Физикам

Повторяемое наблюдение не означает того, что у вас в голове сформировано полное и корректное представление о том, что вы видите.

Конечно, не означает. Но для того и существует образование, чтобы люди могли формировать максимально полное и корректное представление.

То есть вы можете оперировать своими представлениями о том, что вы видите, не больше.

Большего и не требуется. Возникающие разногласия в представлениях приводят к научной дискуссии. Это нормально.

Любой пациент психушки также долго и успешно оперирует теми представлениями о происходящем, которое он наблюдает.

Дело в том,что воспроизвести представления пациента психушки вряд ли кому удастся. В этом отличие от результатов экспериментов учёного. Хотя, если вдруг кому-то удастся воспроизвести представления пациента, думаю, ему светит Нобелевеа за прорыв в психиатрии.

Тебе как последователю учёных радоваться бы бережно сохранённой неизменённой рукописи

Я бы радовался, если бы на руках имелась эта рукопись, а не 4 различающиеся много более поздние компиляции, которые путём компромиссов объявили каноническими 3 с небольшим сотни лет спустя люди, которые и на местах событий не были.

лишь отстаиваю право на место в истории

Так я и не против, чтобы еврейские сказки остались в истории, а не служили руководством к дебильным действиям тех же наших законодателей.

Нет, обычно проще,

Гы. Человек может лишь частично комментировать свое мышление речью. Отдельные проявления мышления, например логическое, человек может описывать словами весьма близко к происходящему, отдельные вообще не может - они слишком далеки от осознания человеком происходящего в его голове и не могут быть вообще озвучены словами.

Мы ведь уже когда-то в другом топике обсуждали то, что мышление человека логикой не ограничивается.

Большинству людей вообще насрать, что написано в Библии

Большинству христиан насрать, что написано в Библии. Они её в глаза не видели и читать не планируют.

летающего макаронного монстра не существует.

Больше уважения!! Летающий Макаронный Монстр!! Или вам фонтан с пивом побоку?!

фонтан с пивом

РАССКАЖИ МНЕ БОЛЬШЕ О СВОЕЙ ВЕРЕ, ЧУЖЕЗЕМЕЦ.

сокращая ненужные рассуждения - это нам о чем говорит?

Это говорит о том, что вы ни в зуб ногой в логику и научный метод. Пока утверждение не доказано, мы НЕ ЗНАЕМ, истинно оно или ложно и НЕ МОЖЕМ опираться на него.

Ты всерьёз сводишь мышление к речи? Заметив опасность, ты складываешь речи о ней, а не стараешься максимально быстро её избежать? Поразительно.

Э-э-э… Вы не в курсе, что правоверным пастафарянам в раю гарантирован минимум 1 фонтан с пивом?

А ссать куда? В ад?

Это понятно, но чтобы это работало, необходима предварительная обработка мозга воспитанием и образованием, иначе ничего не будет совсем.

Например, чтение сложных текстов каким-то образом развивает и образные, и прочие способности, которые вроде бы совсем не про логику, а вот чтение художки, музыка, кино и картинки очень слабо помогают.

Вот такая странная и неочевидная связь. А начинается всё с речи.

Конечно, не означает. Но для того и существует образование, чтобы люди могли формировать максимально полное и корректное представление.

Тем не менее, мир гораздо больше и сложнее той совокупности представлений, которое образуется в головах по результатам образования. И главное - на основе образования каждый носитель создает собственные представления, включая и ученых, и простых граждан, и пациентов психушки. И большинство уверено, что именно его представления - правильные.

Большего и не требуется. Возникающие разногласия в представлениях приводят к научной дискуссии.

Чаще не приводят. В большинстве случаев обсуждения приводят к боданию типа «мои представления правильные» - «нет. мои». Так как каждый бодающийся имеет ограниченный набор знаний, подобранный в соответствии с его личными убеждениями и убежден что именно он «оперирует фактами», то махание убеждениями не имеет никакого отношения к научным дискуссиям.

Дело в том,что воспроизвести представления пациента психушки вряд ли кому удастся.

Представления и не должны воспроизводиться, это не события, это полностью субъективные представления о событиях. Эти представления могут создавать достаточно стройные логические картины.

