> как можно доказать пользу от естественной науки через матан

Нет наук кроме естественных. Все эти матаны и Computer Since - только инструменты для решения естественнонаучных задач. Есть, конечно, ещё инженерия, но её можно рассматривать как практическое приложение естественных наук.

> Нет наук кроме естественных. Все эти матаны и Computer Since - только инструменты для решения естественнонаучных задач. Есть, конечно, ещё инженерия, но её можно рассматривать как практическое приложение естественных наук.

Ага, все науки - есть лишь ветки философии. Все методы научные - есть способ проверки философских гипотез. Право думать закреплено за философами, остальное - говно, расходный материал.

>Все эти матаны и Computer Since - только инструменты для решения естественнонаучных задач.

Ну злололо ведь! А вот всякие истории, социологии етц не нужны, это да.

> Право думать закреплено за философами, остальное - говно, расходный материал.

Философы ненужны. Они - гуманитарии, паразитирующие на науке.

> Практика подсказывает, что доказывается всё, что имеет смысл.

Нет. Доказывается всё, что непротиворечиво по структуре или не противоречит результатам эксперимента. А смысл — это уже как раз из области инженерии.

Все эти матаны и Computer Since - только инструменты для решения естественнонаучных задач.

Про CS вспоминается качественный снос Абельсона из видео-лекций, прочитанных в MIT :)

распознавание образов — это CS или нет?

>А вот всякие истории, социологии етц не нужны, это да.

ты кретин? хотя, чего это я спрашиваю, видно ведь, что кретин

>Философы ненужны. Они - гуманитарии, паразитирующие на науке

говоря «философы», отмечай, каких имеешь в виду

если нынешних словоблудов и мозгодрочеров - то да, не нужны

> Нет. Доказывается всё, что непротиворечиво по структуре или не противоречит результатам эксперимента. А смысл — это уже как раз из области инженерии.

Проверьте на эксперименте следуйщее утверждение:

«Для любого n>0 из N в отрезке [n;2n] лежит хотябы 1 простое число.»

Очевидно, что эксперементально можно лишь проверить начало N, тк N бесконечно.

Однако, это имеет вполне понятный смысл (что оно обозначает, зачем оно нужно).

Обоснуй-ка?

Товарищ имел ввиду физику. А здесь - «голая теория», бессмысленная и беспощадная

> если нынешних

Ну уж не греческих, конечно :)

словоблудов и мозгодрочеров

Да, это именно оно, а я всё не мог слов подобрать.

Понабежал тут! Все они ненужны.

Кстати, как ты объяснишь свое поведение по Фрейду?

Сбежал, походу :(

Все они ненужны.

Ну почему, некоторые нужны, ибо производили качественный контент. Другое дело, что не надо на них д*чить.

> то да, не нужны

А вообще, в свете последних исследований нейробиологов (и, собственно, топика), может и в них есть смысл.

Вполне можно отнести, а с какой целью интересуетесь? Вообще я бы не стал пользоваться этим термином, назвал бы прикладной математикой. Такое название как-то меньше режет язык. Надеюсь, ты понял, о чём я писал в сообщении, которое ты процитировал?

> ибо производили качественный контент

Такие личности, как правило, не одной философией занимались, а ещё психологией, экономикой, политикой итд. Опять же ИМХО

Ну это да :) Но обычно говорят именно как философах о. Да и вообще раньше философ означало вообще человек, любящий науку как таковую.

обосновать, что история человечеству необходима? как и социология? ты придурок или просто притворяешься ограниченным технарём-фанатиком?

>Кстати, как ты объяснишь свое поведение по Фрейду?

элементарно - у меня нет секса

Почти. Причина та же, что и в случае с немцами и евреями, если ты читал, конечно

Злололо!

История изучает то, что уже произошло. Зачем? Нет, я понимаю, что историю надо знать, но зачем ее изучать? ЧЬТО там изучать? Почему ХХХ поступил так , а не иначе? Что было бы, если бы произошло YYY, а не ZZZ? Бред.

фрейда? нет, не читал, я ж не идиот

а что он там такого написал?

видно человека, который не привык анализировать свои и чужие поступки и любит наступать на одни и те же грабли

Я анализирую.

И да, если это и есть цель истории — то она точно не нужна.

точно придурок

Чтобы не наступать на одни и те же грабли?

Любой человек может проанализировать ситуацию и не наступить на грабли. Зачем ради этого создавать науку?

//черт, видимо я упорот. :(

наука? кто сказал, что история - это наука? ты точно упорот

Так, стоп, ты тоже не считаешь историю наукой? Так ведь я и имел в виду, то что она не наука! :) (как наука она не нужна)

> фрейда? нет, не читал, я ж не идиот

С чего ты взял, что только идиоты читают фрейда.

Объясняю: немецкие ребятишки знают, что евреям делают обрезание. Они думают, что это значит отрезать wiwimacher полностью, и поэтому считают себя выше евреев.

Такое впечатление, что тебе отрезали вивимахер. Ты своими оскорблениями явно пытаешься сказать: «смотрите, а у меня вивимахер длиннее!!»

ты сам понял, что говоришь?

«Как мальчик, девочка не нужна»

тут кто-то философ -))

Наука в чистом виде. И вообще, как ты определяешь, что наука, а что - нет?

> кто сказал, что история - это наука?

Зализняк вообще-то и я ему в этом вопросе весьма сильно доверяю.

о, совершенно в духе фрейда

я думаю, вивинахер отрезали именно фрейду, иначе бы он не бредил поллюционными галлюцинациями

поэтому я и говорю, что фрейду внимают одни идиоты

я знаю пять человек, которые любят и верят теориям фрейда и все пятеро - круглые идиоты

ты не в счёт

Ну некоторые считают историю наукой. Вот я и говорю, что если история — это наука, то такая наука нам не нужна. Verstehen? :D

> Ну некоторые считают историю наукой.

