Так вселенная дискретна или нет?

Доказана невозможность решения одной из задач тысячелетия
Вот пожалуйста, реальный пример доказательства отсутствия чего либо, в данном случае решения. Конечно, само доказательство еще проверяют, в нашем случае достаточно факта применения подобного подхода в реальной практике.
Ты можешь написать господину Теренс Тао, и спросить как он собирается проверять свое доказательство практикой, а заодно объяснить ему что его доказательство говно в рамках необозримой вселенной.

Во первых, там реальный пример изнасилования журналиста лауреатом филдосовской премии. Ибо уравнения навье-стокса точно решаются (правда не всегда).

Но таки да, в умозрительных системах можно доказать. Я ведь этого не отрицал (могу даже цитатку привести того что именно я отрицал). Я спрашивал тебя как это умозрительной доказательство перенести на реальность. Т.е. вопрос где эти уравнения навье стокса применимы в реальности и какие процессы им подчиняются/ими описываются. И во всех ли случаях эти процессы будут описываться этими уравнениями и во всех ли частях вселенной.

Ты кстати, сам можешь написать господину Теренсу и спросить у него что хочешь. Мне то и так понятно. Я по крайней мере в курсе про то что он доказал а чего не доказывал. А ты бы прежде чем ссылку на изнаислованого журналиста давать, пошёл бы посмотрел что господин Теренс говорит, а не что у журнашлюхи из рабочей дырки течёт.

Те проблемы которые ты описал, невозможность практической проверки, ограниченность в рамках обозримой вселенной(или скорее в рамках текущих накопленных знаний о вселенной)... это все так. Тем не менее с практической точки зрения подобные доказательства представляют вполне реальный интерес, но это зависит от предмета доказательства.

Во, вспомнил, вечный двигатель.

Расстояние между различными элементами вселенной может быть сколь угодно малое, но не может быть равное нулю.

раз оно может быть сколь угодно малым, то какое бы заранее определённое число мы не взяли, расстояние всегда может быть меньше, верно? какая ж в этом случае это дискретность? Это и есть непрерывность, собственно, прям по определению (там что то вроде если для сколь угодно малой окресности точки найдётся точка рядом, емнип). дискретность это пусть и маленькое, но строго определённое расстояние. И никаких фокусов с ещё меньше.

И что насчёт времени?

не понял про вечный двигатель.

Дорогой AndreyKl, вы меня извините, но если есть непрерывность, то никакой дискретности быть не может, тоже самое и наоборот, это всё равно как нельзя быть слегка беременной. Да, кстати, не один я так думаю, Роджер Пенроуз тоже считает вселенную дискретной системой.

не понял про вечный двигатель.

Смысл в доказательстве невозможности существования вечного двигателя есть? есть.

Тем не менее с практической точки зрения подобные доказательства представляют вполне реальный интерес, но это зависит от предмета доказательства.

я не могу этого отрицать, особенно они интерес представляют в наборе решений, когда можно доказать что часть решений заранее не возможна (не важно, в технике, или науке), то есть возможность сконцентрироваться на нахождении полезных решений.

Но разговор был в ключе бога, я напомню. И оратор которому ты отвечал предлагая доказать наличие бога, хотя и использовал квантор всеобщности, всё таки ошибся не сильно, особенно принимая во внимание контекст обсуждения.

Но таки да, я должен признать что был слишком категоричен, я должен был признать практическую сторону раньше. К тому же в большинстве вопросов (особенно инженерных, а не «чисто» научных/философских) практическая сторона занимает наверное 99% дела и в этих 99% процентах дела возможность откинуть неправильные варианты используя известные знания (признав некоторые варианты невозможными) является очень важной.

кроме того я как то для себя открыл в процессе дискуссии, что вообще то доказательство наличия тоже не так просто. Т.е. ну положим я вижу в телескоп что то. Я утверждаю что это вещь А, а мой коллега что вещь Б. И кому верить? (простейший случай ясное дело). Ведь опять же утвеждения основываются на нашем теперешнем знании, но мы не можем наверняка считать что те законы что действуют у нас - действуют и на другом конце вселенной. Да, предполагать что всё так - наверное самый лучший вариант. Но насколько строго это ? Боюсь что не более строго чем доказательство отсутствия.

