LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему люди против прямой электронной демократии.

 , , ,


0

2

Собственно с чего я захотел написать этот текст Опенсурсное государство. (комментарий)

Свою идею я представлю в виде фантасмагорического мысленного эксперимента. Представьте, что какие нибудь упоротые фанатики дорвавшись до власти, не захотели просто ограбить народ и давить его на улицах безнаказано, а ввели в действие план перехода к прямой электронной демократии. И вот через несколько лет настало это время. И в первый же день большинство без видимых причин голосует за ограничение прямой электронной демократии и выборы специально обученных людей для окончательного утверждения законов. Большинство составляет около 90% и когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят «Ну так у нас же 95% населения быдло разное которому если дать власть, то оно всех несогласных уничтожит и все меньшинства будет притеснять.»

Это я к тому, что не надо относиться к себе как к баранам и овцам («агнцам божьим» если кому то охото более пафосной формулировки). И будущим реформаторам на заметку, это не народ вам не правильный достался, это вы его не понимаете и ненавидите. Как я слышал, 80% людей считают себя существенно умнее большинства, и это тоже повод усмирить свою необоснованную гордость за свой узкий кругозор и перестать считать остальных «быдлом».

Вброс конечно кривой, но я сегодня проснулся в слишком рано и являюсь простывшим.

Ответ на: комментарий от George

все еще банальнее: а если захотят их расстрелять? ну просто взять и расстрелять

Как я уже писал. Это решаемо созданием ситуации страха прецидента смертной казни. Да и подобное может быть только в обществе которое только что свергло абсолютную монархию.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

но ведь этих «подготовленных людей» выбирают граждане

Из кого выбирают?
Из специальным образом предложенного ассортимента.
Не с ближайшей автобусной остановки, нет.

получается, всё равно страной рулят неправильно «подготовленные люди»

Других писателей у меня для вас нет (С)

которые могут принять только неправильные решения?

Могут и правильный, а могут и нет.
Для чего/кого правильные, опять же вопрос xD

Yustas ★★★★
()
Ответ на: комментарий от siphonops

Законотворчество профессиональное будет получать неоспоримое преимущество над непрофессиональным

Вот и я считаю что нах спортсменов из госдумы.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Ой. Внезапно. Как же это? Ты не экономист, кто бы мог подумать!

Да.

То есть если тебя изберут методом прямой демократии на должность директора банка, ты откажешься?

Для начала я не буду выдвигаться на эту должность если будет хоть один квалифицированный экономист. Я в принципе обучаем и могу разобраться во многом, но предпочитаю не брать командование на себя пока есть кто то обладающий квалификацией.

Вот анекдот на тему:

На совещании после захвата власти Фидель спросил: «У нас есть экономисты? Поднимите руки.» В тишине руку поднял только один человек — Че. «Пиздато,» — сказал Фидель, - «ты и возглавишь национальный банк.» «С хуёв ли?» — ответил Че. «Ну как, ты ж экономист! Руку поднимал?!» «А, мне послышалось, что ты спросил, есть ли коммунисты, вот я и поднял… ну хуй с ним, так и быть.»

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Как я понял, ты сторонник элитарного управления или создания специального сообщества управленцев, наподобие касты кшатриев в древней Индии.

Если это сообщество будет открытым, а участие в нём будет определяться компетентностью — да, я за это. Пусть работают профессионалы. Это конечно, идеал. Просто вариант с объективным выбором делегировать/не делегировать в итоге к этому и приведёт.

orm-i-auga ★★★★★
()

Для этого нужно минимум научить людей, некомпетентных в каком-то вопросе, не участвовать в голосовании по данному вопросу. Короче, не при нашей жизни.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если в нашем сегодняшнем государстве провести референдум о снятии моратория на смертную казнь, будь уверен, он будет снят. Ну и, например, в США есть смертная казнь, а вот была ли там монархия? Не надо идеализировать человечество, пара вбросов в масс-медиа про развращение детишек злобными гомосексуалистами и зверства гостей с Кавказа - и колесо этой твоей прямой электронной демократии закрутится в сторону принятия закона об их физическом уничтожении.

George
()
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

участие в нём будет определяться компетентностью — да, я за это

1) Такое сообщество быстро осознает свои классовые интересы. и попытается стабилизировать положение своих членов. Почти все подобные сообщества этим болели.

