LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[БП][демократия]США и Великобритания выпустили по Ливии более 110 ракет «Томагавк»

 ,


1

0

Соединенные Штаты провели обстрел территории Ливии крылатыми ракетами с кораблей в Средиземном море, передает CNN.

Эти удары направлены на нейтрализацию средств противовоздушной обороны ливийской армии. «США будут защищать своих союзников над воздушным пространством Ливии», - заявил представитель Пентагона.

Ранее в Вашингтоне заявили, что в операции в Ливии готовятся принять участие три подлодки в Средиземном море.

Между тем, уже известно, что ракеты класса «Томагавк» были выпущены по окраинам городов Триполи и Мисурата. Ливийское телевидение, в свою очередь, заявило, что обстрелу подверглись гражданские объекты.

Всего, по заявлениям военных западной коалиции, по Ливии было выпущено более 110 ракет «Томагавк».

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/19/03/2011/562237.shtml

Уроды не останавливаются ни перед чем.



Последнее исправление: Panic_At_The_Kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

>Это демократы с тоталитарным мышлением. Просто чудовищно. И никакого либерализма в их поступках и близко нет, заметь.

Я об этом кернелу еще в прошлой дискуссии говорил. Настоящие демократы в условиях современной России по взглядам будут ближе скорее к коммунистам. Вот, даже Яблоко и СПС фишку просекли - теперь митинги совместно с КПРФ устраивают

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

вообще по идее левые это реформаторы а правые - консерваторы. Поэтому в России левыми являются все кроме Единой России ;)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Единая Россия - это Болото по классификации аббата Сийеса.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Яблоко

Яблоко всю дорогу были левыми

Яблочники, кстати, теперь составляют ядро ФАС. Строят цеховые отношения в России.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Если Абсурд критикует Яблоко значит Яблоко занято важным и полезным делом =)

Любое дело важно и полезно для кого-то.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Для народа, естественно. Что же, я определился за кого буду голосовать на следующих выборах.

Яблочники AFAIK очень не любили атомную энергетику. А я вот люблю атомную энергетику и вообще в вопросах промышленности склоняюсь к правым взглядам.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Яблочники AFAIK очень не любили атомную энергетику.

Враги монополистов - союзники линуксоидов

и вообще в вопросах промышленности склоняюсь к правым взглядам.


в смысле любитель подхода «поимели и выкинули»?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> вообще по идее левые это реформаторы а правые - консерваторы.

О боже. Какая каша ☹ КПСС всю дорогу была левой партией.

Поэтому в России левыми являются все кроме Единой России ;)

Это не правые, это партия власти. У неё нет идеологии никакой. Какая идеология может быть у Грызлова?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>КПСС всю дорогу была левой партией.

Левой партией она была пока там был Троцкий. Как прекратили строить коммунизм и остановились на текущих достижениях автоматом стали правыми. Сталинская политика это вообще правое дело левыми руками. Короче, левые, отрицающие индивидуализм, и не левые вовсе.

Какая идеология может быть у Грызлова?


Сохранение текущего порядка вещей

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Сталинская политика это вообще правое дело левыми руками.

Это коллективизация что-ли и отсутствие богатых личностей как класса? Ладно, замяли. IMHO право-лево слишком мало сторон для классификации.

Сохранение текущего порядка вещей

В смысле, чтобы от кормушки не оттащили? Тут нет никакой идеологии — чисто инстинкт самосохранения.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>Яблочники AFAIK очень не любили атомную энергетику.

Враги монополистов - союзники линуксоидов

Откуда может возникнуть конкуренция в атомной энергетике?

в смысле любитель подхода «поимели и выкинули»?

Кого поимели и выкинули?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>право-лево слишком мало сторон для классификации.

это да. Но отличительная черта всех левых идеологий это примат интересов личности над интересами общества. С этой точки зрения сталинскую политику никак левой не назовешь. Политику Маленкова/Хрущева еще можно назвать левой но из Сталина такой же левый как из морской свинки свинка.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Кого поимели и выкинули?

Наемного работника, естественно.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Но отличительная черта всех левых идеологий это примат интересов личности над интересами общества.

Вообще-то наоборот. Это особенность правых, так как они выступают за снижение налогов (типа сам себе крепость), а левые за их повышение в целях увеличения расходов на социальные программы ☺

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

> В годы Великой Отечественной войны на собственные сбережения построила танк «Боевая Подруга».

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>Откуда может возникнуть конкуренция в атомной энергетике?

А Фукусима откуда взялась? ;)

Я не понял - Фукусима взорвалась оттого что она контролировалась монополистом (по определению избавленным от конкуренции) или она взорвалась оттого что она контролировалась одной из конкурирующих фирм (по определению не монополистов)?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Это особенность правых, так как они выступают за снижение налогов (типа сам себе крепость), а левые за их повышение в целях увеличения расходов на социальные программы

Равные возможности же. Танцуем от средневекового общества. Сначала уравнивали людей в юридическом и политическом аспекте, теперь очередь экономического. Цель уравнивания - предоставить людям максимально возможную личную свободу не затрагивающую интересы других людей. Далеко не всегда это соответсвует интересам общества как цельного органзма. Обществу наоборот выгодно делить людей на два сорта как в Китае и других восточных странах - на заменимых и незаменимых и соответственно отнимать ресурсы у первых для поддержания вторых.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Обществу наоборот выгодно ...

Общество - понятие неопределённое.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Равные возможности же.

Да ничего подобного. Демократия в штатах выросла из демократии налогоплатильщиков. Там не было ничего от понятия равных возможностей при старте.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Фукусима - частная электростанция =)

IMHO причина банальная идиотская жадность, а в Чернобыле был просто идиотизм (кто-то по всей видимости д.т.н хотел получить).

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Демократия в штатах выросла из демократии налогоплатильщиков.

Я говорил вообще-то о Европе. В Штатах не было средневекового общества. Чтоб построить в России демократию как в Штатах надо сначала превратить страну в пустыню. А вот европейский вариант вполне себе можем построить даже из текущего общества

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Фукусима - частная электростанция =)

Очень удобно. Бенефит имеет государство, ответственность несут частные лица. Надо было в Чернобыле так же сделать - лейберастическая публика в середине 80-х не смогла бы критиковать государство, партию и Горбачева в связи с той аварией. Может и Украина с Белоруссией бы не откололись в итоге.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>причина банальная идиотская жадность,

в условиях конкуренции нельзя иначе. Иначе задавит более жадный конкурент.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Может и Украина с Белоруссией бы не откололись в итоге.

Это было неизбежно независимо от.

А Чернобыль был плох не только из-за аварии, но и из-за того, что тогдашняя система управления на нём просто сломалось, точнее верхушка элементарно сбежала бросив людей на произвол судьбы.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> в условиях конкуренции нельзя иначе. Иначе задавит более жадный конкурент.

До первой аварии, ага. В Японии уже были инциденты с ядерными отходами, тоже по причине банальной жадности.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>До первой аварии, ага.

Ну так авария где-то в будущем а конкуренты давят сейчас. Корптоэкономика в действии.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Оправдываешь свой ник.

Нет почему, я пишу почему все подобные вещи отныне всегда будут частными, под руководством зицпредседателей и зицакционеров. Государственной верхушке подобный кариес нафиг не нужен.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Ну так авария где-то в будущем а конкуренты давят сейчас. Корптоэкономика в действии.

Там не всё так линейно, как ты представляешь. Не все люди идиоты и некоторые осознают, что физические законы не подкупить.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>До первой аварии, ага.

Ну так авария где-то в будущем а конкуренты давят сейчас.

Ну так была компания-оператор Фукусимы монополистом или нет? С кем она конкурирует?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Не все люди идиоты и некоторые осознают, что физические законы не подкупить.

Что толку от их осознания если они уже будут выкинуты с рынка? Нужна нерыночная структура которая за попытки говноэкономии будет создавать проблемы здесь и сейчас а не в будущем.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Нужна нерыночная структура которая за попытки говноэкономии будет создавать проблемы здесь и сейчас а не в будущем.

Вы говорите, как настоящий левак ☺

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ну а для чего нужен ФАС и прочие? ;) Для защиты от тупости человеческой. Само понятие равных возможностей можно трактовать очень широко. Вася, родители которого имеют квартиру в центре Москвы и Катя, родители которой имеют лишь домик в пригороде Кемерова имеют весьма разные стартовые возможности в условиях чистого рынка

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Нужна нерыночная структура которая за попытки говноэкономии будет создавать проблемы здесь и сейчас а не в будущем.

По факту левая публика замедляет/блокирует строительство новых АЭС, спроектированных с учетом негативного опыта в Чернобыле и Тримайл Айленде. Поскольку электричество всеже нужно, остается эксплуатировать старые АЭС, спроектированные несколько десятилетий назад.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Ну а для чего нужен ФАС и прочие? ;) Для защиты от тупости человеческой.

Вот эти структуры как раз и были организованы умными людьми, причём преимущественно левыми, хотя правые тоже руку приложили ☺

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>По факту левая публика замедляет/блокирует строительство новых АЭС, спроектированных с учетом негативного опыта в Чернобыле и Тримайл Айленде.

Примеры можно? Чтоб там была действительно левая публика а не бабушки, которые давно уже голосуют за ЕдРо а не КПРФ.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>По факту левая публика замедляет/блокирует строительство новых АЭС, спроектированных с учетом негативного опыта в Чернобыле и Тримайл Айленде.

Примеры можно?

Ну евросоциалисты всякие.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

не знаю как у Вас, но у меня после фейла с глобальным потеплением абсолютно пропало желание обращать внимание на зеленых и их выкрики.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кстати, а почему вы думаете, что глобального потепления нет, точнее что это не проблема? Оно вполне себе есть.

P.S. Я на зелёных вообще не обращал внимания без всякого фэйла.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Ты это немцам скажи.

немцы всегда отличались оригинальностью в политических вопросах. Они и тоталитарный капитализм (ака нацизм) пережили

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ну в европах-то да, плюс гринпис всякий. Я просто думал о наших зелёных 90х, партии. там якубович ещё был.

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> немцы всегда отличались оригинальностью в политических вопросах.

Вообще-то это общеевропейская проблема, не только немцев.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Там скорее проблема не в потеплении. А в экономии нефти.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Их традиционно считают левыми

хотя я тут подумал, да. В моей терминологии он действительно левые. Недопущение ухудшения общей среды (то есть общей для каждого индивидуума) в интересах узкой группы лиц вполне себе левая политика. Ну а насчет атомных станций типичный зеленый неверно проинформирован а может и сознательно введен в заблуждение. Но это вообще общечеловеческая проблема.

ЗЫ по поводу правых и левых. Рынок по Адаму Смиту (а для своего времени взгляды Смита были очень даже левыми), марксизм и тд все же рассматривает общество как совокупность индивидуумов а не единое целое как традиционные идеалогии вроме «самодержавие/православие/народность», это как химия против алхимии. Химия рассматривает вещество как совокупность атомов а алхимия как некую однородную субстанцию.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Я об этом кернелу еще в прошлой дискуссии говорил. Настоящие

демократы в условиях современной России по взглядам будут ближе

скорее к коммунистам. Вот, даже Яблоко и СПС фишку просекли - теперь

митинги совместно с КПРФ устраивают


Кернел тебе говорил что нету в РФ настоящих демократов, а есть левые популисты и просто хронические педерасты-властолюбцы. И митинги они с кпрф по той же причине устраивают - ну невозможны демократии в стране с доминирующем феодальным сознанием.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Это не правые, это партия власти. У неё нет идеологии никакой. Какая

идеология может быть у Грызлова?


Ээээ нифига. Может быть. Так как может существовать консенсус этой самой власти на идеологическую тему.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Кернел тебе говорил что нету в РФ настоящих демократов,

А во Франции и Англии их тоже нет?

ну невозможны демократии в стране с доминирующем феодальным сознанием.


Я уже здесь писал - строительство демократии «как в США» возможно только при одном раскладе - деградация страны до каменного века и последующая колонизация её религиозными фанатиками. Европейские же демократии выросли из вполне феодальных обществ. Процесс был сложный и кровавый конечно (вспомним французскую революцию) но это единственный возможный путь.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

И вообще наличие демократов вовсе не обязательное требование для демократии. Паршивая конечно демократия будет, со склонность к уклонению в военную диктатуру, но формально это будет демократия. Веймарскую республику так и называли - демократия без демократов

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А во Франции и Англии их тоже нет?


А там есть.

Я уже здесь писал - строительство демократии «как в США» возможно

только при одном раскладе - деградация страны до каменного века и

последующая колонизация её религиозными фанатиками.

Европейские же демократии выросли из вполне феодальных обществ.

Процесс был сложный и кровавый конечно (вспомним французскую

революцию) но это единственный возможный путь.


Бред. У тебя получается что в США люди прилетели с марса или были индейцами коренными («деградация страны до каменного века»). А исторически они приехали из этих самых феодальных сообществ с зачатками капитализма. И просто продолжили эту самую «эволюцию из феодализма». И в сша тоже.

Если ты про то что мы ближе в какизх то тонкостях к европе - ну да.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>А исторически они приехали из этих самых феодальных сообществ с зачатками капитализма.

Но они прилетели на пустое место. На континент, на тот момент почти свободный от товарно-денежных отношений. Строительство же демократии в Европе сопровождалось планомерным уничтожением носителей феодального сознания.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И вообще наличие демократов вовсе не обязательное требование для

демократии. Паршивая конечно демократия будет, со склонность к

уклонению в военную диктатуру, но формально это будет демократия.

Веймарскую республику так и называли - демократия без демократов


Ну и чем оно кончилось, без демократов? Лютым песцом?