IMHO те, кто не считают историю наукой не могут считаться образованными людьми.

>И вообще, как ты определяешь, что наука, а что - нет?

внезапно, есть критерии научности

>И вообще, как ты определяешь, что наука, а что - нет?

Опровержимость?

> внезапно, есть критерии научности

Внезапно, история ему удовлетворяет.

а как быть с доказательной базой? опираться на архивы? не впечатляет

>IMHO те, кто не считают историю наукой не могут считаться образованными людьми.

Жаль :(

> а как быть с доказательной базой? опираться на архивы? не впечатляет

Архивов много + кроме архивов есть и другие свидетельства, да и единичные наблюдения тоже считаются.

> фрейда? нет, не читал, я ж не идиот

Да не парься, старина, все ЛОРовские технофашисты и доктора физматнаук любят обсуждать Фрейда, философию, психологию гораздо больше, чем решения проблем Гильберта, новые физические теории, из первых ничего не читая. Иногда читаю подобные темы, но воздерживаюсь от перечисления ников всех участников дискуссии с вопросом: «А ты, $name, читал хоть одну книгу-первоисточник из области философии» только потому, что некрасиво переходить на личности.

а что он там такого написал?

Это решительно неважно, коллега, что он писал на самом деле, для троллинга на ЛОРе опыт прочтения применять не придётся. Например, можно в миллионный раз вбросить нечно избитое и тупое вроде:

элементарно - у меня нет секса

Таки да есть, интересно узнать, какими критериями ты руководствуешься, заявляя, что история - не наука

Ой лол! Многие теории различных гуманитарных наук фиг опровергнешь. Но это не делает эти науки не науками в глазах многих

так у меня действительно нет секса

мне врать, чтобы выдать что-нибудь оригинальное и свежее? нет у меня такой привычки, увы

>в глазах многих

это не научный довод ни разу

>Архивов много + кроме архивов есть и другие свидетельства, да и единичные наблюдения тоже считаются

все они субъективны, ибо их писали люди

> из первых ничего не читая

Ты уже ошибся, я читал. for lulz

Да я не про это. А про то, что теории Фрейда можно уместить во фразу «всё определяет секс».

Что ты читал, я уже понял.

>Многие теории различных гуманитарных наук фиг опровергнешь.

Поэтому я и не считаю их науками. Но я и не говорю, что это «лженауки». Это МХО. Кто-то может считать иначе.

Кажется ты лукавишь) Где-то в треде из твоего диалога с вилдроднем ты говорил обратное.

Хотя тред особо не читал, так что не утверждаю.

>А про то, что теории Фрейда можно уместить во фразу «всё определяет секс».

а, ну вот и я о том же

на мой взгляд, тот же Юнг или Фромм более продвинулись в понимании психологии человека

хотя и там загибонов хватает

нет, я говорил там то же самое

у меня нет секса ещё с зимы, с тех пор как зайку бросила хозяйка

Архивов много + кроме архивов есть и другие свидетельства, да и единичные наблюдения тоже считаются

все они субъективны, ибо их писали люди

Все исследования субъективны, так делаются людьми, а не роботами. Бред же. При таком подходе нельзя доверять ни одной научной работе.

Если ничего не знаешь про историю и как работают реальные историки, то скромно помалкивай в тряпочку. А для просвещения поищи статьи академика Зализняка - он пишет замечательные популярные вещи.

В том и дело, что всё, что связанно с человеческой деятельностью можно считать субъективным и бездоказательным, однако путем сбора и обработки данных можно установить, как поведет себя человек или общество в схожей ситуации. Это таки не «точные» науки, но всё же науки.

или зайка хозяйку бросил

не важно, в общем

>>Многие теории различных гуманитарных наук фиг опровергнешь.

Поэтому я и не считаю их науками.

Бред, а не критерий. Опровергни ка теорию суперструн. Они параметры подкрутят и выше по энергии убегут и всего делов-то.

>Все исследования субъективны, так делаются людьми, а не роботами

физические исследования делаются аппаратурой

вот если результаты экспериментов будут записывать, исходя из своих политических/расовых/идеологических/сексуальных предпочтений, то физика превратится в такой же сиреневый туман, как и история

Ты опять не понял. Я про то, что эта фраза — жалкий высер людей, которые не имеют ни малейшего представления о предмете.

>Опровергни ка теорию суперструн

сёрпрайз, это тоже не научная теория

К слову, чистая философия - не наука. Там не то что доказательств нет, там нет единой теории, опытов, и проч. Есть только черезмерно раздутое эго отдельных представителей этого течения и бесприкословное поддакивание других. Особенно в античной философии

так и я о том же!

тот же фрейд ни разу не пихался, наверное, потому и обильно смачивал свои рукописи поллюционными выделениями

а вот скажи, психоанализ - это наука? а психология? а музыка? философия?

>Там не то что доказательств нет, там нет единой теории, опытов, и проч. Есть только черезмерно раздутое эго отдельных представителей этого течения и бесприкословное поддакивание других. Особенно в античной философии

какое сногсшибательное знание предмета

я рукоплескаю лёжа

>>Все исследования субъективны, так делаются людьми, а не роботами

физические исследования делаются аппаратурой

Тебя жестоко обманули, так как исследования делаются людьми и аппаратура без людей ничто. Я типа намекаю что я знаю как проводятся физические исследования, так как это моя основная деятельность.

вот если результаты экспериментов будут записывать, исходя из своих политических/расовых/идеологических/сексуальных предпочтений, то физика превратится в такой же сиреневый туман, как и история

Ну опять бред пишешь. Ты думаешь в физических экспериментах всё так прозрачно, а наводки и фоны жизнь исследователя не затрудняют? Если ты знаешь предпочтения летописца, то всегда можно сделать поправку на это - это совершенно рядовая операция.

