступит в эксплуатацию, ну а там глядишь, к через 20 лет и правда запустят. Вполне возможен и такой сценарий. Хотя, если французы начнут их действительно обгонять, то могут начаться вливания любых бюджетов, лишь бы быть первыми. Поживём — увидим.

Во франции там международный проект - т.е. там вся документация и технологии доступны всем участникам. И соответственно там и сроки +- реальны и задействованные технологии +- понятны. сша из этого международного проекта то входили (чтоб получить наработки) , то выходили (чтоб не делится собственными прорывами), то опять входили. У них уже было куча заявлений, проектов и т.п. Соответственно их проекты под очень большим сомнением. Но поживём. сша это сша :-).

Не, я про реальность.

Андреа-наш-Росси: уже 13 лет печку топит не деревянными дровами, а алюмогидридом лития.

Его реактор достаточно прост и топливо для него довольно легко добываемо(в отличие от всяких радиоактивных материалов). Так что если бы он работал то его давно уже повторили бы всякие энтузиасты,имеющие хорошо оснащенные частные мастерские.

Разного рода печки-обогреватели-котлы конструирует в порядке хобби довольно много народа. Но судя по отсутствию сообщение об успехах на тех форумах где эти люди тусуются - похоже что повторить не получилось.

сделать так, чтобы расходы на строительство и эксплуатацию были ниже выручки от выработки энергии на этом устройстве.

Смею заметить,что даже обычные АЭС вовсе не так выгодны как об этом любят говорить в рекламе. Потому что в расчетах очень не любят учитывать процесс утилизации отработавших реакторов. Вон сейчас в Сосновом Бору два старых энергоблока остановили, но деньги они будут сосать еще не один десяток лет(электричество кстати тоже).

А у термоядерного реактора есть принципиально неустранимая серьезная проблема - летящие из него нейтроны в огромных количествах. Которые портят и делают радиоактивными все конструкционные материалы вокруг. Которые надо заменять и закапывать куда-то на сотни лет.

убедиться по появлению нейтронного излучения

Вообще-то имея халявный источник нейтронов можно попробовать направить эти нейтроны на что-нибудь такое,что начнет делиться с положительным выходом энергии. В смысле - в чём не идет самоподдерживающаяся реакция,но под внешним нейтронным облучением деление происходит. И такого довольно много. Кое-что можно даже добыть для опытов.

Другое дело что нейтроны - это жутко неприятная штука потому что активируют буквально всё подряд. Например если в стали встретится примесь кобальта (а это не такая уж редкость) то получится кобальт-60, который будет долго гадить вокруг продуктами своего распада.

Можно прекратить все бессмысленные попытки тратить энергию на удержание плазмы, вместо этого поместив реактор в безвоздушное пространство космоса

И как безвоздушное пространство поможет удержанию плазмы? Чтобы удерживать - всё равно нужно магнитное поле. Ну или гравитационное, но тогда придется делать реактор очень сильно большим. Нужна масса около 1/10 от массы Солнца.

закапывать куда-то на сотни лет

на территории РФ столько отработавших шахт глубиной порой побольше километра, что их можно до второго пришествия закапывать и все равно еще место останется

Мой намёк на Солнце вы не просекли.

массовое изъятие дейтерия из воды на планете может привести к совершенно непредсказуемым последствиям для живых организмов.

Учитывая общее количество воды в океанах,не думаю что человечество в силах повлиять на содержание дейтерия в ней даже если вдруг начнет получать вообще всю используемую им энергию за счет взятого из океанов дейтерия.

отработавших шахт

Шахты имеют свойство постепенно заполняться водой,способной разносить радиоактивные вещества куда угодно. Заниматься непрерывной откачкой воды в течении сотен лет - перспектива мало реальная. Когда-то всё равно затопит.

Мой намёк на Солнце вы не просекли.

Вообще-то я живу в полностью автономном доме который работает на солнечной энергии с середины марта по середину октября. Но вот зимой в моей локации солнечную энергию взять негде так как прямо сейчас продолжительность светлого времени суток всего шесть часов,да и оно больше на сумерки по уровню реальной освещенности похоже. Так что в зимние месяцы для обогрева используется солнечная энергия, запасенная саморазмножающимися биопреобразователями (дрова из деревьев). Прилагаю усилия чтобы таким образом получать не только тепло но и электричество. Всё это очень не просто и требует годы усилий. Да, частный дом можно так «прокормить» энергией. А вот крупный завод точно не прокормить.