Проблема в том что у нас сложно с вообще почти любыми демократами а не только пламенными чистыми. Грубо говоря нужны люди которые понимают как демократия с капитализмом реально работают. Даже если сами ночью поллюцируют на геноцид мансарду с крепостными белыми неграми. И количество даже этих почти-демократов должно быть размером с «илиту» общества. Вот тогда получится чтото вроде веймарской республики с тягой к мансардам и геноцидам.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ну не совсем продолжили эволюцию из феодализма. Таки условия были другие, считай с марса прилетели, недаром есть американский и германский путь развития капитализма.

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И количество даже этих почти-демократов должно быть размером с «илиту» общества.

Даже если волшебным образом появится новая «илита» то куда девать старую? Как французы, на гильотины?

Грубо говоря нужны люди которые понимают как демократия с капитализмом реально работают.


И много ли таких в первом мире? ;) Знание эмпирических закономерностей не есть понимание.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Но они прилетели на пустое место. На континент, на тот момент почти

свободный от товарно-денежных отношений. Строительство же демократии

в Европе сопровождалось планомерным уничтожением носителей

феодального сознания.


Так оно и в сша сопровождалось. Во первых постоянно прибывали новые носители. Во вторых эти носители устраивали свои укреп районы, включая полуфеодальные южные штаты. В третьих были европейские державы. В четвертых были колонии других стран. В пятых - планомерный регресс капиталистического сознания до феодального, массовое явление ранней(скрытой) стадии феодализма. В шестых - все эти огромные расстояния и внешняя угроза, включая индейцев, как раз вызывала дополнительную тягу к регрессу. Это кстати прекрасно видно на русских живущих в наших кланово-родоплеменных республиках - «они какие то совсем другие»(тм).

Эта ситуация была лучше чем в Европе, но от ситуации осажденного носителями феодального сознания средневекового города отличалась условно.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Во первых постоянно прибывали новые носители. Во вторых эти носители устраивали свои укреп районы, включая полуфеодальные южные штаты.

Соотношение сил было совсем другое. Одно дело, когда 4/5 населения - фанатики-кальвинисты, и совсем другое дело когда 4/5 населения фанатики-католики =) И кальвинисткая мораль там в обществе сидит очень глубоко. Тот же эпитет loser. И сравни с российским «лох» =))

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от GreyDoom

Ну не совсем продолжили эволюцию из феодализма.


Нет. Напрямую продолжали развитие из феодализма но в специфических условиях.

Таки условия были другие, считай с марса прилетели, недаром есть

американский и германский путь развития капитализма.


Вот я и говорю никакого марса не было. Немецкий путь закончился фашизмом, оккупацией и коррекцией. Херовый прямо скажем путь. И вообще чего то это сравнение Германия vs сша попахивает бредом или непониманием сути. Какие нибудь ссылки можно?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Соотношение сил было совсем другое. Одно дело, когда 4/5 населения -

фанатики-кальвинисты, и совсем другое дело когда 4/5 населения

фанатики-католики =) И кальвинисткая мораль там в обществе сидит

очень глубоко. Тот же эпитет loser. И сравни с российским «лох» =))


Так блин, внутри города 9/10 «фанатики кальвинисты» а вокруг безумные католики. Ты вообще очень плохо понимаешь механизмы вызревания капитализма. Не было в европе ситуации смешения и подавления в твоем понимании и как сейчас частенько в России. Бессмысленно считать ситуацию через «население вообще».Эта самая демократия и возникла - из ситуации когда у тебя глубоко «фрактальное» общество.

Была ситуация двух разграниченых барьером реальностей. В случае америки к этим барьерам добавлялся океан но отнялись индейцы и прочие трудности. Но в результате возникла иллюзия «другого пути», хотя отсутсвие вокруг очагов капитализма безмных католиков прекрасно в америке компенсировалось безумными индейцами.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Даже если волшебным образом появится новая «илита» то куда девать

старую? Как французы, на гильотины?


Splendid (C) Спок. Каждый раз смотрю и удивляюсь - все бы вам классовый геноцид устроить.

Не надо ее никуда девать. В чем по твоему состоял процесс перехода от феодализма к капитализму в смысле элиты? А вот в медленным постепенным замещении и преобразовании. Вытеснением и подвижками феодальной элитой элитой капиталистической. И мутацией феодальной элиты в разные околокапиталистические формы. При чем с постоянными локальными регрессами. Например те же английские лорды - шикарный пример. Что, это потомственные феодалы? Ха! Это на 95% бывшие купцы и прочие капиталисты регрессировавшие до феодального состояния. Просто у них капиталистическое сознание уже активно существовало в элите еще в крайне далекие времена. По этому стал купцом-заработал-повоевал-купил/получил титул-стал лордом-опять стал феодалом это нормальная ситуация.

И много ли таких в первом мире? ;)


Несколько больше критической массы.

Знание эмпирических закономерностей не есть понимание.


Да. Но полного понимание нужно только от исследователей. Знание эмпирических закономерностей и умение в этом жить хватает остальным. Понимающих людей не так много но у элиты некое понимание есть, достаточно глубокое. Именно по этому в РФ в публичном пространстве просто невозможно ни понимать что они говорят, ни корректно трактовать поступки. у нас напряг даже с «очагом» либеральной демократии. Даже в понятийном плане.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Каждый раз смотрю и удивляюсь - все бы вам классовый геноцид устроить.

Как раз наоборот, доказываю что строительство демократии по американскому образцу за пределами США неизбежно приводит к геноциду

Знание эмпирических закономерностей и умение в этом жить хватает остальным.


Пока закономерность не пытаются масштабировать либо переносить в другое окружение. Это вообще отдельная тема и касается миропонимания вообще и в целом.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Как раз наоборот, доказываю что строительство демократии по

американскому образцу за пределами США неизбежно приводит к геноциду


Пока я очень отдаленно вкурил как твои аргументы это показывают. Я вижу лишь что ты кроме геноцидов решений не видишь, «какая жалость что нам, коммунистам, придется убить и съесть их всех! как это будет негуманно1».

Пока закономерность не пытаются масштабировать либо переносить в

другое окружение. Это вообще отдельная тема и касается

миропонимания вообще и в целом.


Точно, отдельная тема. Только закономерности они тут имеют довольно общий характер. Тем не менее понятно что когда какая нибудь Райс говорит о демократии в ливии она имеет в виду серьезно другую политическую конструкцию.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Так блин, внутри города 9/10 «фанатики кальвинисты» а вокруг безумные католики.

Что-то это мне напоминает. Ах да! Гражданскую войну в бывшей Российской Империи

Эта самая демократия и возникла - из ситуации когда у тебя глубоко «фрактальное» общество.


Можешь не объяснять, с фазовыми переходами знаком. Что ты скажешь допустим на тот факт что во Франции налоги платило только третье сословие? Уравнивание сословий в юридических правах тоже был долгий, сложный и кровавый процесс. Разница между либералами и коммунистами только в том что либералы уравнивали людей в юридических правах а коммунисты попытались уравнять в экономических.

Была ситуация двух разграниченых барьером реальностей. В случае америки к этим барьерам добавлялся океан но отнялись индейцы и прочие трудности.


Не забывай что помимо людей существуют такие мелочи как связи между людьми, средства производства и тд. В случае САСШ что католики что каливинисты прибывали атомарными единицами практически без связей и средств к существованию и естественно что более эффективная структура производства при равных старновых условиях в итоге стала доминирующей. Но в старой Европе все средства производства, большая часть социальных связей, законы и тд контролировалась старой, феодальной элитой. И соответственно капиталисты оказывались в невыгодных условиях и единственный способ улучшить стартовые условия для себя в такой ситуации был один - мочить феодалов. Можно допустим сравнить Линукс с Виндой. Если ИТ-инфраструктура создается с нуля то выбор касается исключительно эффективности систем. Однако если попытаться развернуть новую инфрастркутуру поверх старой то неизбежно возникают дополнительные проблемы с совмещением новой инфраструктуры и старой.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Пока я очень отдаленно вкурил как твои аргументы это показывают.

Увы, лишь экстраполяция эмпирических закономерностей. Пока экспорт демократии заканчивался лишь кровавой баней.

Только закономерности они тут имеют довольно общий характер.


неужели? А почему тогда даже у таких гигантов мысли как Поппер большинство аргументов за открытое общество мягко говоря притянуто за уши?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Пока экспорт демократии заканчивался лишь кровавой баней.

Нет, конечно можно вспомнить Японию но там условия экспорта мыли весьма специфические, например гибель практически всей феодальной элиты в войне

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Увы, лишь экстраполяция эмпирических закономерностей. Пока экспорт

демократии заканчивался лишь кровавой баней.


Корея Южная - экспорт демократии, закончилось фейлом? Германия Нацистская, закончилось фейлом? Япония Ымперская, особенно по сравнению с тем что было?

Хочешь рабочий аналог в понятных терминах того что сейчас в Ливиии? Вот он:

Представь что в РФ родоплеменной строй, то есть везде Дагестан с Чечней а главное племя - чеченцы, с какими нибудь союзными ингушами и осетинами. Во главе это значит во главе - везде. 40 лет страной правит Кадыров который со своим «Востоком» захватил власть. Тебе линки кинуть какой срач поднимается даже от легкой иллюзии что где то в Расее главные чеченцы? При том что сейчас это только троллинг, раскачка противоречий и чистые бредовые иллюзии. И дикий срач от фоток «дагэстан». А Ливии это де факто государственная политика.

А в ливии так живут 40 лет. Остальные племена - то есть все тамошние русские. И 40 лет их чеченцы доминируют(как в рунетах любят говорить «рэжут») а те их *люто* ненавидят. Вот такая там ситуация.

Ты мне заявляешь что переворот инспирирован спецслужбами запада ради нефти и против коммунизма? И демократия лишь прикрытие? И именно по этому повстанцы там просят интервенции? Потому что «предатели своего народа» наверное? ХАХАХАХАХАХАХАХА.

Короче я понимаю твою тягу к сильной, мужественной восточной руке лидера племени каддафи и «нэнавист к пиндосским оккупантам». Но меня это все, учитывая твои взгляды, искренне забавляет. Ты милок, если бы был ливийцем, сейчас бы был в порядках повстанцев. С кухонным ножом или даже просто с голыми руками, ага. Давно потеряв дар речи от ненависти, судя по твоему темпераменту.

неужели? А почему тогда даже у таких гигантов мысли как Поппер

большинство аргументов за открытое общество мягко говоря притянуто за уши?


Потому что Открытое общество это несколько другая уже концепция, более поздняя и более спорная?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

например гибель практически всей феодальной элиты в войне


Чего? ;) Ты под гибелью имеешь в виду пару десятков а может сотен харакири маршалов перед оккупацией? :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И именно по этому повстанцы там просят интервенции?

Какие нафиг повстанцы? Там мятежная армия под предводительством подкупленного генерала.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Корея Южная - экспорт демократии, закончилось фейлом?

закончилось гражданской войной, страну распилили на части

Германия Нацистская, закончилось фейлом?


Страну распилили на части

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Ты под гибелью имеешь в виду пару десятков а может сотен харакири маршалов перед оккупацией? :)

Скорее феодалов низшего звена, ака самураев

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Что-то это мне напоминает. Ах да! Гражданскую войну в бывшей

Российской Империи


В старой Ымперии это все было еще более ужасно. Там с носителями полноценно капиталистического сознания было вообще туго, а вот с ядрено-феодальными наоборот.

Можешь не объяснять, с фазовыми переходами знаком.


По моему мы все таки тут не совсем друг друга понимаем, хотя фазовый переход имел место быть. Под фрактальностью я понимаю глубоко ячеистую структууру общества. То есть нет никаких классов, есть множество групп объединенные в группы обединенные в группы и так до упора. Как раз того чего в феодализме почти нет - там для крестьян это было обединение вида семья - родственники - деревня. И все. Отношения крепостной-феодал уже были на уровне что от крестьянина ничего не зависело.

Что ты скажешь допустим на тот факт что во Франции налоги платило

только третье сословие? Уравнивание сословий в юридических правах

тоже был долгий, сложный и кровавый процесс.


А при феодализме это норма жизни разные юрисдикции и Неравество всех перед законом. Это его, феодализма, *норма*. Три сословия это весьма поздний этап. А до этого были сотни тысяч разных классов плативших и не плативших налоги.

Разница между либералами и коммунистами только в том что либералы

уравнивали людей в юридических правах а коммунисты попытались

уравнять в экономических.


Они при этом очень специфически поняли что такое равные экономические права. Совсем не как либералы буржуазных революций права юридические. Равные права не означает что талантливый юрист при абсолютно честном разбирательстве не оберет тебя как липку. Как раз равные права именно к этому и приводят. По этому существует целый комплекс мер чтобы в идеале друг против друга выходили юристы одного класса.

Я по моему уже задавал тебе вопрос - чем навых капиталиста-эксплуататор отличается от работника с *крайне* ценным и крайне нужным навыком который обьективно на рынке труда стоит сравнимо с прибылью предприятия? При чем в ситуации когда мы можем либо создать это предприятие с ним, либо не создать вообще - и как бы получим отсутствие рабочих мест которых бы он создал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Скорее феодалов низшего звена, ака самураев


Численность армии японии имхо была ~5-6 миллионов человек. Из них низовых офицеров было ~ 0.5 миллиона, сотни тысяч как минимум.

Все они сделали себе харакири?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

есть множество групп объединенные в группы обединенные в группы и так до упора.


При этом один человек может входить в разные иерархии и в целую кучу групп.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

закончилось гражданской войной, страну распилили на части


Ты избегаешь называть это фейлом, и очень правильно.

Страну распилили на части


Ты избегаешь называть это фейлом, и очень правильно.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Какие нафиг повстанцы? Там мятежная армия под предводительством подкупленного генерала.


Точно точно. И этот генерал сражается с каддафи(племя такое) не потому что он другого племени, а каддафи его мама-пара рэзал а его нагибал и из него молодого с сослуживцами слово «каддафи» выкладывал. А потому что подкуплен. Канечно. Это все обьясняет.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И этот генерал сражается с каддафи(племя такое) не потому что он другого племени, а каддафи его мама-пара рэзал а его нагибал и из него молодого с сослуживцами слово «каддафи» выкладывал. А потому что подкуплен. Канечно. Это все обьясняет.