Вполне себе теория, основанная на неподтвержденной гипотезе (да и неподтвердимой, наверное). Хотя ладно, тут спорить не берусь

Опровергни ка теорию суперструн

сёрпрайз, это тоже не научная теория

Ёпрст: а что же? Честно говоря я всегда её считал весьма продвинутым разделом математики или математика тоже в опале?

> внезапно, есть критерии научности

Внезапно, критерии научности адекватно подходят только к естественным наукам. С гуманитарными - своя кухня (озабоченные этой проблемой философы усердно пытаются натянуть критерии научности на раздувшийся до невиданных размеров гуманитарный пузырь).

Хотя, по большому счёту, вся эта классификация - условна. Так, среди болота псевдонаучной лингвистики иногда встречаются очень интересные вполне научные теории. То же касается и истории, и экономики. Проблема в том, что в ряде предметных областей такие работы являются скорее исключением, отсюда и недоверие к ним.

P.S. В области всяких соционик и наук о бессознательном трезвых работ не встречал.

Evgueni> Бред, а не критерий. Опровергни ка теорию суперструн.

Вообще-то фальсифицируемость - это обязательный критерий научного знания.

Офигеть. покажешь мне единую теорию философии?

а вот скажи, психоанализ - это наука? а психология? а музыка? философия?

нет, да, да, нет

unnamed> Да я не про это. А про то, что теории Фрейда можно уместить во фразу «всё определяет секс».

Честно пожалуйста ответь: ты Фрейда читал?

Evgueni> Бред, а не критерий. Опровергни ка теорию суперструн.

Вообще-то фальсифицируемость - это обязательный критерий научного знания.

Ну _принципиально_ теорию суперстун можно опровергнуть - делов-то ускоритель на энергию Планка построить, так что здесь всё чисто.

Пытаешься издеваться или действительно не можешь понять?

Продолжая мысль. Этот вопрос («Читали ли вы хоть один первоисточник?») я бы задал не для того, чтобы кого-то спалить в необразованности, для этого в большинстве случаев достаточно прочитать пару постов по теме, а лишь для того, чтобы игнорить или просто не принимать всерьёз мнения этих людей по данному вопросу. И, соответственно, не в ступать с ними в дискуссию на полном серьёзе. Люди выглядят жалкими, когда высказывают и с пеной у рта пытаются доказать мнение, прочитанное в жёлтой газетке или придя на пару лекций на первом курсе вуза, которые ведёт какой-нибудь местный ГСМ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0...

Как это фальсифицировать? Ну есть там фальсифицируемые науки, но далеко не все

Далее следует Петросянизм:

«Да, математика тоже не наука :) Ты видел хоть раз, скажем отрицательные числа (градусник не считается)? А иррациональные? А комплексные?»

//так шутил наш учитель математики ;)

>Ты думаешь в физических экспериментах всё так прозрачно, а наводки и фоны жизнь исследователя не затрудняют?

нет, не думаю

Если ты знаешь предпочтения летописца, то всегда можно сделать поправку на это - это совершенно рядовая операция

ну да, ну да

мало того, что тут надо приплетать уже психологию, так ещё неизвестно, где он был объективен, а где нет, с какой ноги он в тот день встал и встал ли у него вообще

один день он может писать правду даже против своих взглядов, другой - ширнуться и вывалить на бумагу историю Эльфийского Царства

хорошо, когда это история нашего или прошлого-позапрошлого века, а если это древний мир?

Неужели вот так даже потроллить не охота?

>Как это фальсифицировать? Ну есть там фальсифицируемые науки, но далеко не все

Это не науки. Это учения :3

Не понимаю я, почему есть тенденция все наукой обозвать? Пинус от этого длинне вроде не становится. Вы еще математику в науку запишите.

>Ну _принципиально_ теорию суперстун можно опровергнуть

нельзя

>Пытаешься издеваться или действительно не можешь понять?

я петросяню, не нервничай -))

>Да, математика тоже не наука :) Ты видел хоть раз, скажем отрицательные числа (градусник не считается)? А иррациональные? А комплексные?

шютка плохая, но математика таки не наука.

> ну да, ну да

мало того, что тут надо приплетать уже психологию, так ещё неизвестно, где он был объективен, а где нет, с какой ноги он в тот день встал и встал ли у него вообще

Известно, что персы при своих военных кампаниях специально брали летописцев, которые приукрашивали силу и действия персов. Понял, к чему я?

Действительно интересно? Ладно, я отвечу. Читал большую часть основных его работ и пару-другую статей. Также других психоаналитиков читал: Юнга, Фромма, Хорни.

> Вы еще математику в науку запишите.

OMG. А что это? Учение? ЛОЛ

>нет, да, да, нет

психология тоже не наука

философию можно отнести к искусству, ещё можно назвать её «метанаукой»

> мало того, что тут надо приплетать уже психологию, так ещё неизвестно, где он был объективен, а где нет, с какой ноги он в тот день встал и встал ли у него вообще

Ей богу, как детё малое. По возможности изучают _все_ источники информации. Таки почитай Зализняка. Мне в своё время вот эти его интервью понравились: http://elementy.ru/lib/430463/430464 http://elementy.ru/lib/430720

>А что это?

внезапно, это язык

>> Вы еще математику в науку запишите.

OMG. А что это? Учение? ЛОЛ

В некотором плане - это язык наук. Единственная научная часть математики - геометрия, которую надо сказать логичнее отнести к физике.

ЗЫ но математика от этого хуже не стала. какбы..

>внезапно, это язык

Охохо!

> установить, как поведет себя человек или общество в схожей ситуации

В этом плане это ничем не отличимо от астрономии, биологии (Ъ-полевой) да и прочих настоящих наук.