Спасибо за беседу.

да, уже догнал, спасибо. согласен. но не факт что его нет в туманости М42 :)

ну погодите. Я не знаю кто такой роджер пенроуз. Но сейчас не об этом.

Математическое определение непрерывной функции в точности соотвествует тому что вы сказали, понимаете? Т.е. расстояние между точками может быть сколь угодно малым но не нулевым. Это наверное можно назвать классическим определением непрерывности. Но никак не дискретности.

Дискретность - это наличие пусть очень малого расстояния, но такого, меньше которого быть не может. Есть ли такое расстояние в нашей вселенной меньше которого быть не может (но при этом не ноль)? Если нет - вселенная непрерывна. Если есть - дискретна.

Судя по вашим словам вселенная непрерывна (я не знаю точно про вселенную, но в ваших словах я вполне уверен - они описывают именно непрерывность).

Или поясните свою мысль, пжл.

Какой промыв мозга в этих ваших школах. Вот ты удивишься, когда поймешь что элементарная геометрия эвклида исчерпала себе и ныне не актульна.

Но разговор был в ключе бога, я напомню. И оратор которому ты отвечал предлагая доказать наличие бога, хотя и использовал квантор всеобщности, всё таки ошибся не сильно, особенно принимая во внимание контекст обсуждения.

Я там сразу же вторым постом написал
Так вселенная дискретна или нет? (комментарий)

Неправильно, AndreyKl, признак непрерывности — это отсутствие какого-либо расстояния, а иначе нет логической строгости и точности в определении. Вот так и получается, что вселенная дискретна, а непрерывность обитает лишь в головах у тех, кто в неё верует.

Любопытно.

Но если расстояние отсутствует - это ведь та же самая точка. По определению. Как же вы будете различать две точки если между ними нет расстояния? Поясните пожалуйста.

И да, может логичности в нём и нет на ваш взгляд, но математики уже много лет (со времён Коши наверное) пользуются именно такими определениями непрерывности (называется язык эпсилон-окресностей). Как примерчик вот тут можете поглядеть http://ru.wikipedia.org/wiki/Непрерывная_функция , глядите эпсилон-дельта определение. Оно именно на таком языке изложено.

Я там сразу же вторым постом написал
Так вселенная дискретна или нет? (комментарий)

А я вам сразу написал что коментатор прав. В общем случае доказать отсутствие невозможно.

признак непрерывности — это отсутствие какого-либо расстояния

Что за гсмную клиническую чушь я только что прочитал?

Deathstalker

Хотя да, неудивительно.

позвольте полюбопытсовать, а вы не в курсе кто такой пенроуз?

А я вам сразу написал что коментатор прав. В общем случае доказать отсутствие невозможно.

Только нас не всегда интересует общий случай. Применительно к богу, неплохо бы с начало дать определение бога, а уже потом думать интересует нас общий случай существования бога или интерес представляет его возможность существования в обозримой вселенной. Но углубляться в теологию у меня нету ни какого желания.

Раньше был теоретическим физиком, сейчас попу ляризатор.

спасибо большое.

гм-гм. вряд ли теоретический физик мог заявить что для непрерывности расстояние между точками должно быть равно нулю. Он ведь должен был догадаться что будет та же самая точка при нуле. Выходит, это вывод Deathstalker который скорее всего немного неверно интерпретирует мысль пенроуза (допускаю что тот считает вселенную дискретной, но вот вопрос про расстояние между точками меня шибко смущает в интерпретации Deathstalker).

Deathstalker - клинический идиот, анализировать его суждения и комментарии можно максимум для радикального поднятия настроения.

Применительно к богу, неплохо бы с начало дать определение бога, а уже потом думать интересует нас общий случай существования бога или интерес представляет его возможность существования в обозримой вселенной.