А то, что до этого этот генерал 20 лет до самого последнего момента бок-о-бок с Каддафи был ничего? А как жареным запахло - он сразу переметнулся (его переметнули?) Если бы не он - не было бы никакого мятежа.

Просто как бэ не по плану пошло все )

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

А то, что до этого этот генерал 20 лет до самого последнего момента

бок-о-бок с Каддафи был ничего? А как жареным запахло - он сразу

переметнулся (его переметнули?) Если бы не он - не было бы никакого

мятежа.


Ну ты прям как маленький. Вот когда очередные хачи очередными «русскими парнями» орнаменты выкладывают, русские парни с ними перестают бок о бок ходить и в строю стоять? ХАХАХАХАХА. Тебе самому то не смешно? А ведь кроме племени еще и кланы есть. И кланы племени от взаимного убийства удерживет только соседей напасть на них если они ослабнут.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Ты избегаешь называть это фейлом, и очень правильно.

То есть гибель 10% населения это не резня? А что же тогда резня?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

“Мы согласились использовать свои уникальные /военные/ возможности во всей их полноте в начале данного процесса /т.е. вмешательства в ситуацию в Ливии/, – заявил он. – И мы рассчитывали затем в течение дней передать основную ответственность /за проведение операции/ другим”. “Мы продолжим поддерживать коалицию, мы будем членами коалиции, у нас будет военная роль в рамках коалиции, но мы не будем играть первоочередную роль”, – отметил глава минобороны США. http://ru.euronews.net/newswires/808279-newswire/

pylin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Все они сделали себе харакири?

Погибли в ходе войны. Ну а высшие чины.. Проблемы шерифа индейцев никогда не волновали. Мне как простому честному гражданину честные выборы главы жэка важнее честных выборов президента. Честные выборы главы жэка могут обеспечить честные президентские выборы, а вот честные президентские выборы никогда не обечпечат честные выборы главы жэка. Демократию можно строить только снизу вверх так как гражданское общество это эволюционная структура а не чей-то разумный замысел. И чужие патчсеты применимы в этом вопросе только в очень редких случаях

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от pylin

Кстати судя по Аль-Джазире бомбят опять Триполи

pylin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Они при этом очень специфически поняли что такое равные экономические права. Совсем не как либералы буржуазных революций права юридические.

Вполне в либеральном духе, духе равных возможностей. Почему сын священника должен обладать большим количеством голосов в Генеральные Штаты чем сын цехового мастера? Почему сын миллиардера должен иметь больший стартовый капитал чем сын рабочего?

ем навых капиталиста-эксплуататор отличается от работника с *крайне* ценным и крайне нужным навыком который обьективно на рынке труда стоит сравнимо с прибылью предприятия


тем что незаменимость работника (включая наемного управленца) обеспечивается квалификацией и знаниями а незаменимость капиталист-эксплуататора лишь происхождением. Да, не первых парах капиталист и управленец одно лицо, но потом они расщепляются - далеко не всех талантливых родителей бывают талантливые дети.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Короче я понимаю твою тягу к сильной, мужественной восточной руке лидера племени каддафи

Ой, я щас лопну от смеха. Каддафи интересен мне лишь как неунылый тролль. А так, что ты, что я информацию получаем через третьи руки. Хотя разговаривал как-то с «воином-интернационалистом» воевавшим в том числе и в Ливии. Краткое содержание его рассказа - пиндосы умеют лишь уничтожать мирное население и именно в Ливии был самый жестокий заруб на его памяти. Жестокий именно в смысле методичности уничтожения.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Я вообще про корейскую войну и послевоенную резню несогласных с демократами Это я просто решил дополнить картину ливийский дел, хотел ответить на первое сообщение треда, но ошибся при нажатии:)

pylin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

То есть гибель 10% населения это не резня? А что же тогда резня?


Вот они какие, миллиарды расстреляные лично Черчиллем....

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Не забывай что помимо людей существуют такие мелочи как связи между

людьми, средства производства и тд. В случае САСШ что католики что

каливинисты прибывали атомарными единицами практически без связей и

средств к существованию и естественно что более эффективная

структура производства при равных старновых условиях в итоге стала

доминирующей.


У меня на полке стоит книга издательства Наука 1978 года издания «У истоков американской истории». Она мне шепчет что ты не бельмеса в этом вопросе не смыслишь. Просто таки высасываешь из пальца исходя из событий, ну скажем, 19-го века.

А протестанты которых ты упорно называешь кальвинистами, хотя это только часть, прибывали туда как часть единой сети капиталистических отношений. Очень даже со средствами существования. А ты путаешь тех кто всю эту структуру создавал с теми кто ехал в готовую и кто никакого образующего влияния на саму базовую систему не оказывал.

Но в старой Европе все средства производства, большая часть

социальных связей, законы и тд контролировалась старой, феодальной

элитой. И соответственно капиталисты оказывались в невыгодных

условиях и единственный способ улучшить стартовые условия для себя

в такой ситуации был один - мочить феодалов.


Нет, принципиально неверное понимание ситуации. Я же говорю - у тебя просто психология какая то больная «мочить, аргх аырвалка» При слове «сша» заходишся в падучей, что скрываешь.

Все было абсолютно не так. Проблема в том что ты сравниваешь феодалов того времени с современными. Современные феодалы умеют пользоватся айфонами и организовать производство калашниковых. Тогдашние феодалы покупали *все* у капиталистов. Так как сами, как система, могли только кричать аргх ибо были совершеннейшие дебилы.

Например капиталисты обладали огромным преимуществом - они единственные кто мог производить «хайтех» в условиях средневековья. Рыцарские доспехи уже 12-13 века, времен турниров, ковались капиталистами. И так получалось, что даже приковав капиталистов к станку, феодалы все равно не могли получить нужного результата.

Можно допустим сравнить Линукс с Виндой. Если ИТ-инфраструктура

создается с нуля то выбор касается исключительно эффективности

систем. Однако если попытаться развернуть новую инфрастркутуру

поверх старой то неизбежно возникают дополнительные проблемы с

совмещением новой инфраструктуры и старой.


Так никогда не было, IRL. В терминах твоей аналогии: была ситуация когда были 100% линукс фирмы созданные с нуля. Конверсии не было. Была смерть виндовых фирм и физическая смерть вендузятников. И ситуация когда линуксовая фирма давала на порядки больше профита.

Представь себе ситуацию - линуксоиды организуют фирму и вендузятники. Но у линуксоидов прибыль в 10 раз больше, за счет более эффективных средств производства(линукса) и произвоодственных отношений. Линуксоиды меняют бэнтли раз в год а вендузятники ездят на автотазах и кричат что то такое народно-патриотическое(сидя на венде, ага), расистско-антиеврейское.

А власти, увидев такую картину стали сначала трясти деньги с линуксоидов, а потом перешли на их сторону. То есть не смотря на феодальную природу власти, гораздо чаще вставали на сторону линуксоидов в политических баталиях, решали их проблемы с внешним миром, навязали законы не позволяющие устраивать рейдерские захваты линуксоидов и прочее.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Тогдашние феодалы покупали *все* у капиталистов. Так как сами, как система, могли только кричать аргх ибо были совершеннейшие дебилы.

Это обязательное условие для приёма в средневековые феодалы?

Тащемта феодалу было западло заниматься торговлей и производством. Потомков английских купцов разбогатевших троллили торговой карьерой их предков лорды блаародного происхождения. «Сын торговца» была очень милая шуточка.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Это обязательное условие для приёма в средневековые феодалы?


Нет. Можно было оставаться грязным овце4бом с титулом.

Тащемта феодалу было западло заниматься торговлей и производством.


Ну как сказать западло. Большинство решило что западло, а кое-кто решил что это большинство - дебилы. Как вы думаете кто выиграл даже в близкоисторической переспективе? :):):)

Потомков английских купцов разбогатевших троллили торговой карьерой

их предков лорды блаародного происхождения. «Сын торговца» была

очень милая шуточка.


Троллили. Теперь они все либо потомки купцов либо бывшие ручные зверьки купцов :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

"Разрывная" - подумал Штирлиц :)

Ну и каша у Вас, дорогой kernel, в голове.

протестанты которых ты упорно называешь кальвинистами


християны, которых ты упорно называешь протестантами :)

прибывали туда как часть единой сети капиталистических отношений. Очень даже со средствами существования.


Не в бровь, а в глаз! Даже праздник «Великого Октября»^W^W"День Благодарения" учредили из-за того, что местные тупые краснокожие попуасы никак не могли понять все преимущества капиталистических отношений и не хотели менять свои зимние припасы на пуританские «средства существования» :)

Тогдашние феодалы покупали *все* у капиталистов.


А где они брали деньги?...

Так как сами, как система, могли только кричать аргх ибо были совершеннейшие дебилы.


...ОЙ!НИМАГУ!ЖГИЕЩЁ!!...


Например капиталисты обладали огромным преимуществом - они единственные кто мог производить «хайтех» в условиях средневековья. Рыцарские доспехи уже 12-13 века, времен турниров, ковались капиталистами.


ДА!... Тяжка и неказиста жисть простого капиталиста :( Бедненькие, как их жалко! До появления пролетария как только над несчастным капиталистом не издевался дэбил-феодал! Крестьянам и ремесленникам такие муки и не снились :(

Attila ★★
()
Ответ на: "Разрывная" - подумал Штирлиц :) от Attila

«Разрывная» - подумал Штирлиц :)

Ну и каша у Вас, дорогой kernel, в голове.


«А вот и феодалы 12 века пожаловали» , подумал kernel. «Что не удивительно, на мрачных пустошах Сиберии у них нора.»

християны, которых ты упорно называешь протестантами :)


Католики и православные в процессе образования английских и голландских колоний принимали очень условное участие.

прибывали туда как часть единой сети капиталистических отношений.

Очень даже со средствами существования.

Не в бровь, а в глаз! Даже праздник «Великого Октября»^W^W"День

Благодарения" учредили из-за того, что местные тупые краснокожие

попуасы никак не могли понять все преимущества капиталистических

отношений и не хотели менять свои зимние припасы на пуританские

«средства существования» :)


Даже советская историография признает что большую часть выменяли «на бусы» а не получили даром :):):) ИЧСХ торговать бусами их научили голландцы, до этого менялись на что-то другое. :):):)

У них были корабли, инструменты, семена для посева, оружие с патронами(охота) и даже запасы продовольствия на полгода. Правда практически все они были городскими жителями, не очень знакомыми с сельским хозяйством.

А где они брали деньги?...


Угадай с трех раз.

...ОЙ!НИМАГУ!ЖГИЕЩЁ!!...


Картина маслом - феодалы 12 века и их крепостные ведут пропаганду на ЛОР.

ДА!... Тяжка и неказиста жисть простого капиталиста :( Бедненькие,

как их жалко! До появления пролетария как только над несчастным

капиталистом не издевался дэбил-феодал! Крестьянам и ремесленникам

такие муки и не снились :(


Ремесленники были капиталистами :):):)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Не ну ты серьёзно?


Абсолютно серьезно. Потом они мутировали в гильдии ремесленников а потом удачливые в классических промышленников.

Ох не торт...


Вот только этого мне не рассказывай, ньюфаг :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Правда практически все они были городскими жителями, не очень знакомыми с сельским хозяйством.

И презиравшими труд и всех кто трудится - ты забыл добавить.

Ремесленники были капиталистами :):):)


Капиталист-ремесленник - это мощная заявка на новаторство и полёт мысли в области истории. Я Вас умоляю, только не ограничивайте свои изыскания капиталистов 12-13 веками, советую копнуть в залежах мамонтовых копролитов, возможно, Вы разыщете там след первого капиталиста на Земле.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

И презиравшими труд и всех кто трудится - ты забыл добавить.


В данном конкретном случае вы хорошо и добротно бредите. Реально бредите - уж не знаю что там выело ваш мозг на тему английских колонистов.

Капиталист-ремесленник - это мощная заявка на новаторство и полёт

...

Промышленными капиталистами образца 19го века они стали после эволюции. То что потом произошел конфликт между гильдиями и крупными индустриальными промышленниками, ничего не значит.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

То что потом произошел конфликт между гильдиями и крупными индустриальными промышленниками, ничего не значит.

Да и вообще всё в этой жизни - майя, покрывало иллюзий.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

То что потом произошел конфликт между гильдиями и крупными

индустриальными промышленниками, ничего не значит.

Да и вообще всё в этой жизни - майя, покрывало иллюзий.


А где тут срыв покровов до уровня иллюзий? Были одни предприниматели-капиталисты которые поставили на выгоду от индустриальных форм производства и были те предприниматели-капиталисты которые поставили на сохранение старых форм и монополий. ИЧСХ после утрясания все вернулось на круги своя гильдии переродились, «ремесленники» научились выживать в индустриальном мире, крупный бизнес с его тягой к монополизации и эксплуатации стал следующим злом. Шла нормальная капиталистическая жизнь :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты капиталистов называешь капиталистами-ремесленниками и противопоставляешь феодалами. Между тем собственность на средства производства - это способ присваивать результаты этого производства не по праву сеньора, а как ренту с капитала. Если феодал - «ничего не умеющий дебил», который вытрясает дань с помощью своей дружины, тогда капиталист - «ничего не умеющий дебил», получающий прибыль с помощью банды менеджеров и юристов.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> И презиравшими труд и всех кто трудится - ты забыл добавить.

В данном конкретном случае вы хорошо и добротно бредите.