В этом отличие от результатов экспериментов учёного

Эксперименты ученого так же могут приводить к любым выводам, поскольку ни один ученый, и ни одна наука не владеют полной картиной и не в состоянии учитывать все факты. Принципиально ученый от пациента ничем не отличается, ни методом, ни степенью правоты, ни убежденности. Они оба могут владеть одинаковым набором знаний, и одинаковым научным мышлением. Отличия существуют лишь в системе науки, умеющей постепенно фильтровать индивидуальные представления и индивидуальные логические построения для постепенного же снижения субъективности.

Это понятно, но чтобы это работало, необходима предварительная обработка мозга воспитанием и образованием, иначе ничего не будет совсем

Ясно, что чем больше опыта, и знаний - тем богаче и обширнее мышление. И, в высокой степени корреляции - языка тоже.

Вот такая странная и неочевидная связь. А начинается всё с речи.

Просто они неразрывны у человека, поэтому так кажется. «Интеллектуальные» виды животных явно обладают мышлением, способны набирать опыт, но существование у них при этом речи под большим вопросом. Развитие этой речи по мере развития мышления - тем более. Вряд ли научившиеся новому способу добычи обезъяны способны ввести самостоятельно новый звук для его описания и употребления

Послушай, я и так тебе делаю большое одолжение, попробуй это оценить.

Реакции на опастность, еду и половых партнёров не требуют никакого мышления, длстаточно автоматической прогностической системы и гормонов, это есть и у ящериц.

Всё, больше меня не беспокой, пожалуйста.

Так я и не против, чтобы еврейские сказки остались в истории, а не служили руководством к дебильным действиям тех же наших законодателей.

Какие у вас интересные представления - и о функциях сказок, и о мотивах законодателей

существование у них при этом речи под большим вопросом

Да вроде нет уже, речь в наличии, просто она не такая как мы привыкли, поэтому учёные долго топтались по этому поводу.

Развитие этой речи по мере развития мышления - тем более.

Ну берут и выращивают без соплеменников и получаются глупые животные.

Вряд ли научившиеся новому способу добычи обезъяны способны ввести самостоятельно новый звук для его описания и употребления

Вводят и учат детей, и диалекты отличаются.

Да вроде нет уже, речь в наличии, просто она не такая как мы привыкли, поэтому учёные долго топтались по этому поводу.

В наличии лишь явление некоторой сигнальной коммуникации. Это не речь как фактор абстрактного мышления.

Ну берут и выращивают без соплеменников и получаются глупые животные.

Об этом и речь. Действие на основе передачи опыта «смотри как делают другие и повтори для такого же результаты» - вполне себе мышление, но без речи.

Вводят и учат детей, и диалекты отличаются.

Они их учат не речью. Это простые побудительные сигналы «опасность», «хорошо», «плохо», «где ты иди сюда»

Послушай, я и так тебе делаю большое одолжение, попробуй это оценить.

Ох. Может, тебе денег перевести за такое одолжение. Ты не стесняйся, называй сумму.

Реакции на опастность, еду и половых партнёров не требуют никакого мышления, длстаточно автоматической прогностической системы и гормонов, это есть и у ящериц.

Да, похоже, у кого-то и мышление осталось на уровне ящериц.

Тем не менее, мир гораздо больше и сложнее той совокупности представлений, которое образуется в головах по результатам образования.

Разве это когда-нибудь мешало процессу познания?

В большинстве случаев обсуждения приводят к боданию типа «мои представления правильные» - «нет. мои».

Ты путаешь науку с флудом на ЛОРе.

Представления и не должны воспроизводиться, это не события, это полностью субъективные представления о событиях.

В случае пациента психиатрической клиники неадекватные представления – сами по себе события, требующие исследований

Эксперименты ученого так же могут приводить к любым выводам, поскольку ни один ученый, и ни одна наука не владеют полной картиной и не в состоянии учитывать все факты.

Нет. Выводы будут сделаны в рамках предмета науки и на основе предыдущих знаний. Владение полной картиной и учёт всех фактов для этого не нужны.

азве это когда-нибудь мешало процессу познания?