Применительно к богу я смею вас заверить что нас интересует самый что ни на есть общий случай. По той простой причине что если верующему говоришь «на небе лётчики бога не видели» он отвечает «это потому что выше не летали», а если говиршь «в космосе космонавты бога не видели» то это оттого что слишком близко к земле и т.д. Уверен, что когда бога не увидят в соседней галактике выяснится что дело в том что надо было смотреть ещё дальше. Поэтому только самый общий случай, сэр. Смею вас заверить без всяких определений и углублений в теологию. С самой что ни на есть чисто практической точки зрения на вопрос, сэр. Включая (но не ограничиваясь) места в которые в «телесной оболочке» попасть вообще нельзя, сэр.

Это «сколь угодно» звучит как-то уж очень по лакейски ☺.
Непрерывность — чисто математическое понятие. Идеализация. Модель. В применении к реальной природе она где-то работает хорошо, а где-то плохо. Из этого и следует исходить.
Далее — «дискретная вселенная». Корректнее говорить, например, о пространстве или о времени. Или о характеристиках вещества или поля. Заряде там, массе и прочих «понятиях».
Знание о первичном, далее не делимом кванте, является пока мечтой, хотя кое-что на это усиленно намекает. Например, неделимость электрического заряда.
Физике же в порядке получившего широкое распространение синдрома «приседания на задние лапы перед математикой» да и чисто практически удобно пользоваться мощным матаппаратом континуальной математики.
Какой смысл отказываться от удобств?

Наверняка пациент подразумевал его научно-популярную монографию «Путь к реальности», где он описывал своё отношение к современным физическим теориям. Я лично давно и неправда пролистал её по диагонали, однако книга должна быть очень занятной.

но ведь «не должно быть расстояния» - явная же глупость, как ни крути, потому что получается та же точка. Что вместо «сколь угодно малого» предлагаете вы (или пенроуз)?

Мне это пофиг.

спасибо за ссылочку, может в отпуске почитаю.

Уважаемый AndreyKl!
Лично я считаю более «физичной» гипотезу дискретности и уже высказался здесь по этому поводу.
Однако, проблема в том, что дискретность, если она и есть, проявляется исключительно на уровне микромира. А о нём мы практически ничего внятного сказать не можем, кроме того, что молекулы состоят из атомов, атомы из ядра и электронов, ядро из нуклонов, а нуклоны, предположительно, из кварков.
Таким образом, начиная рассуждать про дискретность или непрерывность, вы неизбежно вторгаетесь в крайне плохо изученную область знаний.

Таким образом, начиная рассуждать про дискретность или непрерывность, вы неизбежно вторгаетесь в крайне плохо изученную область знаний.

Это ничего, мы даже пока никуда не вторгаемся. Вы определение непрерывности предложите для начала. А потому уже будем вторгаться. Общепринятое определение вас не устоило ибо «слишком по-лакейски». Ваша первая попытка (расстояние должно быть равно нулю) с треском провалилось ибо если расстояние равно нулю то это одна и та же точка. Но это часто бывает с первыми попытками (провал с треском) так что не расстраивайтесь, ничего страшного в этом нет. Но какое то определение нужно дать, ибо иначе как же рассуждать о непрерывности? Попробуйте ещё разок.

Если есть хотя-бы минимальное расстояние между элементами какой-либо системы, то система является дискретной. Вселенная — это дискретная система, а непрерывность ввели частично потому, что так привычнее, частично из-за удобства.

если расстояния нет, то это один и тот же элемент. как различать два однородных элемента если между ними нет расстояния?

ещё такой вопрос - может ли вообще существовать в таком случае непрерывная вселенная? по вашему определению любая вселенная кроме сферы однородного вещества (что бы под этим не понимать) является дискретной просто потому что у неё всегда найдутся элементы а значит и расстояния между ними.

Ваше определение не представляется возможным использовать вообще. Потому что оно отвергает любую воозможную стуртуру «недискретной» вселенной. Поэтому любая всленная населённая разумными существами будет вселенной дискретной ибо чтобы иметь разум надо иметь структуру.

И самое главное оно не отвечает на вопрос существует ли какое то минимальное фиксированное растояние меньше которого не может быть в нашей вселенной (а это собственно и есть вопрсо который интересен).

Вопрос вполне закономерный. См., например, http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/smolin_atomy/smolin_atomy.htm.

я знаю что вопрос закономерный. я говорю ваше определение полностью неработоспособно. или дайте другое или давайте вернёмся к «класическому».

