Оказывается в Федоре никогда не работал скринридер

Сколько я по федивёрсу не гулял, постоянно видел этого персонажа в ругани с очередным xie/they.

Ну вообще ты немного преувеличил. Ему ответили что пофиксят это в следующем релизе федоры (41, а какой сейчас - 40?). А потом какой-то не очень ответственный юзер влез в дискуссию и сказал что одобряет присылание патчей на эту тему, на что автор обиделся и раздул скандал.

Но это конечно не отменяет того факта что они своим любимым вайландом ещё 10 лет назад всё сломали и им в целом плевать

Для Ъ: там Aral Balkan. Вроде как в вяленом гноме наконец-то починили скрин-ридер, а он не успел поныть вовремя, и пришлось срочно запрыгивать в последний вагон уходящего поезда обиженок.

Для Ъ: там Aral Balkan

Кто такой, чем знаменит?

Низкий сигнал/шум + дохрена подписчиков в мастодоне = возможность засорять ленты через @PopularPosts и ретвиты.

Вроде как в вяленом гноме наконец-то починили скрин-ридер

Так починили или нет?

С нестабильными компонентами, грят, к с 47-48 допилят. А сейчас можно потестить.

КДЕшники должны тоже проснуться, ЕМНИП, там хоть и пилится стек гномерами, к самому гному он не прибит.

А сейчас можно потестить.

Да вот один решился потестить. И теперь он белый угнетатель.

Странно он решился потестить, когда всё в свободном доступе.
https://blogs.gnome.org/a11y/2024/06/18/update-on-newton-the-wayland-native-accessibility-project/

The following builds are based on GNOME 46.2 with my current unmerged Newton modifications. The corresponding Git branches are linked below.

Он чот прям с таким удовольствием развонялся. Натура, не иначе.

Да вот один решился потестить. И теперь он белый угнетатель.

Ну причинно-следственная связь не такая.

Там все в этом случае хороши: один неадекватно бурно реагирует на банальное «patches welcome», другие за это начинают обвинять во всех ныне модных «грехах».

Мог бы просто проигнорить этого patches welcome-чела, как и сделал бы любой нормальный человек, ведь ему уже официально ответили, что в следующей версии всё будет. Никто не сказал ему «фиксить не будем, фикси сам», сказали только что он может помочь ещё и этим. Не может или не хочет — следовало пройти мимо, но вместо этого его прорвало. Ну а реакция на это последовала ещё более безобразная — как сейчас модно, с привлечением меньшинств, ещё какой-то фигни.

Почему-то когда дело касается редхатов с федорами, всегда какие-то драмы на ровном месте. Вот уж где токсичное донельзя сообщество, а не у Арча, как некоторые по дурости кричат, и уж точно не на ЛОРе.

неадекватно бурно реагирует на банальное «patches welcome»

И это была реакция на козырный заход «вы там давайте сделайте, чтобы впредь без подобной фигни». Надо было сразу нормально ему напихать, а не ждать, пока вася развоняется по-полной.

неадекватно бурно реагирует на банальное «patches welcome»

Ну вообще ответ «patches welcome» был бы хоть и допустимым на просто претензии, но всё равно грубым. Но тут ситуация совсем другая. Проект Fedora открыто просит сторонних людей сообщать о проблемах, а зумер-маркетолог, притесавшийся к проекту Fedora, влезает и намеренно текстом покрупнее (upd. оказалось, что это просто выбранный твит так подсвечивался, текстом покрупнее) пишет: «чини сам».

Это либо некомпетентность конкретного человека на конкретной должности, либо некомпетентность тех, кто такое хамло оставил на должности.

Тот факт, что абсолютное большинство на месте Арала промолчало бы, не делает поведение представителя Fedora корректным.

Вот уж где токсичное донельзя сообщество, а не у Арча, как некоторые по дурости кричат, и уж точно не на ЛОРе.

Токсичное сообщество, это то где вроде всё не так уж плохо, но самочувствие посетителей становится всё хуже и хуже, потому что их постепенно отравляют витающие в воздухе токсичные пары.