Ну да, поэтому термоядерная электростанция, если её когда-нибудь построят, будет не сильно чище обычных АЭС

Солнечная постоянная ~1300 Вт/м2. На завод на 30 МВт нужен квадрат 150х150 метров. Т.е. в теории заводы тоже можно перевести на СЭ

Учитывая общее количество воды в океанах,не думаю что человечество в силах повлиять на содержание дейтерия в ней даже если вдруг начнет получать вообще всю используемую им энергию за счет взятого из океанов дейтерия.

Как только дейтерий станет топливом, его начнут добывать все кому не лень, благо процесс простой. Поэтому его из воды изымут намного больше, чем когда-либо понадобится для получения энергии.

не сильно чище обычных АЭС

Но всё же сильно чище угольной электростанции той же мощности.

Солнечная постоянная ~1300 Вт/м2.

Где-нибудь в Сахаре - может быть. Здесь где я живу в Ленинградской области - очень намного меньше судя по тому что китайские солнечные панели выдают.

в теории заводы тоже можно перевести на СЭ

Большие заводы работают круглосуточно. А с накоплением энергии в больших количествах пока что всё также плохо как и с термоядом.

И как эти 1300 Вт/м² в 1300 Вт электричества превратить?

Ну и как бы 1300 это, во-первых, в космосе, во-вторых только половину суток. На уровне поверхности в наших широтах хорошо если в максимуме 800 Вт/м² будет в полдень, раньше и позже меньше.

В среднем за безоблачный день летом можно рассчитывать от силы на среднее 400 Вт/м² за полдня.

Панелей с КПД больше 25% нет на рынке. И это дорогие монокристаллические которые деградируют. 100 Вт/м² электричества получится. Внезапно квадрат уже нужен чуть больше полкилометра на полкилометра.

И если у тебя 50 солнечных дней в году, то вся эта солнечноэнергетическая срань на площади больше четверти квадратного километра является просто выкинутыми в помойку деньгами.

И это в теории.

На практике всё будет ещё хуже.

Но всё же сильно чище угольной электростанции той же мощности.

Ну золоотвал угольной ТЭЦ обычно фонит не меньше чем работающая АЭС, но и не сильно больше.

Зато с утилизацией отходов намного меньше проблем. Да ещё и вырабатывает кучу еды для растений в виде живительного СО2, которого сейчас в земной атмосфере в 3 раза меньше чем должно быть.

Так что угольные ТЭЦ вполне себе годная штука, если не коптят и нормально сжигают топливо.

...неподалёку от Ричмонда...

Это их дела и их проблемы.

процесс простой.

Не сказал бы чтобы очень уж простой,но допустим.

из воды изымут намного больше, чем когда-либо понадобится для получения энергии.

И где он будет находится? Если утечет,а он это делает не хуже обычного водорода, то попадёт обратно в воду как только с кислородом соединится. Так что для настоящего изъятия дейтерий надо не только вытащить из воды но и сжечь в ядерном реакторе.

Подкину практических данных с моей домашней солнечной электростанции. Летом в отсутствии дождя но и при отсутствии на небе видимого солнечного диска китайская панель на 100 китайских ватт дает в дневные часы 20-40 ватт просто от равномерного света серого неба. То есть я бы сказал что в течении полугода можно расчитывать на 20Вт/м2. Именно исходя из этой цифры я считал количество панелей,необходимых мне чтобы у меня в доме работали свет и компы вне зависимости от погоды летом. Пики выработки в солнечные дни можно во внимание не принимать так как их в моей локации мало.

Сейчас,в середине зимы, выработка падает раз в десять даже в течении пары часов около полудня,можно получить 3-5 ватт с панели так как даже при отсутствии облаков прямой солнечный свет на панели не попадает из-за слишком низкого положения солнца. В остальное время панели дают ноль ватт. Потому что собственная утечка через pn-переход больше чем выработка. Кстати, для китайских панелей эта утечка становится довольно существенной. У меня через семь лет эксплуатации течет уже 1-1.5А через каждую вышеупомянутую стоваттную панель за счет явления snail tracks. Померить просто - подаем на панель ее номинальное напряжение от внешнего источника и смотрим какой ток в нее пойдёт.

Не сказал бы чтобы очень уж простой,но допустим.

Воду морозить или испарять вообще не проблема. Всякие центрифуги конечно эффективнее, но и дороже в эксплуатации.

И где он будет находится?

В тяжёлой воде, очевидно. Проще способа хранения дейтерия (и водорода, кстати) не придумать.

Так что для настоящего изъятия дейтерий надо не только вытащить из воды но и сжечь в ядерном реакторе.

Ну как бы термоядерная электростанция же теоретически должна вырабатывать энергии более чем достаточно не только для собственной работы, но и для разложения тяжёлой воды, а не как сейчас.