В целом - нет. А для любого отдельно взятого индивидуума - сколько угодно.

Ты путаешь науку с флудом на ЛОРе.

Я специально и именно про ЛОР - потому что тут каждый второй, как Воробьянинов - пытается говорить от имени науки. И уверен, что именно его убеждения правильны и соответствуют научному методу.

А что и как там в «большой науке» - предмет для другого топика.

В случае пациента психиатрической клиники неадекватные представления – сами по себе события, требующие исследований

Зачем? Неадекватных представлений полно и вне клиник, каждый второй грешит этим.

Эксперименты ученого так же могут приводить к любым выводам, поскольку ни один ученый, и ни одна наука не владеют полной картиной и не в состоянии учитывать все факты.

Нет. Выводы будут сделаны в рамках предмета науки и на основе предыдущих знаний.

Полагаете, ученые - не люди? ) Выводы будут сделаны учеными, как обычными людьми. Их адекватность просто будет возможно выше. А может и не будет. Разница в итоге будет не от того, что ученые безгрешны и не могут грешить убежденностью, а потому, что научная система скорее всего отфильтрует явно бредовые построения. Они просто не выйдут в свет.

А где-нибудь в психушке, или на ЛОРе - никто ничего не отфильтрует. Более того, при этом пациент или форумянин может быть умнее и образованнее ученого, а его построения - логичнее

Так наверное, но какой-то уровень абстрагирования есть, например зовут по имени друг друга, это уже что-то.

Так наверное, но какой-то уровень абстрагирования есть, например зовут по имени друг друга, это уже что-то.

Скорее узнают по голосам, чем по чему-то абстрактному. Вообще на эту тему ученые достаточно единогласны и довольно дружно признают за обезьянами мышление и отказывают в речи, как факторе их мышления. Например тут - книга весьма старенькая, но не устаревшая, глава 4, стр 81-84:

http://www.bim-bad.ru/docs/vygotsky_myshlenije_i_rech.pdf

Или тут - современный учебник:

https://studfile.net/preview/3962942/page:23/

мы НЕ ЗНАЕМ … и НЕ МОЖЕМ

какая-то деменция с импотенцией. не надо так волноваться.

параллельные прямые, лежащие в одной плоскости, не пересекаются. в евклидовой геометрии. аксиома параллельных прямых.

аксиома это исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательств и используемое при доказательстве других её положений.

аксиома - это то, что мы ЗНАЕМ, и то на что мы МОЖЕМ опираться при доказательстве других положений.

аксиома в физике - это непосредственно наблюдаемые факты бытия. опираясь на которые ты можешь строить гипотезы и городить теории.

в твоем собственном бытии - насравшая тебе на голову птичка реальна, разглядел ты ее или нет, можешь ты это доказать кому-нибудь или нет.

житейский совет - не надо ходить с говном на голове по причине недоказуемости чего угодно. взял платочек, утерся и пошел дальше по своим делам.

компрендо?

Факт – это не просто некоторое событие. Это воспроизводимое и повторяемое наблюдение.

выдать г-ну Раскольникову полтора десятка старушек, для оценки воспроизводимости.

а не воспроизвел - убийство старушки-процентщицы не факт, господа. не фаааакт!

Не-не, у шимпанзе вообще приличный потенциал, кстати.

Они ростили по-человечески и были хорошие результаты по языку, не хуже чем у людей, но потом половое созревание и конец, больше не учится и резко деградирует.

Говорить естественно не могут, нет аппарата.

Кажется у дельфинов все сильно лучше чем у обезьян, и у ворон ещё очень прилично.

Абстрагирование точно есть и приличное.

Меня этот вопрос не занимает совсем, так, случайно налипло.

Говорить естественно не могут, нет аппарата.

горилл (или орангутангов, не помню уже), однажды научили языку глухонемых. прекрасно изъяснялись.

Вы слишком упрощенно и слишком особенно все представляете. Я вам поэтому и дал ссылки - вдруг захочется причесать свои представления )

Зачем? Неадекватных представлений полно и вне клиник, каждый второй грешит этим.

Так их и не лечат.

Полагаете, ученые - не люди?