Проблема в том, что очень малый процент историков честны и руководствуются объективными фактами. Большинство просто чешет языком, отрабатывая политический заказ.

>>внезапно, это язык

Охохо!

Ну, детям, то бишь студентам, я тоже так говорю, но при этом оглядываюсь чтобы рядом не было математиков :) Но всерьёз так думать - это да, интересная девиация сознания.

dragonfly> Как это фальсифицировать?

Доказать или опровергнуть. Если этот критерий отсутствует - то нифига не наука.

Прекрати уже. Здесь тебе не там: http://tinyurl.com/3pne88

По сути: Наука со своими теориями и методами.

Язык же это только числа и формулы, больше ничего

То, что это работает в большинстве случаев - доказательство или нет?

Ну, фишка в том, что математика хотя и не может быть опровергнута, но неоднократно подтверждается на практике :) А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

>Ну, фишка в том, что математика хотя и не может быть опровергнута, но неоднократно подтверждается на практике :) А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

FractalL> ещё можно назвать её «метанаукой»

Шошо? Что значит метанаука?

математика имеет дело с идеальными(читай - абстрактными) объектами

предложение «Вылдышки хумяные захтрылись» отвечает всем правилам русского языка, но оно ничего не означает, у него нет отображения в реальном мире

так же и математика - у неё есть одно свойство - внутренняя непротиворечивость, но с её помощью можно построить совершенный абсурд

> Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

теория групп?

>> Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

теория групп?

И что теория групп? Где подтверждение?

Арифметика: есть 5 яблок и одно съели. Осталось 4. Сойдет?

>Арифметика: есть 5 яблок и одно съели. Осталось 4. Сойдет?

Нет не сойдет.

> А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

Можно сказать это с какой-то степенью достоверности опираясь на его тексты и свидетельства очевидцев. А так же проанализировав его кости если таковы будут каким-то чудесным образом найдены. Вон Тутанхамона сейчас наградили целым выводком генетических болезней после исследований - бедняга даже ходить нормально не мог.

цифра 5 и пять яблок - не одно и то же

Это уже теология

Почему?

> «Для любого n>0 из N в отрезке [n;2n] лежит хотябы 1 простое число.»

Можно ссылку на доказательство?

Только ты предыдущие сообщения прочитай, чтобы понять смысл той фразы. Про секс. Кавычки я немного не так поставил и предложение построил. Я имел в виду, что Фрейд о самом сексе писал мало.

Evgueni> теория групп?

И в чём тут связь с миром? Под практикой Waterlaz подразумевал соответствие объективной реальности. А то так всю математику можно под практику приписать, так как ей можно описать реальные явления (неточно, конечно, но можно).

математика оперирует объектами, которых нет в реальности

Evgueni> теория групп?

И в чём тут связь с миром?

Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

>Почему?

Тебе уже написали. Потому, что 5 яблок и число 5 - разные вещи. А яблоками математика не занимается.

Эти объекты можно перенести на реальность. См. мой пример с яблоками.

>И в чём тут связь с миром? Под практикой Waterlaz подразумевал соответствие объективной реальности. А то так всю математику можно под практику приписать, так как ей можно описать реальные явления (неточно, конечно, но можно).

Угу. Так вот этим описанием как раз занимаются другие науки.

Evgueni> Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

Это то же самое, что сказать, что интегралы связаны с миром непосредственно.

Ты как наш институтский философ, блин. Что мешает распространить математику на яблоки?

Пять яблок будут уже ботаникой, а не математикой.

> сёрпрайз, это тоже не научная теория

Ну-ка опровергни арифметику! 2*2=4 на пример.

На счёт приведения теории струн в качестве доказательства существования не фальсифицируемых теорий в науке: достаточно поставить эксперимент, в котором предсказания теории струн не сбудутся, как она тут же будет признана неверной. Такой эксперимент возможно сформулировать (другое дело, что сейчас он не может быть проведён). А то, что можно модифицировать теорию суперструн так, чтобы новая её версия начала удовлетворять эксперименту - так это же замечательно, большинство теорий так и создавалось. Но останется гипотетическая возможность проведения эксперимента, опровергающего и эту теорию.

>Эти объекты можно перенести на реальность

перенеси мне в реальность точку или косинус

>Ты как наш институтский философ, блин. Что мешает распространить математику на яблоки?

Вот тут за мения уже написали:

unnamed>Пять яблок будут уже ботаникой, а не математикой.

alg0rythm> Эти объекты можно перенести на реальность. См. мой пример с яблоками.

Нельзя. Потому, что математика оперирует числами, а не яблоками. То в данном случае берётся количество яблок, но не сами яблоки. И если переносить в реальность «объекты» математики, то можно вместо яблок использовать камни, и при этом с точки зрения математики ничего не изменится, то есть камни будут равносильны яблокам.

Разницу чуешь?

Ну ты жжошь! И кажется спалился

Что мешает задать поле яблок же?

Это абстрактные понятия. Тем не менее, они тоже используются. Например, тело, брошенное под углом к горизонту.

И что мешает нарисовать окружность, отмечать на ней точки и высчитывать x-координату? Это будет приблизительно косинус.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%8...

Э, ну это-то понятно. Это просто пример использования математики был.

Evgueni> Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

Это то же самое, что сказать, что интегралы связаны с миром непосредственно.

Вы отказываете физике элементарных частиц в симметриях? А ничё так, что спектры мезонов и барионов вполне с помощью этого предсказываются?

>Например, тело, брошенное под углом к горизонту

это физика

И что мешает нарисовать окружность

это будет не математическая окружность, потому что математическая не имеет ширины

отмечать на ней точки

тоже не математические

Это будет приблизительно косинус

и? этот косинус будет где-то ещё, кроме как в твоей голове? если кошка посмотрит на твой рисунок, она тоже косинус увидит?

alg0rythm> Это абстрактные понятия. Тем не менее, они тоже используются. Например, тело, брошенное под углом к горизонту.