На ЛОРе по-другому. Тут заходишь, здороваешься, а в тебя сразу раскрученные диски от цикрулярных пил летят со всех сторон. Зато воздух не токсичен.

Это либо некомпетентность конкретного человека на конкретной должности, либо некомпетентность тех, кто такое хамло оставил на должности.

Хамло тут началось с «Can you please also do whatever is necessary internally so that next time, something like this is a showstopper».

(То, что оно написано вежливыми буквами, не меняет сути.)

Не мог бы ты в деталях расписать, где там хамство?

Это либо некомпетентность конкретного человека на конкретной должности, либо некомпетентность тех, кто такое хамло оставил на должности.

В компетенцию маркетолога никак не входит руководство процессом разработки, так что к его должности это никак не относится. И писал он не официальный ответ а какое-то сообщение в соцсети.

Очевидно, в том, что он что-то требует там где ему ничего не должны.

писал он не официальный ответ

Проблема в том, что известно, что он имеет какое-то отношение к проекту Fedora. Писал сообщение он не по каким-то сторонним темам, а по напрямую касающейся Fedora теме. Поэтому если он ведёт себя плохо, это уже не только его проблема, а ещё и проблема проекта Fedora.

Вот пример. Допустим, тебе захотелось сходить в какую-то конкретную стоматологию. И тут ты узнаёшь, что в этой стоматологии недавно наняли человека, который намеренно причинял боль пациентам и хвастался этим в социальных сетях. Согласись, что тебя хотя бы посетит мысль о том, кого ещё из врачей с подозрительным прошлым они наняли. Возможно, ты даже передумаешь туда идти.

Причём тут боль пациентам? Тут скорее «администратор на стойке раздаёт безграмотные советы по лечению зубов». Но понятно же что она не врач и слушать её не надо.

Низкий сигнал/шум + дохрена подписчиков в мастодоне = возможность засорять ленты

Greater Internet Fuckwad Theory передаёт привет? :>

Эм… вообще-то в этом есть смысл. Разработчики Wayland и GNOME откладывали решение этой вполне реальной проблемы для слепых и слабовидящих весьма долго.

Да, были причины так делать, но иногда такие жесткие решения — единственный выход. Просто объявить команде прямо «Пока не решим такую-то проблему, не занимаемся ничем иным, кроме совсем неотложных задач».

Он, безусловно, не имел право отдавать такой приказ, но такое предложение вполне нормально.

Can you please also do

Требования звучат совсем иначе.

Он, безусловно, не имел право отдавать такой приказ

Ну, об этом и речь.

Разработчики Wayland и GNOME откладывали решение этой вполне реальной проблемы для слепых и слабовидящих весьма долго.

А эти «разработчики», они с нами в одной комнате?

(Тот факт, что ты автоматически переводишь стрелки на общепринятую бабайку, даже не удосуживаясь отделить одно от другого, подсказывает мне, что разговаривать с фанатиком теории заговора вейландо-гнома тут будет бесполезно, но я всё же попробую.)

И почему, скажем, за решение этой проблемы автоматически ответственны «разработчики Wayland и GNOME», а не, например, KDE и Xfce?

почему, скажем, за решение этой проблемы автоматически ответственны «разработчики Wayland и GNOME», а не, например, KDE и Xfce?

Потому что в них в X11 сеансах её нет?

не имел право отдавать такой приказ

Ну, об этом и речь.

Так он и не отдавал приказ сам, он советовал его отдать тому, кто либо мог сделать это сам, либо донести до тех, кто мог.

И у него есть полное право так делать. Насколько мне известно, описанное случилось на событии, которое было специально предназначено для приема пожеланий и советов от сообщества.

Или я что-то упустил, и события сообщества Fedora теперь являются местом, где любое сомнение в авторитете действий тех, кто выше должно жестко подавляться как инакомыслие, так как смысл таких собраний лишь в восхвалении их мудрости?

Можешь причислять меня к заговорщикам, коль угодно. Но вот факты:

• Дистрибутивы где X11 из коробки и стоят программы чтения экрана НЕ имеют этой проблемы.
• Где Wayland — имеют.
• Fedora активно участвует в распространении Wayland и GNOME.