Нет, знаю, что вполне нормальные люди.

научная система скорее всего отфильтрует явно бредовые построения

Так научная система – это не какая-то сверхъестественная сущность, а как раз те самые учёные со всеми своими недостатками.

Топик не о юриспруденции, если ты не заметил.

Ну вот да, как-то так, то есть они таки что-то обдумывают даже, может и вполне речевое мышление имеется.

А в дикой природе тоже имеется что-то символьное, это очень высокий уровень абстрагирования, это и есть речь.

Не, спасибо, грешить против истины в этих вопросах меня не напрягает 😉

топик о… а о чем топик, кстати? )

болт на юриспруденцию.

блондинка на пляже тоже воспроизводиться не хочет. и чо? вывод-то какой? не было?

наука работает только с явлениями воспроизводимыми, но это не все известные науке классы явлений )

с другими классами явлений наука предпочитает не работать, но не отрицает их существования.

но у нас, как обычно, гораздо более научная наука?

Абстрагирование точно есть и приличное

Вороны так-то считать умеют.

Так их и не лечат.

Принудительное лечение отменили, а с развитием интернета каждый потенциальный пациент получил широкую возможность для декларирования своих представлений и умозаключений )

Так научная система – это не какая-то сверхъестественная сущность, а как раз те самые учёные со всеми своими недостатками.

Не только сами ученые. Это именно система, действующая по своим правилам. Эти правила включают обсуждение, перепроверку и по результатам - забвение или продвижение. Одинокий ученый вне системы или небольшая группа вне системы беспрепятственно избегает всей этой фильтрации. В результате получается ютуб, лор и тп )

Вообще-то считать даже муравьи могут, есть удачные эксперименты.

Не, спасибо, грешить против истины в этих вопросах меня не напрягает

У вас не истина у вас свои представления и убеждения ) И чем вы дальше от чтения литературы по данному предмету - тем ваши убеждения ближе к созданию собственной терминологии и собственной бредовой реальности ) Но впрочем, если вы грешите с удовольствием, то и я не против )

Вопросы такого уровня меня беспокоят примерно так же как чёрные дыры – в общем интересно, но только на расслабоне, ибо ни на что не влияет.

Ну вот да, как-то так, то есть они таки что-то обдумывают даже, может и вполне речевое мышление имеется

Был у меня в жизни один интересный случай. Домашний хомячок совершил очередной побег и шарахался по квартире в поисках жрат, пока не попался в лапы коту. Кот его есть не планировал а просто решил им поиграть. Проснулись мы от возмущенных воплей хомяка, которого катали по полу и шевелили лапой. Он реально верещал на всю квартиру. Ни до, ни после я не слышал от него таких громких звуков.

Посадил его на ладошку и стал успокаивать. И вот было прям четкое ощущение того, что он на своем хомячьем высказал мне всё, что думает о коте, о его хозяевах, об это планете и вообще.

А потом успокоился, был посажен в клетку, где начал грызть что-то, заедая стресс.

П.С. когда животные в лапах хищника, у них как правило наступает паралич. А этот комок знал, что опасности нет и вопил.

Вопросы такого уровня меня беспокоят примерно так же как чёрные дыры – в общем интересно, но только на расслабоне, ибо ни на что не влияет.

Напомнили: «Человек отличается от свиньи лишь тем, что иногда поднимает голову от кормушки к звездам» )

С логикой у вас беда. «Верующие порешали» и как аргумент требования государства. То факт, что государство использует в своих целях религию, не делает какие то условности волей верующих.

Человек отличается от свиньи лишь тем, что иногда поднимает голову от кормушки к звездам

В поисках чёрной дыры?

аксиома - это то, что мы ЗНАЕМ

Нет, аксиома это то что мы принимаем без доказательств. Не больше и не меньше.

топик о… а о чем топик, кстати? )

О чёрных дырах в познаниях ТС.

болт на юриспруденцию.

На самом деле наличие трупа может подтвердить любой наблюдатель. Как и наличие трупов в случае других убийств. Так что факт наличия трупа – вполне себе факт. А уж причина появление трупа – это отдельный вопрос.