Эти понятия используются _для описания_, а не для исследования.

она увидит произведение радиуса на косинус

> Нельзя. Потому, что математика оперирует числами, а не яблоками

Неверно

Evgueni> Вы отказываете физике элементарных частиц в симметриях?

Где я отказываю физике элементарных частиц в симметриях? Может я ещё и отказываю в существовании камней, так как в математике их можно охарактеризовать количеством?

>Ну ты жжошь! И кажется спалился

Что мешает задать поле яблок же?

Ты просто глупый и не воспитанный

Как ты собираешься задать поле яблок? В любом случае ничего общего они со славой победителю иметь не будут.

она не знает никаких косинусов и радиусов

она видит бумагу, которую можно подрать когтями, это, кстати, физика, и в этом отличие науки от математики

Да, переход на личности - типичный пример «грамотных и воспитанных» людей.

Почитай что ли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D...

dragonfly> Неверно

Почему неверно? Оттого, что в реальности яблоки будут заменены на камни, смысл математического описания не изменится.

>это будет не математическая окружность, потому что математическая не имеет ширины

Это же приближение. Перенести точно не удастся, ибо это абстрактные понятия, опять же. Силу тяготения тоже точно не рассчитать, и что?

и? этот косинус будет где-то ещё, кроме как в твоей голове? если кошка посмотрит на твой рисунок, она тоже косинус увидит?

Да, он будет только у меня в голове. И тот же пример с яблоками: только я увижу там 5 яблок, кошка увидит там просто яблоки. Но матем. ведь не для кошек создавалась?

это физика

И?

> Гуманитарные науки

Антропология

А её-то за что? :)

абсолютно верно

ну формально то — так оно и есть. наука же — способ изучения реального мира, так что абстракстую математику как ни крутись не получится наукой назвать. другое дело ПМ, она вполне вписывается.

Для ленивых:

Задал множество яблок. Изобрел операцию сложения и умножения. Сказал, что пустое подмножество - это когда нет яблок итд

>Доказать или опровергнуть.

доказать (proof) в науке ничего нельзя. можно поддтвердить (evidence).

> ну формально то — так оно и есть. наука же — способ изучения реального мира, так что абстракстую математику как ни крутись не получится наукой назвать.

Математика - наука. Я назвал и не кручусь. На бис: история - наука.

> Оттого, что в реальности яблоки будут заменены на камни, смысл математического описания не изменится.

Кто-то же тут говорил, что когда мы складываем яблоки, мы их не складываем, а складываем числа. Что вообще говоря не обязательно

>Перенести точно не удастся, ибо это абстрактные понятия

ну наконец-то!

Силу тяготения тоже точно не рассчитать

силу тяготения ощущают все в этом мире, даже необразованные и не знающие физику, потому что она материальна

математика же оперирует нереальными объектами

Но матем. ведь не для кошек создавалась?

конечно

И?

и снова мы приходим к выводу, что математика не является наукой

>Да, переход на личности - типичный пример «грамотных и воспитанных» людей.

Почитай что ли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D...

Забавно, что ты свою необразованность переносишь и на меня. Что такое поле я знаю. Как ты будешь водить то?

Радиус мы приняли за 1.

Семантика. Хочешь сказать что теорему в математике мы не доказываем, а подтверждаем? Ну будет так

>Для ленивых:

Задал множество яблок. Изобрел операцию сложения и умножения. Сказал, что пустое подмножество - это когда нет яблок итд

Отлично. И твои яблоки имеют столько же отношения к яблокам в саду, как монада в математике к монаде в философии.

[вещества]

Можно множества. Ничего не мешает. Они уже есть. В самих яблоках. Возьмём семячко. Там есть определённые куски материи. Их структура определяет то, что мы называем генами. Название «гены» — это абстрация. Прям как в математике. Семячко произростает, появляются яблоки согласно расположению генов. Вот вам изоморфизм множеств с приложением математики к реальности! :)

То что я первый курс МИФИ закончил, это я тебе скажу точно, а это именно на первом курсе проходится.

Иди сам учись. Одно яблоко + одно = 2 яблоко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2...

Тебя не смущает, что там множества кругами показаны, нрамотный ты наш?

А не числами A = {1,2,3,4}

хорошо, положи перед кошкой прямую длиной 2x, поверни на 60°, она будет видеть уже 2x*cos60°

Донской)

кошка не будет видеть косинусы, перестань бредить

>> «Для любого n>0 из N в отрезке [n;2n] лежит хотябы 1 простое число.»

Можно ссылку на доказательство?

Вроде бы она называлась «теорема Чебышева о частоте простых чисел».

Возможно, найдёте здесь: http://revolution.allbest.ru/mathematics/00052145.html

Преподавалось нам года 2 назад в рамках курса «теория чисел», поэтому суть доказательства не вспомню, наверное. Но таковой факт осознал прочно и надолго :)

ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

>То что я первый курс МИФИ закончил, это я тебе скажу точно, а это именно на первом курсе проходится.

Иди сам учись. Одно яблоко + одно = 2 яблоко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2...

Тебя не смущает, что там множества кругами показаны, нрамотный ты наш?

А не числами A = {1,2,3,4}

ппц... нафига родители тебя, гуманитария, в технический вуз отдали?

«Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» что это за высер?

>ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

М.б. на окружности?

>И что теория групп? Где подтверждение?

нахождение симметрий систем уравнений матфизики групповыми методами, например.

M-x Fractal-mode Ты идиот и не лечишься

>ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

наркоман?

>«Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» что это за высер?

Ну-ка, ну-ка, это интересно. Хочешь сказать что это не так?