Абсолютно неважно, результат это заговора или так сложилось, я кстати думаю, что просто руки не дошли поправить. Но это — реальность, которая значит, что мейнстримные Linux малопригодны для слепых и слабовидящих.

Но давайте назовем тех, кто подсвечивает эту проблему и предлагает сосредоточиться на ней, так как она давно, наглыми нахлебниками, что смеют сомневаться в мудрости текущего курса разработки Fedora, GNOME и Wayland, что лезут не в свое дело.

Ведь это проще, чем признать проблему и поправить её.

Потому что в них в X11 сеансах её нет?

С разморозкой, KDE уже давно Wayland-first.

И у тебя опять противопоставление «этих гномовцев с Wayland» и «всех остальных с X11». Это не совпадает с реальностью.

И у него есть полное право так делать. Насколько мне известно, описанное случилось на событии, которое было специально предназначено для приема пожеланий и советов от сообщества.

«А ну чтобы в следующий раз такого не было» — это не пожелания и советы, это поведение à la Karen.

Ну представь, у тебя же есть какая-то работа, которую ты работаешь, так? И вот ты пофиксил баг, вынырнул из глубин, отфыркался и сидишь устало куришь. А тут подхожу я, который тебе никто и непонятно откуда взялся, и говорю - ой наконец-то, ну ты уж постарайся впредь не факапить, ладно? Тестирование там добавь, ну я не знаю, сделай норм, короче.

Здесь в принципе возможен ровно один вежливый ответ: «или помоги, или не мешай».

Совет-то дельный, это не хамство.

Самое поразительное в Арал Балкане то, что ни к Аралу, ни к Балканам он отношения не имеет.

Хотя гномофедоровцы тоже те ещё обсосы. Короче, они все друг друга стоят.

Советую не писать ерунды в интернете. Например, задумывайся перед отправкой сообщений.

Понимаешь, да?

damix9, ты всё хотел каких-то примеров отличия хамства в англоязычной культуре от нашего прямолинейного. Вот весьма наглядный пример (дополнительно стоит учитывать, что это всё ещё и не где-то на реддите или ЛОРе, а в общении с официальными представителями дистрибутива, то есть правила вежливости должны быть несколько более формальными, чем при тупо болтовне на форуме).

а зумер-маркетолог, притесавшийся к проекту Fedora, влезает и […] пишет: «чини сам».

Это не совсем одно и то же. Не повелительное наклонение. «Чини сам» означало бы посыл «мы чинить не будем, тебе надо, ты и чини». А «patches welcome», учитывая что ранее написали, что починено таки будет, можно поняти и как «в следующей версии будет, но если хочешь помочь, можешь и сам починить». Я не говорю, что оно было совсем уместно, или что звучало именно так. Но преувеличивать степень грубости тоже не стоит, человеку сказали, что он МОЖЕТ починить сам, а не что он ДОЛЖЕН починить сам. Разница большая.

Это либо некомпетентность конкретного человека на конкретной должности

Скорее всего это. Возможно, кстати, что он и сам не до конца понимал, что такая фраза может быть воспринята и так, как ты выше написал.

либо некомпетентность тех, кто такое хамло оставил на должности.

Ну «хамло» тут большое преувеличение. Думаю, и сам это понимаешь.

Тот факт, что абсолютное большинство на месте Арала промолчало бы, не делает поведение представителя Fedora корректным.

С тем, что его поведение было, как минимум, непрофессиональным (учитывая его должность), я полностью согласен.

Да арёт как баклан просто, по поводу и без, и всё.

🤡

Делай нормально - нормально будет, чего тут непонятного-то? О_о

Карен — это человек, который требует чего-то, на что не имеет права, и в грубой форме, так как считает себя особенной.

«Эй ты, быстро заглушил двигатель и не жги лишний бензин» на парковке постороннему человеку в электромобиле — Карен.

«Вы не могли бы сделать всё необходимое внутри организации, чтобы в следующий раз подобная проблема была признана достаточно серьезной для остановки релиза до её разрешения», высказанное на событии, специально предназначенном для приема советов и пожеланий от сообщества — критика.