Шахты имеют свойство постепенно заполняться водой,способной разносить радиоактивные вещества куда угодно. Заниматься непрерывной откачкой воды в течении сотен лет - перспектива мало реальная. Когда-то всё равно затопит.

Шахты так или иначе консервируют, есть там захароненные отходы или нет. Среди способов консервации «моркая консервация» - то есть посредством затопления - далеко не единственный. В моем детстве в Кузбассе склонные к возгаранию участки шахт затопляли глиной. Думается, забутовать несколько сот метров проходки чем-то водоотталкивающим, не такая уж и дорогостоящая операция.

живительного СО2,которого сейчас в земной атмосфере в 3 раза меньше чем должно быть

Нафиг-нафиг. Я как-то привык к голоцену, а этот ваш климатический оптимум с яблоками в Антарктике и тропическими болотами в Евразии не привлекает от слова совсем.

Я как-то привык к голоцену

так тебе жить осталось несколько десятков лет, за столь короткий срок глобальных изменений не случится, не переживай

Не сразу коммерческий

В UK сейчас строится прототип.

Вроде скоро сдадут и будут тестировать

У fusion практически отсутствуют радиоактивные отходы

ТС очень любит раздувать щеки, при этом сам физики не знает ни шута.

1. Не смог решить задачу по дифракционному пределу для антенны терминала Space-X.

2. утверждал что у маков хорошее охлаждение потому что корпуса металлические а «краска это хороший теплоизолятор»(c).

С этой темой он пробил очередное дно, на пару с автором статьи по ссылке. Какое отношение ядерный термояд имеет к токамаку непонятно (никакого).

Если речь о токамаке, то проект итэр в коллаборации дцати стран в 30х только достроить и это нифига не промышленный образец.

Если речь о лазерным термояде - предлагаю ТСу пересчитать 400МВт в тротиловый эквивалент пр условии что установка лет 1 импульс в секунду и подумать что будет с камерой.

Но скорее всего ТС поставит очередного клоуна - считать он не умеет, а вот клоунов ставить как то научился.

Статья по ссылке совершенно безграмотная, только неуч вроде ТС-а мог такое притащить.

Совершенно непонятно о каком термояде идет речь. Если токамак - то понятно что это очередной банальный распил средств инвесторов. В ИТЭР вложено куда больше ресурсов, но это еще нифига не промышленный реактор и масштабы строительства там куда серьезнее.

Если это лазерный термояд (на что намекает первый абзац с отсылкой к NIF) - то тут у них че то может выйти, с лазерами и правда серьезный прогресс в последние дцать лет. Но непонятно как они будут обеспечивать защиту реакционной камеры.

Лазерный термояд (как и Z-пинчи) это т.н. инерциальное удержание плазмы. С лабораторной т.з. тут все хорошо, но вот в промышленных масштабах беда-беда. Частые импульсы технически невозможны - к каждому импульсу камеру надо готовить, очищать от продуктов предыдущего импульса, накачивать лазеры и т.д. Что бы станция давала нормальную мощность (никто не будет строить станцию для кипячения одного чайника) импульсы должны быть довольно серьезными, и вот что бы таким импульсом (взрывом) не разнесло реакционную камеру со всей сложной машинерией - это надо сильно постараться…

Какое отношение ядерный термояд имеет к токамаку непонятно

не ядерный а лазерный, с телефон писал, автокмомплит;-(

предлагаю ТСу пересчитать 400МВт в тротиловый эквивалент при условии, что установка дает 1 импульс в секунду

Совершенно непонятно о каком термояде идет речь. Если токамак - то понятно что это очередной банальный распил средств инвесторов. В ИТЭР вложено куда больше ресурсов, но это еще нифига не промышленный реактор и масштабы строительства там куда серьезнее.

Если это лазерный термояд (на что намекает первый абзац с отсылкой к NIF) - то тут у них че то может выйти, с лазерами и правда серьезный прогресс в последние дцать лет. Но непонятно как они будут обеспечивать защиту реакционной камеры.

Токамак там, не лазер.

CFS is pursuing a type of fusion known as “magnetic confinement,” in which powerful magnets compress and confine superheated plasma. There are many shapes that plasma can take, but CFS is corralling it in what’s known as a tokamak, a sort of doughnut shape that’s one of the best studied approaches to magnetic confinement. Inside the tokamak, as the plasma gets squeezed, the supercharged particles are more likely to bump into one another with such force that atomic nuclei fuse, unleashing tremendous amounts of energy.

The wall of the tokamak will be made of a molten salt that will capture heat and transfer it to a steam turbine used to generate electricity. The molten salt blanket will also absorb harmful neutrons and use them to generate tritium, one of the two hydrogen isotopes the reactor will run on. The other, deuterium, can be harvested from seawater.