2) Кто будет определять компетентность? Или как её определять? Я лично за тесты с кнопками, лампочками и бананами. картинка в тему http://www.imageup.ru/img208/1844801/sosach-makaka-1399721960215.jpg :D

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

А, ну раз приехали, сходите, нам дальше ехать.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Такое сообщество быстро осознает свои классовые интересы. и попытается стабилизировать положение своих членов. Почти все подобные сообщества этим болели.

Если это сообщество будет формироваться программно, или как там работает электронная демократия, вполне вариант.

Кто будет определять компетентность? Или как её определять? Я лично за тесты с кнопками, лампочками и бананами

Я тоже за это.

orm-i-auga ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от George

Если в нашем сегодняшнем государстве провести референдум о снятии моратория на смертную казнь, будь уверен, он будет снят.

Может и будет. Но поменять мнение человека на это счёт у меня почти всегда получалось фразой «А ты уверен что менты никогда тебе ничего не пришьют что бы выслужиться и план раскрытия преступлений выполнить? А ты знаешь что в России сейчас меньше процента оправдательных приговоров, в при проклятом Сталине их было 30% ? Ты знаешь что вместо Чикатилы пока его ловили казнили нескольких невиновных человек? Ты веришь в то что тебя никогда не подставят? Ты хоть раз общался со следаками?». После этого человек либо решает отложить такие мысли пока не ответит для себя на эти вопросы. Либо перечисляет мне 150000 реформ которые надо сделать ради того что бы казнить можно было по справедливости. Дальше часть сторонников смертной казни не хочет что бы Россия выходила из совета Европы и поэтому они перестают быть сторонниками смертной казни. А остальным хватает вбросить «а чем пожизненное хуже? Если вдруг и ошибка, то человека можно выпустить на свободу, а судьи тоже люди и склонны ошибаться». На выходе остаётся процентов 15 или 20 упоротых сторонников смертной казни, но как я понял, это люди принципиально не уважающие человеческую жизнь, считающие всех быдлом, сторонники политики кнута и террора, а так же просто неуравновешенные люди. Половина тих случаев, это просто последствия плохого воспитания.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от orm-i-auga

Если это сообщество будет формироваться программно, или как там работает электронная демократия, вполне вариант.

Чёткие признаки нужны.

Кто будет определять компетентность? Или как её определять? Я лично за тесты с кнопками, лампочками и бананами

Я тоже за это.

Ну так разработай тесты. И кстати, добро пожаловать в дивный новый мир http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4366401 (Описание составлял наркоман, лучше не читать. Смотреть лучше с субтитрами, ибо Persona99 ненужен.)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

это надо воспитательную беседу с каждым проводить, причем достаточно продолжительную, выискивая скрытые фобии. но всего лишь один ролик про $МОДНЫЙ_ТРЕНД_НЕНАВИСТИ по ТВ или в любимой соцсети, и все, все эти сомнения закидываются куда подальше. а уж упоминание «распилов» так и вовсе вызывает приступ истерии на тему «надо этих чиновников всех перестрелять! при Сталине такого не было! ко-ко-ко!». деструктивная манипуляция сознанием вообще проще конструктивной.

и еще один забавный вопрос: ты не подумал, что медиа-магнаты в таком случае будут прекрасным образом управлять государством через манипуляции с общественным сознанием?

George
()
Ответ на: комментарий от George

и еще один забавный вопрос: ты не подумал, что медиа-магнаты в таком случае будут прекрасным образом управлять государством через манипуляции с общественным сознанием?

Будут пытаться. Но что бы этого не было, СМИ должны быть свободными. Кроме того сейчас всё больше СМИ уходит в интернет. Конечно «Пучков» и «Тесак» возможно станут заниматься политикой профессионально, но и множество замечательных людей тоже смогут войти в политику.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Накрутки, крякеры и прочие. Как знаешь анекдот есть - «В выборах президента США приняли участие тысячи российских хакеров».

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Накрутки, крякеры и прочие. Как знаешь анекдот есть - «В выборах президента США приняли участие тысячи российских хакеров».

Специальные устройства с открытой архитектурой и https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепая_подпись#.D0.A2.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D...

Слепые подписи используются для тайного голосования. В протоколе Фуджиока, Окамото и Охта, избиратель подготавливает избирательный бюллетень со своим выбором, который он сделал, шифрует его секретным ключом, и маскирует его. Далее избиратель подписывает избирательный бюллетень и посылает его валидатору. Валидатор проверяет, что подпись принадлежит зарегистрированному избирателю, который еще не голосовал.