> нафига родители тебя, гуманитария

Тебе ещё родители в вуз отдавали? А в балетную школу не пробовали? Или яйца мешают?

Объясняют идиоту, что множество может быть не только на числах, а он сопротивляется

>M-x Fractal-mode Ты идиот и не лечишься

Ты понимаешь, что «Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» - высер? Может в каком-то контексте там и было подобие здравого смысла, но ты ж ГСМ и привел это без контекста.

нет, идиотничаешь именно ты

тебе уже доступно-популярно объяснили, что математика не занимается яблоками, это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

но числа и яблоки - это не одно и то же!

СЮРПРИЗ??

TADA

>это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

Это и есть применение на практике, нет?

>>И что теория групп? Где подтверждение?

нахождение симметрий систем уравнений матфизики групповыми методами, например.

Эмм... уравнения мат физики - весьма абстрактная вещь. А вот то, насколько эти уравнения хорошо описывают реальные процессы - этим занимается физика

> тебе уже доступно-популярно объяснили, что математика не занимается яблоками, это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

Где я сказал, что это одно и то же? Или срочно надо кого-то обосрать? Но вот ведь вопрос: что мешает создать множество, состоящее из яблок?

да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

*рыдает

> Одно яблоко + одно = 2 яблоко

Хочешь сказать что это не так?

в общем случае не так. вам про размерности величин говорит? у вас первое слагаемое величины «яблоко», второго величины «неопределено». предположим, что та величина - нож, а операция сложения 1 яблока и 1 ножа определена как рассечение яблока в доли. тогда получим:

одно яблоко + одно (нож) = сколько-то рассечений. вот уже и не 2 яблока.

короче, можете считать математику наукой, которая оперирует яблоками, бизонами, поршнями, сосиками, только прекратите нести этот бред, а то у меня сейчас истерика начнётся

> да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

Я назвал то, что мне ближе :) А так даже страшную теорию категорий можно в окружающем мире наблюсти.

Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Аргумента кончились?

Ну да, википедия пишется школьниками, а как же

>gunja

:)

Понятно, что драгонфлай имел ввиду «1 яблоко + 1 яблоко = 2 яблоко»

Что, дубинушка, где там хоть слово про числа?

Числа ввели просто для удобства, чтобы пересчитывать на них яблоки итп. Как деньги

мне пофиг

оставь меня в покое

вы, кретины, очень утомительны в своём упорстве, обратитесь к педагогам, занимающимся с даунами, у них хватит терпения объяснить

> Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Анмех, кстати, тоже - сплошные страшные интегралы движения и лагранжианы :)

Хаха, ну конечно, сливать так сливать!

кретины,

NO YOU!

> математика оперирует объектами, которых нет в реальности

Попробуйте доказать, что то, чем опирирует физика - есть в реальности. На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной. Просто эти понятия позволяют описывать окружающую природу, являются своеобразным инструментом. Математика - такой же инструмент.

Дододо

Ты просто идиот, которому в школе только арифметику преподавали.

Ну хоть не поленись, сделай поиск по статье то по слову число. Найдешь только 3 раза - 1 раз в названии теории, 2 раза - в значении «количество»

>вы, кретины, очень утомительны в своём упорстве, обратитесь к педагогам, занимающимся с даунами, у них хватит терпения объяснить

IMHO предложение следует чуть изменить и получится весьма самокритично и правильно. Вам бы к самому себе прислушаться.

Плюсую

>Математика - наука.

ну тогда назовите ту часть объективной вселенной, которую она изучает.

Да, бедный Фракталь совсем запутается и назовет и физику ненаукой :)

Математика - наука.

ну тогда назовите ту часть объективной вселенной, которую она изучает.

Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

>Семантика. Хочешь сказать что теорему в математике мы не доказываем, а подтверждаем? Ну будет так

наоборот же. в математике и только в ней и существует proof, а в науке только 'подтверждение'. и в этом тоже отличие.

Уверен, что предыдушие оппоненты просто не так меня поняли, когда шел спор о том, чем мы оперируем, считая яблоки. Ты же просто идиот, который не может представить множества, состоящего не из чисел

>На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной

в физике есть также виртуальные частицы, которые не регистрируются

однако они существуют, потому что регистрируются последствия их существования

Ну если посчитать законы Ньютона верными априори, тогда можно «доказать» классическую механику. Так теоретики и делают. С другой стороны, практики потом «подтверждают» это путём экспериментов

alg0rythm> Э, ну это-то понятно. Это просто пример использования математики был.

Использование математики - это кратчайшая и гибкая запись закономерностей, с помощью которой легко получить результат для заданных условий выполнения закономерности. Но саму закономерность получают экспериментально.

> в математике и только в ней и существует proof

А как вам на счёт того, что некоторые теоремы доказывают с некоторой степенью достоверности? Скоро систематические ошибки появятся :)

thunar> да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

Теорию групп вроде и в кристаллографии активно используют.

слушай, детка, ты всоси сначала тот посыл, который я дал в самом начале спора: «Математика оперирует идеальныи объектами, не имеющими отображения в материальном мире»

пусть множество состоит хоть из кучек дерьмеца, само по себе понятие «множество» не существует - это абстракция человеческого разума

Пример можно?

На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной

в физике есть также виртуальные частицы, которые не регистрируются

J/\psi мезон есть, а дырок нет - противоречий не видно?

>апример что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

определены условия, когда размерами тел можно пренебречь.

теоретики ничего не доказывают

ну разве что в математике, что опять свидетельствует, что называть математику наукой - тупость

>пусть множество состоит хоть из кучек дерьмеца, само по себе понятие «множество» не существует - это абстракция человеческого разума

Это не значит, что математика ненаука.