Ok! Жду «небредовую» версию возникновения рабства в Америке.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ты капиталистов называешь капиталистами-ремесленниками и

противопоставляешь феодалами. Между тем собственность на средства

производства - это способ присваивать результаты этого производства

не по праву сеньора, а как ренту с капитала. Если феодал - «ничего

не умеющий дебил», который вытрясает дань с помощью своей дружины,

огда капиталист - «ничего не умеющий дебил», получающий прибыль с

помощью банды менеджеров и юристов.


Да я понял что ты, как «коммуняки», заучил мем «эксплуатация» в марксистской трактовке и жгешь напалмом считая этот идеологический жупел истиной в последней инстанции. Тут DNA_seq уже походя сознался что наличие капитала не полученного наследственным или преступным путем не эксплуатация. И никто не мешает не-дебилам рабочим на системном уровне скинутся и предприятие открыть. Что они, рабочие, если с руками и головой и делают - я таких лично знаю. А если чтото мешает - так это собственно само по себе недостаток окружения и есть. И его надо устранять.

Первопричиной феодальной эксплуатации является не наличие дружины а возможность будущего феодала такую дружину создать - нужно обладать определенным качествами личности. Грубо говоря быть сильным гопником-нагибатором могущем сколотить банду. Ну и окружающая среда, система, не препятствующая этому.

У капиталиста же в отличие от феодала навык делающий его незаменимым и оставляющем себе прибыль это умение организовать работающее предприятие и держать его приносящем эту самую прибыль - а значит и рабочие места, доходы зарплаты и тп. И в отличие от феодала который прибыль от предприятия делит, капиталист его создает своей деятельностью по созданию этого самого предприятия. А юристы и прочие банды это следствие того что без них Xenesz и DNA_seq создают банду, отнимают капитал, и делят между бандитами, иногда по робингдски отсыпая остальным жителям. И все его пропивают. В результате пока не возникала система прав и свобод, необходимая защиты капитала и капиталистов, никакого капитализма не было - а был феолдализм. Где царили треш угар и содомия.

Сама сущность этого навыка приводит к тому что наличие людей у которого он есть а своего завода нет - почти невозможно при нормальном бизнесклимате. Грубо говоря если какой человек такой навык получает, он создает прибыльное предприятие и через какое то время начинает «эксплуатировать». А те люди которые такого навыка не имеют - вынуждены к нему наниматся. Когда таких людей очень мало - между ними нет конкуренции за наемный труд и начинается та самая эксплуатация.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

Ok! Жду «небредовую» версию возникновения рабства в Америке.


Комбинация расизма с его дегуманизацией чернокожих(негр не человек) и наследие докапиталистических отношений. Вместе они шансов неграм не давали.

В тех поселениях которые были созданы государством, в сущности еще феодальным, было сильней и феодальная эксплуатация. Которая там просто таки была классически феодальной - те самые плантаторы Юга. Собственно общественные отношения американского Юга и сложились в первых колониях построенных британским государством, конкретно в Джеймстауне (Виргиния)(например). А потом это все без изменений реплицировалось по югу сша, в ходе экспансии.

Кстати это наследие приводило к рабской эксплуатации и белого человека. Был возобновлен в новых формах уже серьезно слабеющий в метрополии механизм крепостного права. Только если белые люди в ходе общего перехода к капитализму этот момент побороли, то черным этого не дал сделать белый расизм. Естественно в южных штатах - в северных развитие капитализма привело к развитию соотвествющих этой формации социальных норм, которые в свою очередь медленно но верно эту болезнь лечили.

PS
Расизм ИЧСХ широко распостранен в РФ даже сейчас, так что клеймить черезмерно поселенцев я бы не стал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Да я понял что ты, как «коммуняки», заучил мем «эксплуатация»

Нет, ты не понял. С какой меркой ты подошёл к феодалам, такую я взял для капиталистов.

Грубо говоря быть сильным гопником-нагибатором могущем сколотить банду.

Гопнику не собрать действительно сильную дружину и не сесть на престижный стол. И по тем временам он не бандит, вернее разница с точки зрения общественной морали не столь велика.

А юристы и прочие банды это следствие того что без них Xenesz и DNA_seq создают банду, отнимают капитал, и делят между бандитами

Ты чо, куда ж без них? С ними, с юристами и прочими я и DNA_Seq создаём банду, отнимаем и делим :)

— <...> наймет адвоката, а тот и будет тебе повестку за повесткой присылать!

— Что ты! не бессудная, чай, земля?..

— Оттого и будут повестки присылать, что не бессудная. Кабы бессудная была, и без повесток бы отняли

И все его пропивают.

Я протестую! Прокуриваем и проёбываем :)

был феолдализм. Где царили треш угар и содомия.

Примерно так рассуждал феодал об общинном строе. В контексте времени феодализм был не треш, а прогрессивное общество.

Капитал отличный инструмент, но ты так говоришь, как будто это венец экономической эволюции. Венец будет, когда случится БП и «времени больше не будет».

наличие людей у которого он есть а своего завода нет - почти невозможно при нормальном бизнесклимате.

Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Комбинация расизма с его дегуманизацией чернокожих(негр не человек) и наследие докапиталистических отношений.

Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали труд детей, которым !даже! платили з/п.

Естественно в южных штатах - в северных развитие капитализма привело к развитию соотвествющих этой формации социальных норм, которые в свою очередь медленно но верно эту болезнь лечили.


Настолько «медленно но верно», что даже ОФИЦИАЛЬНО рабство в северных штатах было отменено позже чем в южных :)

p.s. Пеши исчо! Впервые со времён засилья «морального кодекса строителя коммунизма» вижу человека свято верующего в догмы капиталистических идеологов.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали труд детей, которым !даже! платили з/п.


Атилла у тебя или кожа на голове сухая. А как ты хочешь чтобы происходило развитие? Прыжком из родоплеменного строя прямо в антимонопольное законодательство или что?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных

негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали

труд детей, которым !даже! платили з/п.


«Подумайте о детях1111». Ты себе представляешь вообще отношение к детям в обществах где рождение 10 детей из которых выживают 2-3 норма? :):):):) Думаешь когда всякие горные племена атаковали прикрываясь женщинами с грудными детьми они думали что делают чтото очень нехорошее?

Детей на фабриках использовали совершенно добровольно, особенно по тогдашним законам. Дети могли либо горбатится дома на ферме бесплатно без ограничения рабочего времени, либо на заводе за деньги. По этому родители сдавали их на фабрики вместо того чтобы эксплуатировать дома - так выходило больше выгоды.

Настолько «медленно но верно», что даже ОФИЦИАЛЬНО рабство в

северных штатах было отменено позже чем в южных :)


Обычное дело для общества которое избавляется от рабства(крепостного права) само а не директивно-сверху. Официально крепостное право в Бельгии например существовало более чем 100-200 лет после исчезновения последнего крепостного.

В случае же директивно-сверху мер по отмене такие штучки не исчезают а загоняется вглубь - как произошло с отменой крепостного права в России.

p.s. Пеши исчо! Впервые со времён засилья «морального кодекса

строителя коммунизма» вижу человека свято верующего в догмы

капиталистических идеологов.


Ты хоть понимаешь что фразу «вижу человека свято верующего в догмы
капиталистических идеологов» после нашей дискуссии мог сказать только человек реально зазомбированный догмами еще совковой пропаганды до состояния стекленения в глазах? :)

Но после того как я выяснил что ты ливийский патриот и готов выкинуть интересы РФ в помойку ради Великой Ливии и Светоча Муаммара я ничему не удивляюсь. :):):)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Нет, ты не понял. С какой меркой ты подошёл к феодалам, такую я

взял для капиталистов.


А по моему ты все таки заучил мем эксплуатация.

Гопнику не собрать действительно сильную дружину и не сесть на

престижный стол.


Поговорку из грязи да в князи не следует понимать буквально. Сначала гопник отжимает чего нибудь у мелких баронов, включая титулы.

И по тем временам он не бандит, вернее разница с

точки зрения общественной морали не столь велика.


Он на начальном этапе самый настоящий бандит по любым меркам. Более того «разбойние бароны» это проблема вызывающая большой баттхерт в средние века - когда гопник уже получив титулы в открытую продолжает свое гопняцкое дело.

Ты чо, куда ж без них? С ними, с юристами и прочими я и DNA_Seq

создаём банду, отнимаем и делим :)


Агитация того вида что вы ведете - это как раз «собирайтесь в справедливую банду^Wвойско робингуда» :)

— Оттого и будут повестки присылать, что не бессудная. Кабы

бессудная была, и без повесток бы отняли


Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят ...

Примерно так рассуждал феодал об общинном строе. В контексте

времени феодализм был не треш, а прогрессивное общество.


А мы говорим сейчас о контексте времени когда феодализм уже не был прогрессивным обществом и постепенно замещался капитализмом.

Капитал отличный инструмент, но ты так говоришь, как будто это

венец экономической эволюции. Венец будет, когда случится БП и «времени больше не будет».


Я говорю о том что рассуждать о венец-невец можно только понимая о чем собственно речь. И чем обусловлена ситуация «капиталист забирает себе всю прибыль» и прочий мем «эксплуатация». А так же утверждаю что «коммуняки», да и вообще 95%, ни бельмеса не понимают о чем речь. Даже на интуитивном уровне. Капиталистов в РФ это тоже кстати касается.

Если же понимать суть капитализма :), то быстро осознаешь что «высшая стадия развития капитализма» это не монополистический капитализм 19го века - это как раз наоборот временный регресс, типичный процесс в истории человечества. Когда возникает ситуация когда количество капиталистов в процентном отношении опять уменьшается до какого то феодального уровня, а положение рабочего, ИЧСХ вчерашнего крестьянина, напоминает описанную еще Марксом ситуацию помещичьих предприятий. Когда крепостные помещика работают на него из-за феодальной повинности, а товары продаются уже на капиталистическом рынке.

По этому мне было бы очень интересно подискутировать о том что капитализм невенец и следующем этапе, но делать это с людьми которые героически мечтают о «прогрессивном феодализме» до крайности бессмысленно :):):)

Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе

правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.


:):):) Да ты сынок наверное русский! Анекдот в тему:

После серии провалов американских шпионов в России руководство ЦРУ всерез берется решить задачу . Потратив пару лет и 5 лимонов , наконец очередной супершпион готов к операции .
Вот выбрасывают его с парашютом где то в русской глубинке . Приземляется , парашют закопал , одет по местному , узелок за плечем , идет себе по тропинке ...
Через пару километров - мужичек навстречу , встретились , тот смотрит с подозрением , обошел два раза вокруг шпиона , говорит :
- А ты , сынок , видать ´мериканский шпиен !?
- Да , а откуда вы узнали ?
- Аааааааа ... я вас - негров - два раза по телевизору видал !

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

А по моему ты все таки заучил мем эксплуатация.

Ты это вчитал в мой пост. Там этого не было, но ты с собой принёс :)

Сначала гопник отжимает

Потом более серьёзные люди ставят его на место. Если он остался гопником.

Агитация того вида что вы ведете

Агитацию ещё вчитал. У тебя там нераскрытых дел гора штоле, и ты ищешь, на кого повесить?

когда феодализм уже не был прогрессивным обществом и постепенно замещался капитализмом

И тогда феодалы дебилами не были. Просто им и так жилось неплохо, зачем им этот капитализм? Вот когда дело было уже проиграно, тут в глухой обороне остались одни дебилы.

с людьми которые героически мечтают о «прогрессивном феодализме»

Хрен ли о нём мечтать, когда можно наблюдать вживую :(

> Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе

правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.

:):):) Да ты сынок наверное русский!

Как ты угадал? О_О Я описываю ситуацию, как она выглядит здесь - тот, кто ухватил жирный кусок, быстро огораживается от тех, кто ещё только создаёт своё дело. У первого сильнее развит скилл «договориться с властью», поэтому жирный кусок он скорее ухватил, а не вырастил. Рейдерство у нас хорошо развито.

Если же понимать суть капитализма :)

Открой нам, Мальчиш, свою страшную Военную Тайну!

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

> Потом более серьёзные люди ставят его на место.

Кто такие эти «более серьезные люди»?


r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Кто такие эти «более серьезные люди»?

За неимением лучшего - такие же гопники, но чуть поумнее. Если учесть, что князю-барону надо не только купоны стричь, но и с соседями вопросы решать, и всякими-разными внутренними проблемами заниматься, то чётким пацаном быть недостаточно, нужна голова на плечах.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>За неимением лучшего - такие же гопники, но чуть поумнее.

А кто на них был серъезными людьми?

Если учесть, что князю-барону надо не только купоны стричь, но и с соседями вопросы решать,


То есть на стрелы ездить. Полностью отсутствующий у гопников скилл наверное.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А кто на них был серъезными людьми?

Могут быть одни бакланы. Но потом найдётся человек типа Ивана Калиты или средненький баронишка, но имеющий советника вроде Николо Макиавелли, и начнёт по одному за рога заводить в стойло.

То есть на стрелы ездить.

Так ведь тупица быстро погорит даже на мелочах. Вот новгородский посадник послал литовского князя по матушке, и его новгородцы же удавили во избежание мордобоя. А если у него в соседях князья посообразительнее, то они его быстро выкупят и подставят.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Так ведь тупица быстро погорит даже на мелочах.

А не надо ждать стабильного состояния системы. то больше похоже на бесконечную игру - кто-то выбыл раньше - кто-то позже.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А как ты хочешь чтобы происходило развитие?

Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда. Движущей силой всех буржуазных революций были торговцы, ростовщики и «продвинутые» феодалы. Кому как не тебе, специалисту по средневековым цехам :), этого не знать.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда.

У меня подозрение что ты неверно представляешь себе кто такие собственно ремесленники. Это в дополнение к неверному пониманию кто такие капиталисты (есть подозрение что у тебя это стереотип Мистера Твистера).

Это те самые мужики которые объединялись в цехи и были _собственниками средств производства_. При чем все они были жуткими проприетарщиками и патентными тролями (вплоть перерезания горла покусившимся на их интеллектуальную собственность). Понимаешь ли в те времена капитализм основанный на инвестиционной деятельности (финансирование и фондовые инструменты) был не особенно развит.