Или я что-то упустил, и события сообщества Fedora теперь являются местом, где любое сомнение в авторитете действий тех, кто выше должно жестко подавляться как инакомыслие, так как смысл таких собраний лишь в восхвалении их мудрости?

Очередная высосанная из пальца драма в айтишном манямирке? Никогда такого не было …

С разморозкой, KDE уже давно Wayland-first.

Ну как давно. Полгода ещё не прошло даже.

И у тебя опять противопоставление «этих гномовцев с Wayland» и «всех остальных с X11». Это не совпадает с реальностью.

Реальность в том, что a11y было сломано в первую очередь в GTK.

Или я что-то упустил, и события сообщества Fedora теперь являются местом, где любое сомнение в авторитете действий тех, кто выше должно жестко подавляться как инакомыслие, так как смысл таких собраний лишь в восхвалении их мудрости?

Это потому что ты белый гетерофошыст.

Ну сходи на ближайшее СТО, подойди к чувакам, занятым делом, и отчетливо произнеси эту фразу. Уверен, они радостно покивают и поблагодарят за дельный совет.

Вот и я так же уверен.

Приведу пример из иной сферы, книжной:

• Если на писателя, что просто шел по улице по своим делам, набросилась женщина и начала орать матом, какие плохие книги он пишет, то писатель столкнулся с Карен.
• Если у писателя есть официальный сайт, где можно публиковать отзывы, и там кто-то написал «У последней книги, на мой вкус, слабая концовка, возможно автору стоило отложить выпуск, пока не придумает что-то более логичное, а не Deus ex machina» — это просто обычная критика. Писатель вправе не согласиться с критиком, но не вправе на него жаловаться, так как он сам разместил сайт, где можно публиковать отзывы.
• А вот если писатель в ответ на такое начал материться, и заявлять, что читатели должны или писать только хорошее, или молчать в тряпочку, ибо «Жри чё дали» и «Сперва добейся» — то Карен уже является САМ писатель. Потому что если вы спрашиваете у людей их мнения, вы не имеете права требовать, чтобы они были исключительно положительными.

Нет, тут ситуация другая. Ты закончил работу, гордишься ею, считаешь, что всё что мог, сделал. Выходишь и кидаешь клич: «всем-всем, проверяйте и сообщайте о проблемах». И в ответ тебе сообщают о здоровенной такой проблеме, которую ты явно пропустил. И добавляют, мол, может ты тест какой добавишь, чтобы такого факапа больше не было? А ты обижаешься.

Если бы тот чел просто так пришёл с претензиями, он был бы не прав. А тут от просто ответил на публичный призыв указывать на недоработки. Пробел в тестировании фич это очевидная недоработка.

Это не совсем одно и то же. Не повелительное наклонение.

Это довольно явный намёк. Разговор примерно такой:
— Пожалуйста, поищите проблемы в моём софте!
— Вот тут проблема.
— Вы можете починить самостоятельно!

Не важно, что третья реплика была вообще от другого человека. Тут багрепортер общается как бы с компанией в целом, а не с отдельными её сотрудниками.

Возможно, кстати, что он и сам не до конца понимал, что такая фраза может быть воспринята и так, как ты выше написал.
Ну «хамло» тут большое преувеличение. Думаю, и сам это понимаешь.

Персонаж занимается маркетингом. От программиста ещё можно ожидать непонимания взаимодействия с людьми. Но от маркетолога это очень серьёзная ошибка. Так что либо он знал, и тогда он хамло. Либо он не знал, и факап произошёл, когда ему разрешили называться причастным к Fedora.

А ты обижаешься.

Погоди, а кто там обиделся? Ты ничего не перепутал?

Это довольно явный намёк. Разговор примерно такой:
— Пожалуйста, поищите проблемы в моём софте!
— Вот тут проблема.
— Вы можете починить самостоятельно!

Ну во-первых, хамством я бы это не назвал даже в такой форме. Неприятно, да, not nice может. Но называть это хамством — преувеличение.