Если избирательный бюллетень действителен, валидатор подписывает избирательный бюллетень и возвращает его избирателю. Избиратель удаляет маскировку, раскрывая таким образом зашифрованный избирательный бюллетень, подписанный валидатором. Далее избиратель посылает в результате полученный подписанный, зашифрованный избирательный бюллетень счётчику, который проверяет подпись на зашифрованном избирательном бюллетене.

Если избирательный бюллетень действителен, счётчик размещает его в списке, который будет издан после всего голосования. После того, как список издан, избиратели проверяют, что их избирательные бюллетени находятся в списке и посылают счётчику ключи расшифрования, необходимые, чтобы открыть их избирательные бюллетени. Счётчик использует эти ключи для расшифрования избирательных бюллетеней и добавляет голос к общему числу. После выборов счётчик издает ключи расшифрования наряду с зашифрованными избирательными бюллетенями, чтобы избиратели могли независимо проверить выбор.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Будут пытаться.

хорошо, просто проанализируй ту же вспышку гомофобии за последние годы. 5 лет назад даже близко не было такой ситуации. ты наивно веришь, что оно само?

кроме того, достаточно большая категория людей не имеет критического восприятия действительности. для них все, сказанное по ТВ/написанное в газете/интернете - чуть ли не истина в последней инстанции, почище веры в объект религии. много раз встречал таких и ни одного случая не было, чтобы после любых аргументов человек переставал вестись на эту чушь.

George
()
Ответ на: комментарий от George

хорошо, просто проанализируй ту же вспышку гомофобии за последние годы. 5 лет назад даже близко не было такой ситуации. ты наивно веришь, что оно само?

Нет, не само. Правительство при помощи внимания к сексуальным меньшинствам отвлекает народ от реальных проблем.

достаточно большая категория людей не имеет критического восприятия действительности. для них все, сказанное по ТВ/написанное в газете/интернете - чуть ли не истина в последней инстанции, почище веры в объект религии. много раз встречал таких и ни одного случая не было, чтобы после любых аргументов человек переставал вестись на эту чушь.

Если действительно так как ты говоришь, хотя по моим прикидкам таких не больше 20% человек. То они всё таки впитывают чушь избирательно, а не всю подряд.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Yustas

Из специальным образом предложенного ассортимента.

кем предложенного?

Других писателей у меня для вас нет (С)

а раз так сабж эффективнее

Могут и правильный, а могут и нет.

Для чего/кого правильные, опять же вопрос xD

тоже касается и прямой демократии

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Для начала я не буду выдвигаться на эту должность если будет хоть один квалифицированный экономист. Я в принципе обучаем и могу разобраться во многом, но предпочитаю не брать командование на себя пока есть кто то обладающий квалификацией.

вся суть аргументации сторонников выборной демократии, между прочим

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

но поменять мнение человека на это счёт у меня почти всегда получалось фразой...

одного — можно, но на массах не прокатит

А ты знаешь что в России сейчас меньше процента оправдательных приговоров

в идеале оправдательных приговоров должно быть 0%., так как обратное означает недостаточную хорошую работу следствия.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Нет, не само. Правительство при помощи внимания к сексуальным меньшинствам отвлекает народ от реальных проблем.

причина в контексте треда не важна, важно то, что это (манипуляция общественным мнением) вполне осуществимо, и, более того, это достаточно несложно реализовать.

Если действительно так как ты говоришь, хотя по моим прикидкам таких не больше 20% человек. То они всё таки впитывают чушь избирательно, а не всю подряд.

по моим наблюдениям, наоборот, таких большинство. чем меньше компетенция в вопросе, тем больше вера масс-медиа в нем. т.е. простимулировать людей, несведущих в экономике, отнести деньги в очередной МММ - элементарно. и да, практика тут снова на моей стороне.

George
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но что бы этого не было, СМИ должны быть свободными.

СМИ, по определению, живут за чей-то счёт, а значит не свободны.

сейчас всё больше СМИ уходит в интернет.

как будто, СМИ в интернете — свободны

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от George

даже близко не было такой ситуации.

это не так. гомофобия в России была всегда и тянется ещё к эпохе царизма (православие) через совок (известная статья).

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

вся суть аргументации сторонников выборной демократии, между прочим

Только разница в том что даже если «начальник» скурвиться или сойдёт с ума, они его будут терпеть потому что он «квалифицированный». В то время как прямая демократия позволит снимать с должности чиновников исполнительной власти сразу же после утраты доверия к ним народа.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

одного — можно, но на массах не прокатит

Не думаю. Главное всё кратко и с красочными примерами изложить.

в идеале оправдательных приговоров должно быть 0%., так как обратное означает недостаточную хорошую работу следствия.