Эти самые цехи - это первые формы того что называется концосрциумами. В современном мире такая фигня называется _корпорацией_ - которая есть форма _компании_ которая как ты можешь видеть из этимологии слова некое объединение людей.

Так вот - эти формы бизнеса и возникли из обединений ремесленников.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Обычное дело для общества которое избавляется от рабства(крепостного права) само а не директивно-сверху.

В случае же директивно-сверху мер по отмене такие штучки не исчезают а загоняется вглубь - как произошло с отменой крепостного права в России.


А при чём здесь Россия? Америка тоже очень хороший пример «директивно-сврхнего» варианта отмены рабства. Негров ещё 100 лет после отмены рабства не считали за людей.

фразу «вижу человека свято верующего в догмы

капиталистических идеологов» после нашей дискуссии мог сказать только человек реально зазомбированный догмами еще совковой пропаганды до состояния стекленения в глазах? :)

«Снимай шинель, пошли домой!» Хватит уже в каждом, кто критикует «самый передовой, прогрессивный и справедливый» капиталистический строй видеть агента комминтерна :) Мой этап веры в «эффективных» частных собственников уже давно закончился, а тут ещё и кризис... кароче для меня лично ясны две вещи: Будь советский административно-командный социализм устойчивой системой он бы не рухнул в 88-м году. Будь, в свою очередь, капитализм устойчивой системой, то не было бы двух разрушительных мировых войн и сейчас Мир не скатывался бы в третью.

Но после того как я выяснил что ты ливийский патриот


Ливийским патриотом я стал после того как прочёл по ссылке на ЛОРе «зелёную книгу» Каддафи :) проникся т.с. мудростью и величием его учения :D А до этого ты (кажись) меня записывал в иракские патриоты. Мне уже впору задуматься, может ислам принять что-ли? :) Тем более у них вполне определённое отношение к ростовщичеству заложено на уровне религии. Это, кстати, хороший повод задуматься - у народа склонного к торговле и спекуляции негативное отношение к ростовщикам ?:| Одна беда «догмы еще совковой пропаганды до остекленения в глазах» не дают искренне уверовать в Аллаха и пророка его Ису :)

и готов выкинуть интересы РФ в помойку


Ты так внятно и не пояснил в чём интерес РФ от того бардака что сейчас начался? Разве что «безумный полковник» устоит и тогда миф о всесильности и непобедимости сша и нато развеется и начнётся «паника на корабле» в лагере «высокоразвитых и демократических» :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>ЛОРе «зелёную книгу» Каддафи :) проникся т.с. мудростью и величием его учения

Судя по цитатам слово «мудрость» надо брать в ковычки - даже ребенок в состоянии развалить эти тезисы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Эти самые цехи - это первые формы того что называется концосрциумами.

Слово «мануфактура» тебе о чём-то говорит? Насколько твой «консорциум» собственников и высоких профессионалов оказался конкурентноспособным по отношению к мануфактуре набитой вчерашними безграмотными крестьянами и детишками?

Так вот - эти формы бизнеса и возникли из обединений ремесленников.


Так вот - эти формы бизнеса возникли из желания сохранить ренту, пожираемую конкурентной борьбой. А кто там объединяется, ремесленники или капиталисты, дело десятое.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Слово «мануфактура» тебе о чём-то говорит?

Говорит. Исторически возникали как.... объединрения ремеслеников или мастера с помошниками.

То о чем ты говоришь - применение тех же принципов создания предприятия путем инвестирования специалистами в области предпринимательства - значительно более поздняя фаза развития капитализма.

А кто там объединяется, ремесленники


С каждым днем ты узнаешь все больше и больше:) Это хорошо.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Судя по цитатам слово «мудрость» надо брать в ковычки - даже ребенок в состоянии развалить эти тезисы.

Я бы на твоём месте не был бы таким самоуверенным. Я не знаю насколько его джамахирия может быть устойчивой без нефтедолларов, но его критика западной представительной демократии достаточно справедлива и разумна, если только у читающего не вымыли остатки мозга пропагандистские частнособственнические клизмы.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Исторически возникали как.... объединрения ремеслеников или мастера с помошниками.

А как-же знаменитое «овцы съели людей»? А восстания луддитов?

Для создания мануфактур необходимы были два условия: свободные капиталы и наличие свободных рабочих рук, причём неквалифицированных рабочих рук. А наплыв капиталов шёл из колоний и явно не в карманы ремесленников или мастеров с помошниками.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

> А как-же знаменитое «овцы съели людей»? А восстания луддитов?

Так же как и некоторые представители населения воспитанные в стране советов которые не могут поверить что страна развалилась по своим внутренним причинам, а не «бандой эльцина» или ЦРУ.

Для создания мануфактур необходимы были два условия: свободные капиталы и наличие свободных рабочих рук, причём неквалифицированных рабочих рук.


Ничего подобного. Для этого достаточно чтобы 'несколько кузнецов ПГТ договорились работать вместе'. Вспомни о времени о котором ты говоришь - это доиндустриальное время. «Завадов» там строить особенно не надо было.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>страна развалилась по своим внутренним причинам, а не «бандой эльцина» или ЦРУ.


скорее оказалась беззащитной перед «бандой эльцына» и цру. Народ купился на западную рекламную витрину как попуасы на стеклянные бусы.

Для этого достаточно чтобы 'несколько кузнецов ПГТ договорились работать вместе'.


Этого абсолютно не достаточно. Необходим ещё и спрос превышающий возможности всех этих кузнецов работающих по-одиночке. А спрос был спровоцирован «революцией цен» - Европа была завалена испанским колониальным золотом.

p.s. первые мануфактуры появились во Фландрии в результате укрупнения ткацких мастерских.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ты это вчитал в мой пост. Там этого не было, но ты с собой принёс :)


После того как ты начал рассказывать про орудия эксплуатации в виде юристов и менеджеров ничего уже привносить было не надо :)

Потом более серьёзные люди ставят его на место. Если он остался

гопником.


Какие конкретно серьезные люди? Ты о чем вообще? Почему они его не сольют барона видя что его обувает «обычный» гопник?

Серьезные люди вмешиваются когда затронуты их интересы. Баронская грызня это притча воязыцах. Тем более если ты не можешь удержать территорию от бандоса ниже рангом - тебе не место в баронах.

Агитацию ещё вчитал. У тебя там нераскрытых дел гора штоле, и ты

ищешь, на кого повесить?


А чтобы нерасслаблялись. А то начинается тут «капиталисты - эксплуататоры» и др.

И тогда феодалы дебилами не были. Просто им и так жилось неплохо,

зачем им этот капитализм? Вот когда дело было уже проиграно, тут в

глухой обороне остались одни дебилы.


Это все сплошной Hindsight bias и фейспалм.

Хрен ли о нём мечтать, когда можно наблюдать вживую :(


Наблюдают непрогрессивный. А мечтают о прогрессивном. То есть наблюдают что феодал угнетает и бухает/разврратничает, а хотят чтобы феодал стал трезвенником, запретил вотку, ударился в ПГМ и
начал молится священной науке.

тот, кто ухватил жирный кусок, быстро огораживается от тех, кто ещё

только создаёт своё дело. У первого сильнее развит скилл

«договориться с властью», поэтому жирный кусок он скорее ухватил, а

не вырастил. Рейдерство у нас хорошо развито.


Ты в курсе что рейдерство в его нынешней форме придумали тогда-же в средневековье :):):) Когда юридическими в том числе мерами нужно захапать чужой феод. :)

Открой нам, Мальчиш, свою страшную Военную Тайну!


К сожалению суть капитализма в этот пост не влезла. Многабукв.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм

зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда. ...


Это мягко говоря - часть картины.

Движущей силой всех буржуазных революций были торговцы, ростовщики и

«продвинутые» феодалы. Кому как не тебе, специалисту по

средневековым цехам :), этого не знать.


Не путай революцию и капитализм как таковый. Капитализм развился и вырос изнутри феодальной системы. И когда вырос настолько что стал сильнее «взял верх». Но это было именно «взял верх», а не уничтожил старые отношения. Просто раньше это были очаги капитализма в феодализме, а стали очаги феодализма в капитализме. А в тот период когда их силы были сравнимы проходит нестабильность и череда революций и реставраций.

Движущая сила капитализма это, условно, предприниматели. Это торговцы, ремесленники, ростовщики и пр, определенный технологический и культурно-социальный уровень. А так же в дальнейшем ученые, гуманисты и так далее. Без продвинутых феодалов капитализм кое как существовать мог, а вот без ремесленников и их синергии с торговцами в средневековом городе - нет.

Когда эти элементы постепенно сложились в единую систему и возник капитализм. Другое дело что конкретные элементы капитализма возникли в разных местах. Например те же ростовшики родили банковскую систему, бухучет, перевод денег и пр. Фактически позволили сделать транзакции резко эффективней. А многие вещи возникли в этих самых гильдиях - «профсоюзах» промышленных предпринимателей де факто. Но вы то сейчас в основном говорите о том что «изобрели» ремесленники, о бухгучете речь не идет, по этому ростовщиков никто и не упоминает. И об огораживании по этому говорить бессмысленно - это вообще продвинутые феодалы изобрели.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

ты начал рассказывать про орудия эксплуатации в виде юристов и менеджеров

Это всё те же дружинники, только на другом уровне общественного развития. Ты назвал феодалов дебилами - я провёл аналогию с капиталистами.

Почему они его не сольют барона видя что его обувает «обычный» гопник?

И сольют.

А то начинается тут «капиталисты - эксплуататоры» и др.

Это у тебя же. В мои посты ты продолжаешь это вчитывать.

Это все сплошной Hindsight bias

А как же. Ты называешь капиталистов более прогрессивными, а это ни фига не сразу стало ясно. Политэкономический анализ у заинтересованных сторон был на эмпирическом уровне, а экономическая эволюция происходит, не объясняя, как она происходит и почему.

хотят чтобы феодал стал трезвенником, запретил вотку, ударился в ПГМ и начал молится священной науке.

Кто хочет? О ком речь? Я их знаю?

рейдерство в его нынешней форме придумали тогда-же в средневековье :):):)

А секс изобрели ещё раньше. И что? Вместо того, чтобы ломать голову над повышением эффективности производства, можно устанавливать заградительные пошлины, ставить конкурентам подножки - никто не гарантирует «нормального бизнес-климата».

суть капитализма в этот пост не влезла. Многабукв.

Спасибо тебе, добрый человек. «Длинные слова меня только расстраивают» (ц) :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Это мягко говоря - часть картины.

Вот в этом я абсолютно с тобой согласен.

Движущая сила капитализма это, условно, предприниматели. Это торговцы, ремесленники, ростовщики и пр, определенный технологический и культурно-социальный уровень.


В ряду «торговцы, ремесленники, ростовщики» ИМХО кто-то немного не вписывается в предприниматели. Предвижу «зловещий блеск в глазах» :) - мысль: «А собственность на средства производства!?» и задаю задачку:
Дано:
1 токарь со своим токарным станком, вытачивающий изделия из давальческих заготовок.
1 торговец с $1000`000 оборотных средств и арендующий «средства производства» (магазин, склад, транспорт).
Вопрос:
Кто из них предприниматель, а кто ремесленник? И у кого больше шансов стать голожопым пролетарием? :)

А так же в дальнейшем ученые, гуманисты и так далее.


Лихо ты их в предприниматели оформил. А как-же твой тезис «НТП двигают за зарплату»?
А современные инженеры, работающие за зарплату - это тоже условно предприниматели? Наёмный финансовый консультант, по твоему, предпринимать только из-за того, что он за фиксированный гонорар придумал для банкира некую финансовую схему, на которой тот поднял прибыльность своего банка, допустим, на 0,1% годовых?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>1 токарь со своим токарным станком, вытачивающий изделия из давальческих заготовок.

1 торговец с $1000`000 оборотных средств


Ты уверен что не путаешь ничего? Например - время? Или по твеому такая фигня как «разделение труда» - это само собой разумеется? Ты берешь процесс происходивший хренастадцать лет назад до индустриальной революции и пытаешься показать что-то на слесарях 7 разряда. В те времена ремесленник изготовлял не гайку к болту которую изготовлял другой ремесленник - а готовый к продаже товар.

А современные инженеры, работающие за зарплату - это тоже условно предприниматели?


При чем тут современность? Индустриальная революция происходила в 18-19 веках. Что там такого 'революционного' произошло что она называется 'революцией' не задумывался?

Я тебе приведу пример из жизни. Моя бабушка ткала ковры и занималась прочей вязкой. Так вот она занималась всем - начиная от изготовления ниток из шерсти или хлопка, покраской и заканчивая вышивкой. То есть все что ей нужно было в качестве сырья - необработанная шерсть. Результат ее работы - годный к продаже свитер или ковер.

Вот так и работали тогда ремесленники. Разделение труда появилось значительно позже. Равно как и «ткацкий станок» того времени - это тебе было не мегатехнологичное изобретение. Его изготавливал тогда любой у кого руки не из задницы. Они были чуть ли не в каждом доме где есть большая семья. Вот тебе простейшие ткацкие станки:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Loomwork.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Backstrap_loom.jpg

А теперь раскажи про «феодала-инвестора который открывает мануфактуру методом инвестиций в веревку и две деревяшки».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А теперь раскажи про «феодала-инвестора который открывает мануфактуру методом инвестиций в веревку и две деревяшки».

Лехко! :)

Вызывает дэбил-феодал своего крепостного мастера-ткача и говорит ему «Я тут с пацанами наметил через месяц немножко пограбить пару, тройку золотых галеонов, для этого мне надо много-много парусины, если ты со своими быдлокоде^Wткачами мне не обеспечишь требуемое кол-во, то вей верёвку, я тебя уволю нафиг прямо на крыльце твоего дома!»
Как тебе такая ткацкая НТР и ускорение НТП в отдельно взятом графстве? :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Это всё те же дружинники, только на другом уровне общественного

развития.