Его бредни про расстояния в математике называются тривиальной топологией.

спс, просветился.

А как ты будешь позиционировать доказательство невозможности существования нашей вселенной без участия бога?

Практически ничего подобного за всё время существования человечества ещё представлено не было. Поэтому я обращусь к тому самому «доказывать надо наличие а не отсутсвие» и скажу что раз ещё никто этого не предъявил, то у меня нет оснований считать что оно есть или хотя бы возможно. Предъявите, вот тогда и поговорим.

Но гипотетически кажется уел, да. Хороший аргумент. Теперь я вынужден изворачиваться и говорить что «с практической точки зрения...бла-бла-бла».

стой. но это же доказательство наличия, а не отсутсвия :), пока что мимо, друг мой :)

стой. но это же доказательство наличия, а не отсутсвия :), пока что мимо, друг мой :)

Не это доказательство отсутствия, невозможность существования известной нам вселенной. А почему она вопреки доказательства существует это уже другой вопрос, может бог, а может что то другое.

нет, ну погоди.

мы говорим о доказательстве отсутсвия.

Ты говоришь пусть утвреждение «вселенная не может существовать без бога» - верно. В таком случае это будет доказательством существования бога. Ничего другого это значить не может потому что вселенная таки существует. По крайней мере для нас с тобой.

Даже если смотреть гипотетически, то твоё утверждение может быть доказательством твоей точки зрения только если твоя точка зрения _уже_ подтверждена (т.е. доказано отсутствие бога). Но отсутствие бога не доказано. Поэтому противоречий даже в предположении что верно утверждение «вселенная не может существовать без бога» нет (ведь отсутсвие бога не доказано, так что он гипотетически вполне может сущестовать и в случае если утвержедние «вселенная не может существовать без бога» будет доказано, это будет значить что бог существует, только и всего. но это доказательство наличия а не отсутсвия). Твоё новое утвержедние служить доказательством твоей правоты не может пока не доказано что бога нет, а как раз возможность этого доказательства ты и пытаешься показать, рекурсия.

Вообще, конечно, отсутсвие бога доказано. Вернее доказана первичность материи. Строго и логически. т.е. основной вопрос философии разрешён. Западная философская мысль игнорирует этот факт довольно упорно и возможно вконце концов это достижение будет забыто и/или переоткрыто заново на западе. Но тем не менее доказательство есть.

Хотя для меня лично стоит вопрос о применимости всей этой логической констукции к реальности. В этом смысле доказательсва быть, наверное, не может. Хотя конечно я не философ. Но если принять что конструкция применима, то отсутсвие бога доказано , в этом смысле ты прав.

Ты говоришь пусть утвреждение «вселенная не может существовать без бога» - верно. В таком случае это будет доказательством существования бога. Ничего другого это значить не может потому что вселенная таки существует.

Еще это может означать недостаточный уровень знаний о вселенной. Сушествование бога только один из вариантов.

философию не относят к наукам.

Нет. Тёплая, ламповая, аналоговая.

Еще это может означать недостаточный уровень знаний о вселенной.

Ну нет, если уж мы гипотетически соглашаемся что оно верно, мы имеем ввиду что оно верно абсолютно. Ты ж не скзаал «было принято верным но на самом деле было ошибочно». Ты сказал что то вроде (лень цитатку искать) «предположим что верно». Если уж оно верно, то оно означает лишь одно - бог существует. И никаких вариантов.

философию не относят к наукам.

унд? сделай, пжл, вывод а то у меня не выходит. не пойму к чему ты это.

ну я про то что даказана первичность материи, хотя хз, чето сегодня лень думать.)

Вообще наверное правильно ответить так: можно доказать отсутсвие [например, бога] в некоторой логической системе, но останется вопрос применимости этой системы к реальности.

Наверное, нужно согласится что ты прав, а я нет, потому что вряд ли изначально ораторы различали «умозрительную систему» и реальность, когда говорили о невозможности доказать отсутсвие. Таки возможно. Правда потом встанет вопрос о применимости доказательства к реальному миру, но вообще то это такой же вопрос как вопрос о применимости доказательства наличия чего то к реальному миру. Поэтому ситуация вроде как симметрична, а значит ты прав, а не я.