Arc won’t be CFS’s first facility. The company is currently building Sparc, a demonstration plant, in Devens, Massachusetts. It plans to start commissioning Sparc later in 2025 and, in 2026, achieving “first plasma” — an industry term for when a fusion reactor fires up for the first time.

– https://techcrunch.com/2024/12/17/commonwealth-fusion-systems-just-picked-its-first-commercial-site-partly-because-of-its-proximity-to-washington-d-c/

Основная беда всей это ВИЭ - балансировка. На обычной ТЭЦ по нормативам должен быть 2х недельный запас топлива и есть довльно серьезный запас по мощности. Если где то что то пошло не так (возросло потребление или упала выработка) то другие ТЭЦ раскочеграиваются на максималку и компенсирует это за счет перетока по ЛЭП.

Если где то хроническая облачность/безветрие, то с ВИЭ все - можно только выключить свет. Хранить загодя выработанное электричество в масштабах электростанций мы пока не умеем. Несколько лет назад была нормальная научная статья - даже если положить ЛЭПок через океан и соединить все мощности в планетарном масштабе в единую систему, все равно на одной ВИЭ выехать не получится - для балансировки придется где то держать ТЭЦ/АЭС.

Токамак там, не лазер.

Тогда обычный трындежь. Привычно кидаем в ТС-а грязью и расходимся;-)

Вот насколько я понимаю, конкретно про этот тип реактора

https://en.wikipedia.org/wiki/ARC_fusion_reactor

Тогда обычный трындежь.

Я тоже скептически отношусь, но всё же думаю, что есть некоторая надежда и «а вдруг!».

Про то, что удастся сделать экономически выгодными возвращаемые ступени ракет, или что посадка таким образом может нормально работать, тоже все говорили, что обычный трындёж и попилы. А они всё же (пускай и со срывами всех сроков и через кучу проблем), но вроде как достигли по крайней мере этих вешек. Может и сабж внезапно окажется тем самым проектом токамака, который смог. Да, маловероятно, но всякое в жизни бывает, поэтому прям однозначно списывать на трындёж и попилы пока не буду. Поживём — увидим.

есть некоторая надежда и «а вдруг!».

Не-а. У ИТЭР-а то сроки вправо едут непрерывно, а уж тут… Ведь кроме удержания (вики говорит что они типа на ВТСП перешли в отличие от ИТЭР, спасибо за ссылку James_Holden) есть проблемы с разогревом (там такие девайсы - огого!) и еще куча всего. По одной диагностике плазмы в ИТЭР диссертации пачками пишутся и конца-края этому не видно…

Про то, что удастся сделать экономически выгодными возвращаемые ступени ракет, или что посадка таким образом может нормально работать, тоже все говорили, что обычный трындёж и попилы.

Это задачи просто несоизмеримой сложности. Так то посадку на реактивной тяге еще в середине прошлого века освоили - на луну так садились, на марс, всякие экспериментальные самолеты с вертикальным взлетом/посадкой. Маск на самом деле просто собрал в правильную кучку готовые решения, он всех сделал в первую очередь за счет правильного менеджмента - маленькая злая компания оказалось эффективней монстров вроде НАСА и пр.

Здесь же большей части готовых решений пока нет и ХЗ когда будут.

Да там одних материаловедческих проблем выше крыши - для работы в таких потоках нейтронов нужны новые сплавы, при этом облицовка вакуумной камеры не должна выделять всякое что бы плазму не загрязнять и тд и тп.

Это задачи просто несоизмеримой сложности.

Согласен.

Но всё же, ВДРУГ :)

Возможно, мне просто хочется иметь пусть и 1%, но надежды на такой прорыв. Не отрицаю этого. Так-то действительно факты говорят, что почти наверняка нет. Но ВДРУГ! ☺

Я в ИТЭРе то сильно сомневаюсь… просто есть некая предельная сложность для установки, если ее превысить то накладные расходы на организацию работ превысят все разумные пределы и ничего в итоге не получится.

Скорее уж что то выйдет в лазерном термояде. Но вообще с энергией у человечества проблем нет - есть вполне доступный замкнутый цикл на U238, Россия уже 9 лет как БН800 запустила.

УТС же это голубая мечта, нужен он разве что для полетов в дальний космос. Но что бы такими вещами заниматься человечество должно для начала перестать маяться дурью на Земле. Пока что стоит вопрос не о об УТС и космосе а о банальном выживании нас как вида…

AntonI, ну что же Вы так? «…кидаем в ТС-а грязью…». Совсем не в Вашем стиле, Вы всегда спокойный.