Точно, а бета-обезьяны, подручные вожака стаи, это то же самое на более низкой ступени биологического развития.

Ты назвал феодалов дебилами - я провёл аналогию с капиталистами.


Я так понял что ты нифига не понял почему я назвал феодалов дебилами. Я их назвал так именно потому что новый уклад позволял производить всяческие продукты технологий (и их разрабатывать) а старый этого не мог делать за исключением к обращению к очагам-зачаткам нового уклада.

А как же. Ты называешь капиталистов более прогрессивными, а это ни

фига не сразу стало ясно.


Точно. Особенно это было не ясно обезьянам с криками «Аррггхх» размахивающим ковырялами.

А насчет не сразу стало ясно - опять же, вся окружающая картина мира свидетельтвует о том что еще какое то время не будет ясно.

И сольют.


То есть я прав? :)


Кто хочет? О ком речь? Я их знаю?


Толсто. «Кто здесь?!»(С) Я о любителях твердой руки, мечтающих о массовых расстелах и прочих жаждущих Вождя и Порядка.

И что?


То что рейдерство это классический захват феодальной вотчины. Нет вотчин - нет и рейдерства. Ты там не зря упомянул о советских заводах - это классическая вотчина/феод.

Собственно по этому бизнес обычно крышуют, а отнимают только в случае если это некий подвид не бизнеса а удела.

Вместо того, чтобы ломать голову над повышением

эффективности производства, можно устанавливать заградительные

пошлины, ставить конкурентам подножки - никто не гарантирует

«нормального бизнес-климата».


И какое отношение это все иммеет к рейдеству?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

почему я назвал феодалов дебилами.

И конфуцианцев заодно. В Китае во главу угла ставили не прогресс (относительно новая парадигма и в Европе, между прочим), а стабильность общества (привет, Дебиан :)). Феодалы пытались отстоять старый способ производства не только потому, что новый был орудием конкурентов. При этом, конечно, соблазнялись иногда его использованием. Это не срач «тёплый аналог против холодной цифры», это весь общественный уклад ломался. С неочевидными в любом случае профитами и очевидными потерями для дворянства.

> И сольют.

То есть я прав? :)

Гопник, обувающий затупившего барона, и барон, обуваемый забуревшим гопником - для окружающих баронов они друг друга стоят.

Ты там не зря упомянул о советских заводах

Да не о советских же, о нынешних. Да, то была вотчина классическая, жалованная секретарём-батюшкой, поэтому рейдов в открытую не было, были подкатывания к секретарям и спектакли, рассчитанные на них.

Нет вотчин - нет и рейдерства.

Для сеньора может быть важен персонально данный вассал, и он не даст его слить. Для православного демократического правительства предприятие - источник налогов и сборов, кто бы им ни владел. Пока Иванов выдавливает Петрова, можно подоить обоих, потом доить того, кто останется.

а отнимают только в случае если это некий подвид не бизнеса а удела

Дооо? А не потому ли отнимают, что у владельца крыши нет или она ослабла?

какое отношение это все иммеет к рейдеству?

Практика рейдерства и нормальный бизнес-климат друг друга исключают, не?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

В ряду «торговцы, ремесленники, ростовщики» ИМХО кто-то немного не

вписывается в предприниматели.

Дано:

...

Кто из них предприниматель, а кто ремесленник? И у кого больше

шансов стать голожопым пролетарием? :)


Вы о чем ваще.жпг? Я понял что опять про угнетение рабочего класса и мировую революцию, а конкретней?

Лихо ты их в предприниматели оформил. А как-же твой тезис «НТП двигают за зарплату»?


Мой тезис всегда был НТП двигают за бабло. Исследователи-конструкторы паровых машин и тп, были тем что сейчас называют рисковыми предпринимателями.

А современные инженеры, работающие за зарплату - это тоже условно

предприниматели?


Смотря какие. Советские инженеры с их «200рублей и вечным чаем» точно нет. А на западе одних консалтинговых контор в одно рыло открытых инженерами - выше крыши.

Наёмный финансовый консультант, по твоему,

предпринимать только из-за того, что он за фиксированный гонорар

придумал для банкира некую финансовую схему, на которой тот поднял

прибыльность своего банка, допустим, на 0,1% годовых?


И он это сделал за зарплату? Если так - вы продемонстрировали полезность угнетения. Так этому идиоту и надо :)

Правда обычно финансовые консультанты тоже открывают консалтинговые конторы ну и предприимчиво троллют начальников.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

И конфуцианцев заодно. В Китае во главу угла ставили не прогресс


И чем это кончилось для китая? Илиту которая ставила на конфуцианство зачистили в ходе в том числе культурной революции. Если почитать не китайских «потцреотов», а китайских реалистов выяснится одна неприглядная вещь - нету никакой уже китайской культуры. Вся уничтожена. Есть симкуляр. И миллиард дикарей на ее развалинах.
При чем китайцы тут далеко не одиноки и повторяют японский путь. Где чайную церемонию которая в ходу сейчас придумали во второй половине 19 века.

...

это весь общественный уклад ломался. С неочевидными в любом случае

профитами и очевидными потерями для дворянства.


Вы же сами сказали что феодалы перемен не осознавали. По этому неочевидность профита они тоже не осознавали. Просто были более сообразительные феодалы-гопники которые видели и пытались воспользоватся и просто обычные гопники.

Гопник, обувающий затупившего барона, и барон, обуваемый забуревшим

гопником - для окружающих баронов они друг друга стоят.


Ну так я об этом и говорю. Баронов из этих гопников и набирали. Разница в менталитете между бароном и «самым чотким потсаном на деревне» была в сущности минимальна.

Да не о советских же, о нынешних. Да, то была вотчина классическая,

жалованная секретарём-батюшкой, поэтому рейдов в открытую не было,

были подкатывания к секретарям и спектакли, рассчитанные на них.


Ну да. А потом что по твоему изменилось? Просто настала феодальная раздробленность и ослабление королевской власти. Ты не понимаешь наверное что это просто разные формы феодализма. Есть какие нибудь Меровинги а есть позже разные графства или королевства на их территории. В «сильном государстве» царь батюшка жалует и идет подкатывание «к секретарям». В раздробленности идут юридические и прочие наезды.

Вот сейчас раздробленность. При чем ИЧСХ те же до боли знакомые по средневековью завывания об упадке и прошлых высоких веках божественной империи.

Для сеньора может быть важен персонально данный вассал, и он не

даст его слить.


И сколько таких любимчиков?

Для православного демократического правительства предприятие - ...


Дооо? А не потому ли отнимают, что у владельца крыши нет или она ослабла?


Дело в том что «не феод» в не-феодализме почти невозможно отжать - чисто технически. Проблема в том что у нас с не-феодом и не-феодализмом очень туго.

Для капитализма а не для его помеси с феодализмом, очень не характерны «заводы советского типа». Капитализм это interconnected network множества малых и средних предприятий, существующей в среде аналогичной среде средневекового города. Крупные предприятия там выросли очень потом, на других этапах развития (и частенько это был тот же феод адаптированный к капитализму).

Как ты думаешь что будет если феодал приедет в город и захочет отжать какую нибудь мелкую прачечную? Или налоги поднять до уровня считающегося несправедливым? При том что все «хайтех» вооружение производилось в городах а никаких запретов на хранение и ношение, включая городские армии, не существовало?

Ну то есть иногда города конечно горели дотла, с уничтожением жителей included. И часто откупались. Но общий уклад жизни был такой что горожанину очень даже было за что бороться вместе с остальными горожанами. Откуда и пошли гильдии со своими армиями кстати - фактически вооруженный профсоюз предпринимателей и зависящих от них людей. И вся эта система была на социальном уровне антогонистична феодализму. На уровне «понятий».

Практика рейдерства и нормальный бизнес-климат друг друга исключают, не?


Нормальный бизнес климат вообще может существовать в феодализме только внутри осажденных городов-крепостей с другой социальной структурой и сообщающихся караванами, охраняемыми наемными армиями. При общем числе подготовленных и вооруженных более хайтеховым оружием военов выше чем может выставить центральная власть. В реальности это часто были те самые ружья против рыцарей - и то не всегда помогало.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

пошли гильдии со своими армиями

Соблазнительно подумать об образовании бургов, но как-то трудно представимо это. Сразу вспоминается Приморье и ОМОН из метрополии.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я понял твой метод дискуссии. Он прост и эффективен. И называется подмена понятий :)

Вот очередной пример:

Исследователи-конструкторы паровых машин и тп, были тем что сейчас называют рисковыми предпринимателями.


Ставим знак равенства между изобретатель и предприниматель и, вуаля, получаем заранее определённый вывод:

Мой тезис всегда был НТП двигают за бабло.


Кстати и здесь ты лукавишь твой тезис был, что НТП двигают предприниматели, а учёные и изобретатели сидят у них на зарплате.

А из этого выходит, что до предпринимателей ничего не мешало дэбилам-феодалам (среди которых почему-то ?:-| был высокий процент разносторонне образованных людей) двигать НТП не за бабло а за военное превосходство, например. Вернее то-же бабло, но не позорным торгашеским методом, а благородным отъёмом «святой земли» у проклятых сарацинов :) А учёных и изобретателей содержать на зарплату из «инновационного фонда» формируемого из средств от грабежа конкурентов.

И ващще. Без дэбилов-феодалов не было-бы никакого капитализма в Европе. Потому что это они явились, точнее награбленное ими в колониях золото, тем катализатором, который простимулировал и торговлю и промышленную революцию. А промышленная революция началась по банальной причине - нехватка квалифицированных кадров для удовлетворение взрывного роста потребностей в обществе.

Про зарождения капитализма в борьбе вольных ремесленных городов с реакционными дэбилами-феодалами, ты тоже заблуждаешься. Потому что это были в первую очередь ТОРГОВЫЕ города, сумевшие отстоять свою независимость. В Европе городов подчинённых дэбилам-феодалам было не меньше, а даже больше. И что удивительно там тоже жили ремесленники :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Дело в том что «не феод» в не-феодализме почти невозможно отжать - чисто технически.

Да щас. Тот же лицензионный и патентный троллинг именно с этой целью работает давно и хорошо. Еще Винер в «Искусителе» описал.

alegz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

> Соблазнительно подумать об образовании бургов, но как-то трудно представимо это. Сразу вспоминается Приморье и ОМОН из метрополии.

ОМОН из метрополии - не проблема.. я ваще удивляюсь, как это они благополучно приземлились, а потом еще и улетели. Проблема - в необходимости собрать и держать местную силу, которая будет разговаривать с центральной властью. Рамзан тут имеет какое-то ноу-хау...

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Соблазнительно подумать об образовании бургов, но как-то трудно

представимо это. Сразу вспоминается Приморье и ОМОН из метрополии.


Ты предполагаешь организовывать бурги при помощи демонстраций в поддержку торговцев битыми прулями в ущерб ремесленниками с автотазами? :):):)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от alegz

Да щас. Тот же лицензионный и патентный троллинг именно с этой целью > работает давно и хорошо. Еще Винер в «Искусителе» описал.


Точно точно. Вы бы предпочли чтобы вас били ногами, сломали ноги и руки вместо «патентного троллинга»?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

демонстраций в поддержку торговцев битыми прулями

Я говорю о том, что даже на этот бестолковый гвалт реакция была жёсткой. Организация бургов - это сепаратизьм, терроризьм и (женщины, заткните уши!) ослабление вертикали.

gods-little-toy

Рамзан тут имеет какое-то ноу-хау...

А на это есть встречное и почти равное по величине ноу-хау-нот-ту...

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Я понял твой метод дискуссии. Он прост и эффективен. И называется подмена понятий :)


Точно. Лживые буржуа обманывают простого пролетария размахивающего булыжником111

Ставим знак равенства между изобретатель и предприниматель и, вуаля, получаем заранее определённый вывод:

Мой тезис всегда был НТП двигают за бабло.


А может наоборот? Выясняем что исторически изобретатель всегда предприниматель (а точнее часть команды предпринимателей). А отсюда имеем озарение что «НТП двигают за бабло»?

И только для жителя пролетарской страны это кажется бредом, так как
там изобретатель это алкаш-неудачник у которого весь туалет обклеен грамотами и свидетельствами.

Кстати и здесь ты лукавишь твой тезис был, что НТП двигают

предприниматели, а учёные и изобретатели сидят у них на зарплате.


Ну ты же сам выяснил выше что я в ходе хитрой подмены понятий приравнял предпринимателя к изобретателю (хотя я сделал не совсем это) и таким образом тезис «НТР двигают предприниматели» лукавством с моей стороны не является. Я в нем искренне заблуждаюс111

А из этого выходит, что до предпринимателей ничего не мешало

дэбилам-феодалам (среди которых почему-то ?:-| был высокий процент

разносторонне образованных людей) двигать НТП не за бабло а за

военное превосходство, например.


На таком уровне упрощения, кроме самого феодального менталитета, ничего. :):):) Зачем феодалу чего-то кому то платить, когда можно дать в рыло. Ну или заплатить а потом отнять. Феодалы таких сложностей не понимали, зачем платить деньги не знатному ака «чоткому» потсану .

И ващще. Без дэбилов-феодалов не было-бы никакого капитализма в

Европе. Потому что это они явились, точнее награбленное ими в

колониях золото, тем катализатором, который простимулировал и

торговлю и промышленную революцию.


Бред. Ранний капитализм и привел к географическим открытиям :)

А промышленная революция

началась по банальной причине - нехватка квалифицированных кадров

для удовлетворение взрывного роста потребностей в обществе.


Вас уже просили не путать мухи и котлеты. Вся описанное историками солянка из «нехватка квалифицированных кадров для удовлетворение взрывного роста потребностей в обществе» началась уже в капиталистическо-феодальном обществе. Если бы капитализма в виде городов и всего описанного не было все золото просто осталось бы сокровищницах и в золотых унитазах.