Это бы означало, что следствие полностью взяло на себя судебные обязанности, а суд - не более чем формальность.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от George

причина в контексте треда не важна, важно то, что это (манипуляция общественным мнением) вполне осуществимо, и, более того, это достаточно несложно реализовать.

Ровно как и сейчас. Хотя сейчас СМИ монополизированы.

по моим наблюдениям, наоборот, таких большинство. чем меньше компетенция в вопросе, тем больше вера масс-медиа в нем. т.е. простимулировать людей, несведущих в экономике, отнести деньги в очередной МММ - элементарно. и да, практика тут снова на моей стороне.

Видимо у нас разные коммуникативные навыки и разный опыт. Но даже если люди сами примут решения отнести деньги в МММ, то это решение примут они, а не «правящая тусовка» и «оффшорная аристократия», которая к слову хранит свои деньги и семьи за границей.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

а суд - не более чем формальность.

суд должен установить степень вины и вынести окончательный вердикт, т.е. проконтролировать выводы следствия

Не думаю. Главное всё кратко и с красочными примерами изложить.

конечно, только такой обширной аудитории, как у Пучкова у вас не будет

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

это не так. гомофобия в России была всегда и тянется ещё к эпохе царизма (православие) через совок (известная статья).

я не говорю, что ее не было. я говорю, что масштаб был не такой, как сейчас. или с этим ты тоже будешь спорить?

George
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ровно как и сейчас. Хотя сейчас СМИ монополизированы.

конечно. прямая демократия не способна решить проблемы, которые стят перед обычной. но и своих не так много добавляет (если забыть о стоимости надёжной технической реализации).

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от George

масштаб был не такой, как сейчас

да такой же, если не больший. тогда полстраны сидело в армии/тюрьме, а там гомиков не жалуют.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ровно как и сейчас. Хотя сейчас СМИ монополизированы.

и это говорит о несостоятельности описанной тобой утопической модели, разве нет?

Видимо у нас разные коммуникативные навыки и разный опыт. Но даже если люди сами примут решения отнести деньги в МММ, то это решение примут они, а не «правящая тусовка» и «оффшорная аристократия», которая к слову хранит свои деньги и семьи за границей.

они и сейчас думают, что сами приняли это решение. в этом и заключается суть манипуляции - воздействие на сознание с целью подталкивания к принятию определенного решения. как твоя модель государства будет с этим бороться? запретить владеть СМИ? ну бредятина же.

George
()
Ответ на: комментарий от next_time

кстати и вот хороший пример: как будете с компьютерным пиратством бороться?

С ним не возможно бороться без анальных ограничений обмена информацией. Нужны другие законы об интеллектуальной собственности. Нужно сделать авторские права менее отчуждаемыми. И вообще избавляться от посредников.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xellos

Ничуть

А если подумать? Ведь любой принимающий решения чиновник — всего лишь человек. И

его компетенция всегда, абсолютно всегда будет много меньше, чем вся сложность современного общества.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

глупо пытаться сравнивать с тем, о чем ты не имеешь достоверной информации. зато можно сравнить с началом 2000-х - да всем было пофиг на них. а сейчас чуть ли не убивать их готовы.

George
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

С ним не возможно бороться без анальных ограничений обмена информацией.

борятся же как-то

Нужны другие законы об интеллектуальной собственности. Нужно сделать авторские права менее отчуждаемыми. И вообще избавляться от посредников.

слишком туманные фразы

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от George

зато можно сравнить с началом 2000-х - да всем было пофиг на них. а сейчас чуть ли не убивать их готовы.

размалёванный гей, посетивший на день десантника ВДНХ, заканчивал традиционно одинаково и в 2000-е и в 90-е и сейчас

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от arturpub

Он при решении своих вопросов может «решить» собственный электорат, которому «перестает нравится» из-за проф. непригодности к примеру. Это одна из многих проблем демократии в любой стране.

nighthawk
()
Ответ на: комментарий от next_time

я сейчас наблюдаю приступы ксенофобии (и гомофобии в т.ч.) у людей из разных социальных групп, ранее (5-10 лет назад) относившихся к этому вопросу нейтрально. если ты не наблюдаешь - присмотрись внимательнее. приводить примеры в стиле КО не обязательно.

George
()

не надо относиться к себе как к баранам и овцам

Правильно, человек - это тупая агрессивная обезьяна. Иногда ещё и зазнавшаяся. И я тоже :) Так уж мы эволюционировали.

sergej ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.