Детсад

Физика тоже, дебилушко. Или ты видишь вместо мира формулы? Это всё язык и абстракции, который удовлетворяет экспериментам. Стыдно не знать

Это да, но: что есть координата? Что есть система отсчета? Это абстракции, но они позволяют адекватно описывать реальность. То же и с математикой.

> Пример можно?

Сейчас быстро не найду. С год назад было сообщение, что некоторая группа загрузила суперкомпьютер и доказывала математическое утверждение (что-то из теории групп) методом Монте Карло, то есть в этом случае всегда существует вероятность не «попасть» и её вполне можно оценить. Они были, естественно, не первые.

как это нет? у неё есть свойства? есть

значит, и частица есть, что с того, что вне своей среды их не существует

Они сидят и посасывают, всё верно. Теории сами по себе строятся

>Как минимум саму себя. Не?

так можно и теологию в науки записать.

придурок упёртый, все формулы в физике - это математика, неожиданно, да?

физика опирается на математический аппарат, но математика и физика - это не одно и то же, впрочем, с разделением понятий у тебя огромные проблемы, это я уже понял

это значит, что её нельзя назвать наукой в полной мере

как можно доказать экспериментально то, чего в реальном мире нет?

> как это нет? у неё есть свойства? есть значит, и частица есть, что с того, что вне своей среды их не существует

У дырки? Кхе, кхе, кхе. Ещё один провал :( Ну тогда математика точно наука, так как в среде математиков существуют математические идеи, а про историков я вообще молчу :)

Привет двачик!

Внезапно, я не утверждал обратное, или чукча не читатель? Я лишь сказал, что это тоже абстракция, внезапно, да?

>У дырки? Кхе, кхе, кхе. Ещё один провал :(

шо, у дырки внезапно отменили заряд? очень жаль

>>Как минимум саму себя. Не?

так можно и теологию в науки записать.

некоторые записывают :( http://www.linux.org.ru/forum/talks/4616908

А по делу: нельзя взять и поделить однозначно. Для начала следует договориться об определениях.

что именно? гравитация? элементарная частица?

> шо, у дырки внезапно отменили заряд? очень жаль

То есть с утверждением, что математика и история науки вы уже согласны?

Физика выводится из наблюдений за реальным миром.
Математика выводится из наблюдений за реальным миром.

Можно доказать, что 5-1=4, на примере яблок, камней, чего угодно. И все довольствуются этим.

нет

а у дырки таки есть заряд?

> Математика - наука

Вообще, всё становится значительно проще, если ввести понятия «Естественная наука» (Ъ-наука, то, о чём мы тут говорим, то, к чему применимы критерии научности), «Точные науки» - (специально для математиков) и «Гуманитарные науки» (для всех, неосиливших критерии научности естественных наук, но страстно желающих носить гордое имя)

>Это абстракции, но они позволяют адекватно описывать реальность.

в математике можно придумать совершенно ебанутую непротиворечивую аксиоматику, такую что ей уже ничего не опишешь. и что, это считать наукой? ну так давайте ещё фентези наукой считать, если оно само себе не противоречит и само себя описывает.

И у кого тут смешение понятий?

По твоему гравитация и закон, описывающий гравитацию, одно и тоже?

1ое. Реальное явление.
2ое. Формула, описывающее явление на основе модели

Nixopatolog> Попробуйте доказать, что то, чем опирирует физика - есть в реальности. На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами)

Пустоты в узлах решётки существуют реально. Кроме того вместо описания взаимодействия кучи автомов проще ввести понятие вакансии, и принять её заряд отрицательным (что логично - относительно положительно заряенных атомных остатков, а также в виду наличия почти свободных электронов). Да и для описание диффузии это было просто необходимо.

Но в конечном итоге физика твёрдого тела описывает физические свойства материалов - теплопроводность, электропроводность, теплоёмкость, магнитные свойства и т.д. И они реальны, в отличие от чисел. Вакансии, дислокации, дисклинации и т.д. тоже реальны.

скажи, а если я буду тебе говорить «мясо, сыр, мясо, хлеб, компот», ты почувствуешь себя сытым? а если я тебе всё это дам и ты это съешь?

вот первый случай - это математика, а второй - физика

Никто не будет называть это математикой/наукой, если это не найдет реального применения.

Evgueni> Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

Математика не существует в объективной вселенной.

> нет

Странно, я лишь воспользовался логикой вашего утверждения. Значит там есть логическая дыра?

а у дырки таки есть заряд?

Очень разный, причём временами сильно дробный.

Evgueni> Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

Математика не существует в объективной вселенной.

Я ей пользуюсь - значит она существует.

ну так определение всегда было хорошее «наука — способ познания реального мира». математика сама по себе реальными мир не познаёт, а как только математику подгоняешь под реальнымй мир, то становишься физиком.

http://www.linux.org.ru/forum/talks/4616908

ну зачем же деградацию в пример приводить.

теоретическая физика - голимый математический аппарат, это верно

но есть ещё и экспериментальная физика, которая оперирует реальными объектами

нюанс в том, что электрон на бумаге и электрон в действительности - это одно и то же

если я сказал «электрон», то это означает именно электрон, а не протон или какой-нибудь кварк, а если я скажу «пять»?

>Математика выводится из наблюдений за реальным миром.

совершенно не обязательно. топология так совсем не выводится.

То это означает 5 и только 5.

Ну ладно, допустим _не вся_ матем. Но от этого она не становится ненаукой.

>Я ей пользуюсь - значит она существует

я вчера обдолбался и у меня были такие чудные галюны

я описал их в книжке, заработал на ней миллион

я воспользовался своими галюнами, значит, они существуют в реальном мире

> нюанс в том, что электрон на бумаге и электрон в действительности - это одно и то же

Ты хоть раз электроны видел? А у меня в эксперименте их аж 35 тысяч насчиталось - на бумаге отобразил.

alg0rythm> Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Ну ты пипец... Материальная точка - это допущение. Координаты - способ определения положения в пространстве.