Про зарождения капитализма в борьбе вольных ремесленных городов с

реакционными дэбилами-феодалами, ты тоже заблуждаешься.


И эти люди мне еще о подмене понятий толкуют. Борьба капитализма с феодализмом проистекала из того факта что один зародился там где властвовал другой.

Потому что это были в первую очередь ТОРГОВЫЕ города, сумевшие

отстоять свою независимость.


Потому что нет никаких РЕМЕСЛЕННЫХ городов, товарищ пролетарий. Все города возникшие в средневековье - торговые. Просто были те в которых вследствие их положения торговля стала явлением затеняющим все остальное.

В Европе городов подчинённых дэбилам-

феодалам было не меньше, а даже больше. И что удивительно там тоже

жили ремесленники :)


В европе того времени что я описываю все города были подчинены дебилам феодалам. А города полностью вышедшие из под дебилов феодалов вообще огромная редкость. Большая часть «свободных городов» того же ганзейского союза под этой самой священной римской империей, а не просто какие то города.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

ОМОН из метрополии - не проблема.. я ваще удивляюсь, как это они

благополучно приземлились, а потом еще и улетели. Проблема - в

необходимости собрать и держать местную силу, которая будет

разговаривать с центральной властью. Рамзан тут имеет какое-то ноу-хау...


Лавры Басаема, Масхадова и Хаттаба покою не дают? Кровавый режим тапки украл?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Я говорю о том, что даже на этот бестолковый гвалт реакция была

жёсткой. Организация бургов - это сепаратизьм, терроризьм и

(женщины, заткните уши!) ослабление вертикали.


Неужели? А у меня ощущение что вы нашли в лице gods-little-toy родственные души. И лавры Рамзана, а так же Басаева с Хаттабом вам покоя не дают. Я бы тоже почитав ваши рассуждения омон бы послал. Он там уже собирался самолеты взывать на ввп вслучаечего, только писать об этом не хочет чтобы кровавый режим не забанил ИРЛ.

Основная проблема бургов не в реакции властей. И даже не в гражданской самоорганизации. А то что при описании «того что мы хотим сделать» сразу начинается стояк у выживальщиков и борцунов всех мастей. И процессы самоорганизации начинают моментально приобретать черты дурдома. И само понимание бурга у вас самого, боюсь как раз на уровне феодального сознания.

А смысл бургов ИПЛ был как раз в обратном. Что бы там жили не революционеры и борцуны с режимом, а совсем противоположные по менталитету люди.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

И да - исторически проблему создания бургов решили совершенно по другому. Они просто сами возникали в ходе естественного механизма - из поселений купцов. Никаких борцунов с режимом там изначально быть не могло. Так как прагматичным купцам и позже ремесленниками это все было не очень свойственно, поиски мировой справедливости и борьба с кровавыми режимами банды эльцина.

А все борцуны шли в «приморские партизаны», они же Робин Гуды из шервудсткого леса, они же новые бароны или в религиозных проповедников организовывая общины отшельников которым чуждо потреблядство, айфоны и копирастия. И которые потом вырастали в монастыри и иногда в города.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> То что рейдерство это классический захват феодальной вотчины. Нет вотчин - нет и рейдерства. Ты там не зря упомянул о советских заводах - это классическая вотчина/феод.

Кому принадлежали эти «феоды»? Ведь по идее у каждого из них должен быть свой отдельный владелец.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Кому принадлежали эти «феоды»? Ведь по идее у каждого из них должен

быть свой отдельный владелец.


У них был де-факто владелец. Чаще всего директор. То что формально директора например можно было снять - так и в раннем феодализме очень даже можно было лишить феода. Часто вместе с головой.

Собственно «грабительская приватизация» это когда этот класс собственников де-факто стал собственником еще и де-юре и стал проплачивать кпрф(например). Появились так называемые «красные директора».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

А все борцуны шли в «приморские партизаны»

Какие на фиг борцуны? Какие, прости Патрег, выживальщики? Держишь ты лавочку «Покрышки и диски», и вдруг Сам из Москвы наводит в твою сторону бинокль, видит твою вывеску и говорит «Уберите это.»

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

лавры Рамзана, а так же Басаева с Хаттабом вам покоя не дают

Ты не в отпуске. Нутыпонел.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Какие на фиг борцуны?


Вот такие как ты.

Какие, прости Патрег, выживальщики?


Которые считают что скоро нас захватят наты, правительство нас предало, по этому уже сейчас надо устраивать схрон и отделятся.

Держишь ты лавочку «Покрышки и диски», и вдруг Сам из Москвы наводит

в твою сторону бинокль, видит твою вывеску и говорит «Уберите это.»


В стране где траву традиционно красят к приезду его выскоблагородия это абсолютно нормально. Он - ымператор, ты - говно. Взял, расшаркался и побежал убирать. И любой бюргер в сходной исторической ситуации побежит «уберать это», ИЧСХ. Потому что выделыватся на эту тему это де-факто политическая акция противостояния текущим де-факто законам.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Какие на фиг борцуны?

Вот такие как ты.

Ты с кем вообще беседу ведёшь? Со своим монитором?

где траву традиционно красят к приезду его выскоблагородия

Я не вывеску имел в виду под «этим», а всю лавочку.

выделыватся на эту тему это де-факто политическая акция противостояния текущим де-факто законам.

То есть надо ложиться под его скабародие. «Не гнать волну», в общем.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

по этому уже сейчас надо устраивать схрон и отделятся.

A place to stay. Enough to eat.
Somewhere old heroes shuffle safely down the street.
When you can speak out loud about your doubts and fears.
And what's more:
No one never disappears,
You never hear their standard issue kicking your door.
You can relax
On both sides of the tracks,
And maniacs
Don't blow holes
In bandsmen by remote control.
And everyone has recourse to the law...
Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Я бы тоже почитав ваши рассуждения омон бы послал.

Бодливой корове ...

Он там уже собирался самолеты взывать на ввп вслучаечего, только писать об этом не хочет чтобы кровавый режим не забанил ИРЛ.

меня не интересует процесс взырвания самолетов как таковой. меня интересует, какие у регионалов могут быть аргументы в разговоре с федеральным центром.

Пока мы видим только кавказское решение - иметь у себя зарождающийся террористический ппц и требовать ресурсы на борьбу с оным. Работает, если местное население представляет собой определенного вида контингент.

А вот может ли в принципе существовать хайтек-регион - это непонятно.

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Выясняем что исторически изобретатель всегда предприниматель

Отнюдь. Предприниматель и изобретатель это три совершенно разных человека:) У них абсолютно разные modus operandi, т.е. мотивация каждого из них лежит абсолютно в разных плоскостях. Если очень кратко, то для предпринимателя цель абсолютно ясна и понятна, а все риски связаны с её достижением. А для изобретателя риски связаны ещё и с целью, она может быть или ложной или неясной или недостижимой. Плюс изобретатель обычно ограничен своей профессией в отличие от предпринимателя.

(а точнее часть команды предпринимателей).


Знаешь ли как-то сложно заниматься изобретательством в походе на Эльдорадо или торгуясь за пушнину в Новгороде.

Зачем феодалу чего-то кому то платить, когда можно дать в рыло.


Кто то тут про менталитеты разглогольствует вместо того чтобы почитать что-либо историческое. Примитивность логики выдаёт примитивность мышления, уж извини.

Ранний капитализм и привел к географическим открытиям :)


Не знал, что Изабелла Кастильская и Фердинад Арагонский были ранними капиталистами:) Или ты о Эрике Рыжем?

Если бы капитализма в виде городов и всего описанного не было все золото просто осталось бы сокровищницах и в золотых унитазах.


Ты забыл добавить турецких сокровищницах и унитазах :) Расскажи мне, о Шахиризада, об капиталистах-изобретателях из гарема Сулеймана Великолепного :) Кто там Вену из ундервафли обстреливал?

Борьба капитализма с феодализмом проистекала из того факта что один зародился там где властвовал другой.


Кто бы спорил, но не я. Классика жанра «овцы съели людей» возникла во времена Генриха VIII как раз когда испанское золото ломало все устои феодального общества в Европе.

Все города возникшие в средневековье - торговые.


Города существовали ещё в античности, расскажи мне про античных капиталистов, о Великий Геродот.

В европе того времени что я описываю все города были подчинены дебилам феодалам. А города полностью вышедшие из под дебилов феодалов вообще огромная редкость.


Из под каких дэбилов-феодалов вышли Венеция и Генуя? Кто им мешал строить капитализмъ в отдельно взятой республике?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ты с кем вообще беседу ведёшь? Со своим монитором?


Ну ты же мне ниже в этом же посте обосновываешь классическую борцунскую позицию. «То есть надо ложиться под его скабародие. „Не гнать волну“, в общем.» - сплошное взывание о мировой несправедливости. Скажешь нет?

Я не вывеску имел в виду под «этим», а всю лавочку.


Ну всю лавочку. Тут это без разницы.

То есть надо ложиться под его скабародие. «Не гнать волну», в общем.


«Надо ложится» - кому надо? Я тебе конкретно обьясняю, буржуазия из бургов имеет очень мало общего с борцами за свободу и права. И похоже с твоим о них представлением. Они сначала столетиями создавали эти бурги, уберая вывески вместе с лавками по каждому чиху. Откупаясь и устраивая коррупцию. Параллельно выгрызая права у локальных феодалов. А самое главное создавая сам бург - социум таких же как они где жили как в осажденной крепости. У них мышление экономическое а не феодальное. Им эти твои «ложится под высокородие1111» в стиле «меня оскорбили я буду требовать сатисфакции» чужды. Это вообще подростковое такое и пацанское мировосприятие. Абсолютно не буржуазное по природе.

А власть уровня герцогов обычно была союзником а не врагом - по этому лавки в случае чего частно убирали с верноподданическим хрюканием. Потому что реальным врагом, переводя на наш язык, был гопник вася который отжимает мобилы на большой дороге. Или гопник петя который ходит по раену и просто любит подраться.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

Кто там Вену из ундервафли обстреливал?

ундервафли

Недооружие или очепятка? Нагуглил только пушки.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

А вот может ли в принципе существовать хайтек-регион - это непонятно.


А зачем гигантомания? Не может существовать такой регион.

Вопрос в том может ли существовать растущий хайтех поселок или даже хайтех деревня. Ну или небольшой хайтех район крупного города на некотором удалении. И какие процессы там должны протекать, для успешности сего проекта. Как это вообще должно выглядеть. Кто в нем должен жить.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Им эти твои «ложится под высокородие1111» в стиле «меня оскорбили я буду требовать сатисфакции» чужды.

Вообще-то я имел в виду поиск выходов и обходов. Лобби в парламенте и всё такое прочее.

И похоже с твоим о них представлением.

Ну не чтец ты в сердцах, смирись.

Они сначала столетиями создавали эти бурги, уберая вывески вместе с лавками по каждому чиху.

Может всё-таки что-то изменилось? Вождей уже не помазывают елеем и не объявляют божьими наместниками, по крайней мере. Столетия - это очень долго. Никто не даст столько времени. Раньше здесь будет китайская промзона.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Отнюдь. Предприниматель и изобретатель это три совершенно разных

человека:)

У них абсолютно разные modus operandi, т.е. мотивация каждого из

них лежит абсолютно в разных плоскостях.


У меня давно ощущение что предубеждение пролетариата на тему капитализъма связано с тем, что если в чем пролетариат действительно ни бельмеса не смыслит, так это именно в модус операнди предпринимателей все видов и расцветок. И на этом белом пятне карты мироздания для него водятся чудовища.

Если очень кратко, то для предпринимателя цель абсолютно ясна и

понятна, а все риски связаны с её достижением. А для изобретателя

риски связаны ещё и с целью, она может быть или ложной или неясной

или недостижимой.


Вы бы пояснили все таки конкретней что имеете в виду. Так как споры насчет Цели предпринимателей и их к ней отношении идут до сих пор, и существует как минимум несколько типов предпринимателей с разными совершенно целями.

Для «изобретателя», если рассуждать на таком диванном уровне, цель тоже ясна и понятна - Изобретение. При чем любое, но крайне желательно общественно значимое. Если же ставить цель чуть менее абстрактно, то выяснится что на этом уровне и у предпринимателей - «менеджеров/торговцев» и у предпринимателей - «изобретателей» деятельность практически идиентична. Различается только фокус их деятельности. Например предприниматель постоянно чтото изобретает для оптимизации «схемы»(рус. биз. жаргон) а изобретатель ищет тех кому бы впарить свои изобретения.

Плюс изобретатель обычно ограничен своей профессией в отличие от предпринимателя.


IRL предприниматель абсолютно так же ограничен своей профессией и самообразованием. Идея о том что можно «ничего не зная» даже торговать чем-то - распространенный миф. По этому IRL у предпринимателей есть свои профессии. Просто то что в просторечии называется «профессиями» это набор знаний необходимый для работы в табели о рангах крупного предприятия мелким винтиком. А предпринимательские профессии это из разряда набора знаний необходимых что бы собирать из многих в том числе неподконтрольных винтиков некую схему в какой нибудь области.

Знаешь ли как-то сложно заниматься изобретательством в походе на

Эльдорадо или торгуясь за пушнину в Новгороде.


По этому практически все изобретения(и часть географических открытий) это классическая команда из предпринимателя, изобретателя и инвестора.

Кто то тут про менталитеты разглогольствует вместо того чтобы

почитать что-либо историческое. Примитивность логики выдаёт

примитивность мышления, уж извини.