блондинка на пляже тоже воспроизводиться не хочет.

Почему? Блондинок на пляжах дофига. Вполне очевидный факт.

Это именно система, действующая по своим правилам.

Система, созданная учёными и действующая по их правилам.

Одинокий ученый вне системы или небольшая группа вне системы беспрепятственно избегает всей этой фильтрации.

Тут, как и во многих других подобных случаях, играет роль механизм репутации. Кто-то ради денег или хайпа готов её растерять, да. Тут уж ничего не поделаешь.

А кто-то наоборот создаёт группу единомышленников с серьёзными именами и находит негосударственное финансирование на фундаментальные исследования. Такое тоже случается.

А вот представь задачу. Есть щит с квадратным, круглым и треугольным отверстиями. Есть куб, шар и пирамида. Тебе нужно совместить фигуры с отверстиями. Ты будешь проговаривать «это шар, его нужно вставить в круглое отверстие и т.д.», или просто мгновенно совместишь фигуры с отверстиями, ничего не проговаривая в голове?

Факт – это не просто некоторое событие. Это воспроизводимое и повторяемое наблюдение.

Так что факт наличия трупа – вполне себе факт

и что тут у нас «воспроизводимое и повторяемое»(с)?

моргнул 10 раз - труп как лежал так и лежит. «воспроизводится» подумал Штирлиц.

Почему? Блондинок на пляжах дофига. Вполне очевидный факт.

блондинок дофига, а вот конкретная блондинка на пляж больше ходить не хочет. не желает воспроизводить.

если событие невозможно воспроизвести - его не было? один рас - не тридварас? или в чем логика?

Тут, как и во многих других подобных случаях, играет роль механизм репутации.

Дело не в репутации. Любой отдельно взятый ученый, включая самых заслуженных, избежавший взаимодействия с научной системой рискует создать бредовую систему.

Вы вообще улавливаете к чему это я клоню и о чем речь? Любой человек ( читай- «лоровец»)), обладающий некоторыми знаниями, владеющий логикой и научным подходом, в состоянии создать и обосновать свою почти любую картину бредовой реальности. При этом он не будет грешить ни против логики, ни против фактов, будет опираться на наблюдения и мнения ученых, на поддержку сторонников. Убежденность в своей правоте, в том, что человек наблюдает «факты» - страшная штука

и что тут у нас «воспроизводимое и повторяемое»(с)?

Ещё раз, для тех, кто в танке.

наличие трупа может подтвердить любой наблюдатель. Как и наличие трупов в случае других убийств.

Какое слово из написанного ты не осилил осмыслить?

блондинок дофига, а вот конкретная блондинка на пляж больше ходить не хочет.

Статистика? Не, не слышал. Ты думаешь, что в экспериментах получают один единственный результат и тут же бегут писать статью? Или считаешь, что все результаты совпадают с точностью до последнего знака? Всякий результат вполне конкретный и может больше не повториться в серии.

Любой отдельно взятый ученый, включая самых заслуженных, избежавший взаимодействия с научной системой рискует создать бредовую систему.

Да ладно. Тот же академик Фоменко со своей «новой хронологией» вполне себе критиковался историками. Только ему было наплевать на них, как и его последователям.

При этом он не будет грешить ни против логики, ни против фактов, будет опираться на наблюдения и мнения ученых, на поддержку сторонников.

Будет грешить и против логики, и против фактов, и ещё как. И на наблюдения не будет опираться. Именно поэтому такие течения считаются псевдонаукой и никого, кроме последователей не интересуют.

Ты думаешь, что в экспериментах получают один единственный результат

я думаю, что ты не осиливаешь текст распарсить.

какая серия? какая статистика?

невоспроизводимые явления - слыхал про такие? невоспроизводимые явления лежат вне сферы научного метода, одним из столпов которого является воспроизводимость. из того, что я не могу воспроизвести в лаборатории основание Рима, не следует, что его не было.

поэтому твое определение того, что есть факт - «Факт – это не просто некоторое событие. Это воспроизводимое и повторяемое наблюдение.» - кривое и косое. вот о чем была речь.

придумаешь что-то новое - пиши, звони, заходи.