Во-вторых, и главных, разговор был не ровно такой, а вот такой:
Представитель компании 0: Пожалуйста, поищите проблемы в моём софте!
Юзер: Вот тут проблема. Пожалуйста, почините.
Представитель компании 1: Спасибо, в следующей версии будет починено.
Представитель компании 2: Можете помочь с починкой.

Наличие вот этого первого ответа несколько меняет ситуацию! Причём именно потому что:

Тут багрепортер общается как бы с компанией в целом, а не с отдельными её сотрудниками.

Если заменить всех «представителей» на «компания», становится ещё менее неуместно.

(Кстати, зачем было опускать «please fix»? Оно тоже чуть-чуть меняет градус беседы. Из информирования о проблеме сообщение превращается в просьбу о починке. Ну да ладно, это в данном случае неважно).

На всякий случай, ещё раз напомню, я не говорю, что этому второму челу так и надо было делать. Не надо было. Но его вина не столь велика, как некоторые пытаются представить.

Также не стоит забывать, что «welcome» это вежливое слово. Да, все понимают, что имеется в виду, при таком ответе. Но давай пофантазируем, как бы этот же самый разговор звучал не при таком вот переводе, а если бы изначально происходил на русском и с русскоязычными представителями компании. Звучало бы это, мне кажется, примерно так:
Компания: Мы проводим неделю поиска багов […блаблабла… помогите найти]
Юзер: Скринридер не работает. Почините, пожалуйста.
Представитель компании 1: О проблеме знаем, к версии 41 починим. Работаем в коллаборации с Группой По Accessibility.
Представитель компании 2: Также мы были бы благодарны, если бы Вы помогли патчами.

Звучит как хамство? На мой взгляд, нет. Примерно так и шёл бы разговор, переводить «patches welcome» как «чини сам» некорректно. Да, это может означать примерно это. Но за счёт стилистической окрашенности выглядит такой перевод иначе. Своего рода манипуляция получается.

Там обиделся «ты». Это же примерный сценарий, для иллюстрации. В истории из заглавного сообщения темы в сторону багрепортера брызнули ядом. Он брызнул в ответ. И потом уже на него публично обиделись, правда не вполне ясно кто.

Можно копаться в том, кто больше не прав, но мне это не интересно. До момента «Patches welcome 👍» общение было нормальным. Багрепортер не влез с запросами просто на ровном месте. Проект Fedora явно попросил сообщить им о проблемах. Оба сообщения, и про нерабочий скринридер, и про отсутствие тестов на работающий скринридер, были сообщениями о проблемах, которые очевидно существуют. То есть проблема — в «Patches welcome 👍», о чём я и говорю.

Фраза «patches welcome» уже давно является кодовой фразой для «мне плевать, делай сам». Я думал, что это давно уже все понимают. Её использование это хамство даже со стороны единоличных авторов небольших проектов, не говоря уже о представителях крупных компаний, явных или косвенных.

Фраза «patches welcome» уже давно является кодовой фразой для «мне плевать, делай сам».

Во-первых, никакого «мне плевать» там не закодировано, только второе. Не надо натягивать сову на глобус.

Во-вторых, на то эти кодовые фразы и существуют. «К сожалению, вы нам не подходите» — не хамство, а «ездай по холодку, лалка анскильная» — хамство, хотя смысл ровно один, и одно кодирует другое, и все это понимают.

Именно использование вежливой «кодовой фразы» переводит реплику из разряда хамства в разряд не-хамства. И уж тем более ни о каком хамстве или грубости в этом случае не может идти и речи в случае единоличных авторов небольших проектов — в их случае это более чем нормальный и правильный ответ. Наверное даже слишком вежливый, в их случае и честное «мне неинтересно/некогда, если тебе надо, можешь сделать сам» тоже норма. В случае крупных компаний, конечно, нет.

До момента «Patches welcome 👍» общение было нормальным.

Ну мы вот тут расходимся во мнениях, потому что я не считаю фразочки в духе «…и давайте там чтобы впредь без подобной фигни» от случайного пассажира нормальными и допустимыми.