Слышать о примитивности мышления от вас это большая честь :):):):)

е знал, что Изабелла Кастильская и Фердинад Арагонский были ранними капиталистами:)


Не были. По этому они выдали Колумбу две бумажки. О титуле в новых землях и о праве сбора некой суммы налогов от их имени. Которая не значила ничего так как никто этих налогов платить не собирался(иначе бы в казне были деньги). Но потом бумажки давали им возможность нагибать колумба по необходимости и стать на последующие столетия иконой пропаганды доброго-хорошего государства вообще и просветленного феодализма в частности. Особенно в учебниках истории просвещенно-феодальных государств.

А вот Пинсон, Колумб и еврейские ростовщики - были самыми настоящими ранними капиталистами. Которые придумали как, организовались и снарядили корабли на свои деньги в Индию(!). С целью наживы и экстремального туризма.

Ты забыл добавить турецких сокровищницах и унитазах :) Расскажи

мне, о Шахиризада, об капиталистах-изобретателях из гарема

Сулеймана Великолепного :) Кто там Вену из ундервафли обстреливал?


А ты забыл упомянуть о том что феодалы и церковники-феодалы так зверствовали в европах что прогрессивные элементы бежали от этого всего даже в Турцию. Ну и в то время мусульманская цивилизация с ее торговцами еще была огого.

Города существовали ещё в античности, расскажи мне про античных

капиталистов, о Великий Геродот.


Фраза «Все города возникшие в средневековье - торговые.» значит именно то что написано. В том числе это значит города которые возникли в средневековье. А не города возникшие в античности.

Из под каких дэбилов-феодалов вышли Венеция и Генуя? Кто им мешал

строить капитализмъ в отдельно взятой республике?


Ничего не понял жпг.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Вообще-то я имел в виду поиск выходов и обходов. Лобби в парламенте

и всё такое прочее.


И как ты представляешь себе лобби в парламенте без либо партии либо подкупа отдельных депутатов? Сколько все это будет стоить? :):):) Какого размера часть экономики и социума, организованная в единую систему должна за этим стоять?

Ну не чтец ты в сердцах, смирись.


Я не в сердцах читаю - я просто говорю как это выглядит.

Может всё-таки что-то изменилось?


Чем быстрей ты поймешь что изменилось в сущности немного тем быстрее оно таки начнет изменятся на самом деле а не в розовых мечтах.

Вождей уже не помазывают елеем и не объявляют божьими наместниками, по крайней мере.


Как раз с насквозь продажными мазателями елея всегда можно было договорится.

Столетия - это очень долго. Никто не даст столько времени. Раньше

здесь будет китайская промзона.


Или Китай нахрен взорвется через ~70 лет после китайской революции.

PS
Родина опасносте1111 И эти люди мне еще рассказывают что я мол в сердцах читаю неправильно.

Для буржуа патриотизм это защита вот этих самых бургов. Сдать своего феодала китайскому в случае чего для него скорее норма а не ужос - ужос - ужос. А за своего феодала бурги были только в том случае если свой феодал до этого зарекомендовал себя как большой отстаиватель интересов бургов. Когда на него смотрели как на своего, как на буржуа (до определенных пределов). Вот такая историческая коллизия.

Так вот - а теперь вопрос. А где, собственно, бурги? Нету. Зато есть Родина из фразы «люби родину, пид-р» и борец с ростовщиками из этого треда как воплощение Народа.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> А зачем гигантомания? Не может существовать такой регион.

Вопрос в том может ли существовать растущий хайтех поселок или даже хайтех деревня.

программисты российского офиса гугла/интела - скупили где-нибудь десяток-другой дач в маленьком поселке. Это, получится, хайтек-деревня? НЕТ.

Ну или небольшой хайтех район крупного города на некотором удалении.

В чем смысл иметь такой район? почему нельзя иметь офисы, где удобнее, а самим расселиться по всему городу?

Загнивание россейского хайтека обусловлено политико-экономическими причинами. Технари [пока] нормальные у нас. А вот бизнес-климат - нет.

И общественный строй, где ввели ЕГЭ и движутся к четырем школьным предметам, два из которых физкультура и закон божий, где лучшая карьера - это позиция госслужащего, где политика по отношению к иммигрантам поощряет исключтильно гастарбайтерство, и тд — тоже не способсвует.

Политическая проблема должна решаться политическими методами. Иметь отдельную соц/эконом. политику в рамках хайтек-деревни - абсолютно нереально. А в рамках региона - уже, в принципе, возможно.

Но совершенно не ясно, как взять за яйца центр. Центр у нас сейчас де-факто осуществляет диктат над регионами. Если ты хочешь что-то поменять (например, ввести иммиграционную политику: пускаем только с в/о, на огромные белые з/п), в регионе это просто так не сделать.

Надо либо мочь навязать свою политику на федеральном уровне, либо иметь региональную «ядрену бомбу», чтобы диктовать свои условия.

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

И как ты представляешь себе лобби в парламенте без либо партии либо подкупа отдельных депутатов?

Да не особенно, а кто сказал, что без?

Как раз с насквозь продажными мазателями елея всегда можно было договорится.

На фиг они нужны, когда уже нельзя вслух без смеха сказать, что «несть власти аще не от Б-га». Даже упоротые, когда их чуть попускает, понимают, что власть от человеков. Власть перестала быть в такой мере сакральной - это я имел в виду.

Родина опасносте1111

Родина может никуда и не денется, но может перманентно и безнадёжно стать такой, какими были Ирландия и Эстония («Колыбель эстонца - Эстония, могила - весь мир.»)

А где, собственно, бурги? Нету.

И уже не будет, и Маммопластических Долин не будет, пока не появится инфраструктура, из которой они бы торчали, потому что не умещались бы, ящетаю.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

программисты российского офиса гугла/интела - скупили где-нибудь

десяток-другой дач в маленьком поселке. Это, получится, хайтек-

деревня? НЕТ.


Это будут крепостные русского гугла а не буржуа. Как бы отдельным программистишкам не хотелось считать себя продвинутой формой социальной жизни :):):) По этому бургом это не будет.

В чем смысл иметь такой район? почему нельзя иметь офисы, где

удобнее, а самим расселиться по всему городу?


А не очередные ли программисты гугла и любители лисапедов в соседних тредах начинают завывать про транспортный коллапс столицы / ужопинсков, неверных ментах, «плохих» дорогах, неправильном ЖКХ и ПЛОХОМ БИЗНЕС КЛИМАТЕ в том месте где расположен охвис и ужас-ужас «подумайте о детях» школьном образовании в месте проживания :):):):)

Ты просвети - не был ли ты лично засвечен в подобных флеймах? :):):)

Загнивание россейского хайтека обусловлено политико-экономическими

причинами. Технари [пока] нормальные у нас. А вот бизнес-климат - нет.


Извини конечно, но это все наглядно показывает не «убогость общественного строя» а тотальное непонимание сути понятия бизнес-климат. Особенно в приложении к стране которая его создает не под внешним давлением. Не бывает бизнес климата в феодализме. Потому что бизнеса не бывает в феодализме. Бизнес бывает в капитализме. Бизнес климат это возможность для бизнесмена жить в некоем месте так же как он жил бы в своем условном городе в совсем другой стране. Возможно вследствие особого де-факто правового статуса какой имеют иностранцы в китае.

И общественный строй, где ввели ЕГЭ и движутся к четырем школьным

предметам, два из которых физкультура и закон божий, где лучшая

карьера - это позиция госслужащего, где политика по отношению к

иммигрантам поощряет исключтильно гастарбайтерство, и тд — тоже не

способсвует.


Пафосъ! Вот онъ, борцунизм, как есть, извини за глум.

Политическая проблема должна решаться политическими методами. Иметь

отдельную соц/эконом. политику в рамках хайтек-деревни - абсолютно

нереально. А в рамках региона - уже, в принципе, возможно.


Ты путаешь политические методы и глобализъм на броневичке.

Пойми одну простую вещь. Как ты собрался делать какие то глобальные регионы если не можешь даже эту самую хайтех деревню построить не из 2х домов (и даже из 2х не одной не построил) а занят несением бреда в интернетах? Ты вот сейчас вступаешь в дискуссию и говоришь что тебе нужен федеральный регион с «ядреной бомбой» и тогда будут решена «проблема ЕГЭ и 4х классов» - известнейший медиафантом для идиотов.
Я тебя спрашиваю - как вы вообще понимаете происходящие процессы и что вы вообще можете? Почем я должен одобрить передачу в «ваши» руки региона с «ядреной бомбой» (а ты фактически меня убеждаешь в этом)? «Кто все эти люди?» Почему я должен верить что шакозакидательское и шашкоразмахательное вмешательство какого то хрена с горы чтото решит?

PS
И это при том что любая впопузиция продемонстрировала ТОТАЛЬНОЕ неумение вообще к любой организованой полезной деятельности, как и едры без применения государства.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Пойми одну простую вещь. Как ты собрался делать какие то глобальные регионы если не можешь даже эту самую хайтех деревню построить не из 2х домов (и даже из 2х не одной не построил) а занят несением бреда в интернетах?

Ленин до прихода к власти чем занимался? Коммунизм-ленинизм в одной деревне строил? Не-а, «нес бред», интернетов не было, так он пописывал статейки на тему материализма и эмпириокритицизма.

Ты вот сейчас вступаешь в дискуссию и говоришь что тебе нужен федеральный регион с «ядреной бомбой» и тогда будут решена «проблема ЕГЭ и 4х классов» - известнейший медиафантом для идиотов.

почему?

Я тебя спрашиваю - как вы вообще понимаете происходящие процессы

мне тебе прям тут отвечать? мы упаримся читать-писать.

Почем я должен одобрить передачу в «ваши» руки региона с «ядреной бомбой» (а ты фактически меня убеждаешь в этом)?

Да не должен ты ничего! Идея как раз в том, что если РЕШЕНИЕ («ядерная бомба» и сопутствующая ей бизнес-модель) появится, можно будет с ее помощью всё и так самому взять, тебя нисколько не спрашивая.

А пока РЕШЕНИЯ нет, твое одобрение не поможет.

«Кто все эти люди?» Почему я должен верить что шакозакидательское и шашкоразмахательное вмешательство какого то хрена с горы чтото решит?

я не предлагал тебе ни во что верить.

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> И это при том что любая впопузиция продемонстрировала ТОТАЛЬНОЕ неумение вообще к любой организованой полезной деятельности, как и едры без применения государства.

... точно такая же ситуация была в 1917м году. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B...!

gods-little-toy ★★★
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

Ленин до прихода к власти чем занимался? Коммунизм-ленинизм в одной

деревне строил?

Не-а, «нес бред», интернетов не было, так он

пописывал статейки на тему материализма и эмпириокритицизма.


Я так и думал что лавры Ильича покою леволюционерам не дают. Тем не менее в плане грабежей, терроризму и агентурной сети очень все было поставлено на широкую ногу. До сих пор говорят засекречены часть сочинений Ленина - где он теорию революций разрабатывал. Очень уж жизненно получилось. И книжки со стотейками пописывали неплохие - всяко не посты в интернетах.

я не предлагал тебе ни во что верить.


Нет. Ты очень даже предлагал мне верить что при наличии «решения» из этого взрыва будет чтото хорошее. Которое «вы» учините меня не спрашивая. А не лютый песец.

Ты конечно пишешь что для прихода «вас» к власти мое одобрение не требуется, но тогда скажи как мне чем вы лучше их?

PS
Диванные бандюки из интернетов хотят найти «политическую атомную бомбу» и захватить власть в регионе России. ЛОР, такой ЛОР.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

почему?


Что почему? Ты был не в курсе что «4 предмета» это был наброс говна одной политизированной блоггершей на тему закона упорядочивающего бухучет в госконторах?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Нагуглил только пушки.

Ну всё правильно. Турки первыми придумали способ перевозки тяжелых осадных пушек, плюс стволы у них были более прочные. В это время у «высокоразвитых» капиталистов-изобретателей-европейцев осадные пушки изготавливались на месте и качество стволов было дерьмовое.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Сталбыть «ундервафля» - опечатка, ясно. Но словцо годное :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

re:Ничего не понял жпг.

>Для «изобретателя», если рассуждать на таком диванном уровне, цель тоже ясна и понятна - Изобретение.

Прям вот так конкретно и с большой буквы? Ну тада да, тада панятна! Тада запишем изобретателя в предприниматели. И учёного туда же за компанию, у его предприимчивости тоже ясная и понятная цель - Научное Открытие! И алкаша туда-же, а чо, алкаши тоже люди и тоже вполне предприимчивы в поисках канкретного Опохмела.

По этому практически все изобретения(и часть географических открытий) это классическая команда из предпринимателя, изобретателя и инвестора.


Точно! Как там у классиков:

Три мудреца в грозу
Пустились по-морю в тазу.
Будь прочнее старый таз,
Длиннее был-бы мой рассказ.

А вот Пинсон, Колумб и еврейские ростовщики - были самыми настоящими ранними капиталистами. Которые придумали как, организовались и снарядили корабли на свои деньги в Индию(!). С целью наживы и экстремального туризма.


Надо быть поосторожней с раздачами капиталистических титулов, а то как-бы финикийцы предъяву не кинули.

Ну и в то время мусульманская цивилизация с ее торговцами еще была огого.


Ого-го в деле насаживания нечестивых гяуров на кол? Или шейхи любили брать деньги в рост? Что светило «европейским прогрессивным элементам» в Османской империи?

Фраза «Все города возникшие в средневековье - торговые.» значит именно то что написано.


Т.е. города основанные в другие эпохи не торговые? Или что ты хотел сказать своим «Все...»? По твоему в средние века не основывались города-колонии или приграничные города-крепости?

Ничего не понял жпг.


А чего ты не понял? Венеция и Генуя. Свобода, Демократия и Бабосы. Все вокруг сплошные капиталисты и предприниматели. Ужасных дэбилов-феодалов нет. Строй свой капитализмъ в своё удовольствие. Почему не построили?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>Не семейство Медичи, часом?

Медичи - флорентийцы. Генуя стала консульской республикой в XII веке, а Венеция с самого основания была республикой дожей.

Attila ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.