Может он имел в виду электроны В бумаге? :)

Мода перевирать слова

> теоретическая физика - голимый математический аппарат, это верно

Опять: где я что-то подобное сказал? Если ты неасилил, не значит что это так

P.S. Абстракция != голимый аппарат

и что такое пять?

> Пустоты в узлах решётки

Ну допустим не пустоты... Хотя в общем-то про то, что с помощью дырок описывается движение валентных электронов - вы абсолютно правы.

И они реальны, в отличие от чисел.

Вы в формулу что подставляете? Числа. И на выходе получаете числа. Эти числа - хоть и абстракция, но такая же неотъемлемая часть теории, как и, на пример, экспоненциальная функция, которой описывается закон.

Внезапно, вспомнилось из квантовой механики, что результаты измерений представляются как собственные числа операторов. (поправьте если что, давно это было)

прими галоперидола

Я знаю :) И кинематика, и математика — науки. То, что они пользуются абстракциями, ничего не значит.

//Это я и хотел сказать.

> принять галоперидола

fixed

я имею в виду, что электрон на бумаге - образ реального электрона

а цифра пять - это образ чего? пяти яблок? пятерни? пятистишия? пяти пяток?

>Никто не будет называть это математикой/наукой, если это не найдет реального применения.

ну вот по треду выше называют.

> Может он имел в виду электроны В бумаге? :)

Здесь возникают сложности, так как те, что в бумаге сильно отличается от моих 35 тысяч. Они как-бы при атомах на побегушках :)

5 — это абстракция, точка на воображаемой числовой прямой. Но внезапно, этой абстракцией можно выражать реальные предметы: 5 яблок, например %)

а я хочу сказать, что ты придурок

потому что наука _пользуется_ абстракциями, а математика _сама_по_себе_ абстракция

тебе просто необходимы лошабиные дозы глицина и ноотропила

>Я ей пользуюсь - значит она существует.

а хрюсы пользуются боженькой — значит он существует! а маги пользуются магией (и похуй что не работает) значит и она существует! а я пользуюсь гипотезой чайника рассела — значит и он существует! всё существует!

>5 — это абстракция, точка на воображаемой числовой прямой

пять это ни разу не точка

тупо цифра и всё, точка на числовой прямой - это уже способ визуализировать её, как и символ «5»

Но внезапно, этой абстракцией можно выражать реальные предметы: 5 яблок, например %)

от этого яблоки не стали цифрой пять

или после того, как ты посчитал яблоки, они организованно топают на числовую прямую и останавливаются на отметке, где растёт огромная такая цифрища «5»? тогда я тоже хочу такую кислоту

dragonfly> Физика тоже, дебилушко. Или ты видишь вместо мира формулы? Это всё язык и абстракции, который удовлетворяет экспериментам.

О-хо-хо!!!!!

Вот как раз таки абстракции, удовлетворяющие экспериментам, записываются математикой. Физика имеет дело не с формулами, а законами, которые могут быть записаны в виде формул.

>математика _сама_по_себе_ абстракция

Ну да. И что? Это что-то меняет?

Ты переусердствовал с веществами

В следующий раз просто напейся как в тот раз. Сразу отрубишься вместо того, чтобы пороть бред

потому что наука _пользуется_ абстракциями, а математика _сама_по_себе_ абстракция

Он это нигде не отрицал же? Откуда ты вообще берешь повод для написания всего своего бреда? А то, что с помощью математики можно считать предметы или строить множества из предметов, уже выше обсуждалось. Но ты туп, чтобы это понять

> потому что регистрируются последствия их существования

Вот и получается вопрос - а была ли частица на самом деле, или эти последствия - какое-то иное явление, которое просто довольно легко представить в виде воздействия частицы.

кстати, а без подсчёта твои яблоки сидят на месте или всё-таки ломятся из мешка на числовую прямую?

слушай, а ведь числовая прямая вовсе не прямая, а ломаная

ведь предметы не стоят в линеечку, а валяются абы как

я открытие сделал, ёпти!

>пять это ни разу не точка

Точка на ЧП — один из способов предствить _абстрактное_ число 5.

от этого яблоки не стали цифрой пять

Я этого и не говорю. *Число* 5 выражает количество яблок. Понимаешь?

>>Я ей пользуюсь - значит она существует.

а хрюсы пользуются боженькой — значит он существует!

Аналогии такие аналогии, поэтому не рулят.

> законами, которые могут быть записаны в виде формул.

Скажешь, что это не модель? Я тебя переубедю: где ты видел математический маятник? И тем не менее, формулы для движения мат. маятника работают. Модель хорошая

>Ну да. И что? Это что-то меняет?

то что она может быть сама по себе. а наука нет. математике реальный мир не нужен и можно каких угодно аксиоматик навыдумывать.

бронепоезд Потёмкин?

Больной разговаривает сам с собой.

сабж

да вот никакие не аналогии. математика может существовать только у тебя в голове, а физике этого не достаточно.

>аксиоматик навыдумывать.

Но станут ли они научными? Вот математика нынешняя - наука, ибо с ее помощью можно много чего сделать. Понимаешь, она *полезна*.

>*Число* 5 выражает количество яблок. Понимаешь?

а электрон в ускорителе выражает всамделишний электрон или это и есть всамделишний электрон?

да вот никакие не аналогии. математика может существовать только у тебя в голове, а физике этого не достаточно.

Математика существует не только у меня в голове - но и у тебя тоже. Это самый натуральный вирус мозга :)

Броненосец, лол.

Evgueni> А по делу: нельзя взять и поделить однозначно. Для начала следует договориться об определениях.

Определение научного знания давно есть.