Вегетарианство

vostrik> и те мои знакомые, которые давно в этой теме, не по моде, за сбалансированностью питания следят всерьез, и маслом не брезгуют, и витаминками, и водорослями.

плохо. если масло едят - не веганы

по-моему именно ты ныл о том, что веганы льняные семена мелко жрут. на что, я, рассчитывая на то, что у местной публики в голове держится больше двух предложений, позже ответил о водорослях и льняном масле, которые как раз содержат в достаточном количестве так любимые тобой омега-3 кислоты. но, видимо, убежденные мясоеды не могут думать ни о каком масле кроме сливочного. что ж, бывает.

Они ж не веганские 600г/д жрут. Обычно стандартный пакет на 350г - это четыре порции нямки. Т.е. семье на ужин (на завтрак практически не употребляется).

Про зубы хорошо доступно объясняется в книге, которую я привёл (между прочим, маститого учёного, открывшего Тиктаалик), это оффициальная точка зрения эволюционистов, находящая подтверждение и в ископаемых и в построении непротиворечивых деревьев, как у зоологов так и геологов. Можете взять книгу, прочитать название организма и найти описания и адреса хранения ископаемых экспонатов, а также статьи и информацию (я не помню терминологию).

> Это не так. Все адекватные вегетарианцы пьют аминокислотные добавки, чтобы поддерживать их поступление в организм.

Кто эти т.н. адекватные вегетарианцы? Врачи, диетологи? Все известные мне веганские специалисты по питанию не принимают никаких аминокислотных добавок и не видят в этом необходимости.

Бред. Аминокислоты должны постоянно поступать в организм, так как они постоянно теряются.

Постоянно != за один приём пищи.

http://veganhealth.org/articles/protein

Белки в человеческом организме обычно содержат одинаковые пропорции незаменимых аминокислот. Пропорции незаменимых аминокислот в животном и соевом белке схожи с пропорциями аминокислот в человеческом белке. Поэтому эти белки называются полноценными. За исключением сои, белки, содержащиеся в растительных продуктах, содержат меньшее количество хотя бы одной аминокислоты. Хотя состав аминокислот в бобовых довольно близок к сое.

У некоторых людей складывается неправильное впечатление, что за исключением сои, в растительных продуктах полностью отсутствует как минимум одна аминокислота. На самом деле, все растительные белки содержат некоторое количество всех белковых аминокислот (см. Таблицу 3). По сравнению с продуктами, содержащими полноценные белки, бобовые содержат меньше аминокислоты метионин, в то время как большинство остальных растительных продуктов содержат меньше лизина.

Пытаясь добиться того, чтобы вегетарианцы удовлетворяли свою потребность во всех аминокислотах, автор выпущенной в начале 1970-х книги «Диета для маленькой планеты» Френсис Лаппе популяризировала идею о том, что во время каждого приёма пищи необходимо комбинировать разные растительные продукты, чтобы получить полноценный белок. Она советовала совмещать фасоль и зерновые, чтобы вегетарианцы могли получить метионин и лизин с одним приёмом пищи.

Сейчас уже широко известно, что наша печень может накапливать различные аминокислоты и что нет необходимости комбинировать разные источники белка за каждым приемом пищи. В позиции Американской ассоциации диетологов относительно вегетарианского питания, выпущенной в 2009 году, говорится следующее:

«Потребность в белках можно удовлетворить, употребляя разнообразные растительные продукты и достаточное количество калорий. Исследования показывают, что употребление различных растительных продуктов в течение всего дня обеспечивает всеми незаменимыми аминокислотами и поддерживает нормальную фиксацию азота в организме здоровых взрослых людей. По этой причине нет необходимости комбинировать различные белки за каждым приёмом пищи».

Достаточно посмотреть содержание каждой из этих аминокислот в продуктах, чтобы убедиться в обратном.

Ну посмотрел я. Как мне убедиться в обратном? :)

Я ответил кокретно по твоему фолту по поводу веганов. Там чёткий каскад (который можно отмотать) между тобой и квазаром, где он правильно сказал, что те кто едят молоко - не веганы, а вегетарианцы, а ты талдычил одно и то же, даже не заглянув в определение веганов.

vostrik >озвучь уже критерий, по которому они не веганы

Поняв, что ты не понимаешь - что такое веганы - я озвучил (потому что с настоящими веганами общался и знаю ответ на вопрос и без википедии).

При чём тут льняные семена?

> Они ж не веганские 600г/д жрут. Обычно стандартный пакет на 350г - это четыре порции нямки. Т.е. семье на ужин (на завтрак практически не употребляется).

Пусть жрут хоть все 3 или сколько там килограммов. Помешать превращаться в слабоумных и постепенно сменить пол - им видимо никто не в силах, ни логика, ни наука.

>Частично соглашусь.
:)
Более того взрыв популяции был бы даже если до полой зрелости доживал хотябы один детёныш из каждого сезона и оставлял потомство.

Покажи мне исследование, которые бы показало негативное последствие потребления сои на здорового человека в количестве две или менее порций (то есть полкило и менее). Нет таких.

>Там чёткий каскад (который можно отмотать) между тобой и квазаром, где он правильно сказал, что те кто едят молоко - не веганы

и где я сказал про молоко?

и те мои знакомые, которые давно в этой теме, не по моде, за сбалансированностью питания следят всерьез, и маслом не брезгуют, и витаминками, и водорослями.

При чём тут льняные семена?

я вообще-то только что сказал, при чем - при твоих любимых омега-3 кислотах. напомню:

а по омеге3 полно ссылок на исследования из английской википедии (а ведь не все вегетарианцы едят семена льна в нужном количестве)

собсно вегетарианцам это не надо, они рыбу жрут

дык веганы и рыбу не едят

веганы как раз и относятся к своему рациону с наибольшим вниманием, и те мои знакомые, которые давно в этой теме, не по моде, за сбалансированностью питания следят всерьез, и маслом не брезгуют, и витаминками, и водорослями.

по-моему, из контекста довольно просто понять, о каком масле идет речь

> Покажи мне исследование, которые бы показало негативное последствие потребления сои на здорового человека в количестве две или менее порций (то есть полкило и менее). Нет таких.

Женские гормоны даже по одной таблетке или по пол-таблетки - меняют гормональный фон. Ман гормональная терапия. Выше показано - что соя имеет эстроген.

ну тогда извини - если ты имел в виду только _растительное_ масло. Мы поняли - что сливочное.

То есть количества эстрогена тебя не волнуют? Я ведь не зря написал, что до двух порций. Или по твоему веганы по десять едят?

на каждое сочетание веществ, на все градации количеств - учёных не напасёшься. Интерполировать и экстраполировать надо уметь. И логику применять. Если видите проблему/ошибку/противоречие в рассуждении - милости просим указать на.

Ты не понял. Меня волнует любое количество женского гормона - будь то 3 киллограмма, будь то 300 грамм. Я не буду ежедневно и регулярно есть и 300 грамм. Разница только количественная, а не качественная. Т.е. я против сои вообще.

Про зубы хорошо доступно объясняется в книге, которую я привёл

Молодой человек, моя жена-эмбриолог смеялась над вашими зубами-симбионтами до слёз. А уж про желудок - это вообще какой-то бэд трип. Онтогенез зубов прекрасно известен, они закладываются из тех же самых клеток, что и все остальные ткани нашего организма, и их симбиотическое происхождение абсолютно исключено. А этот ваш маститый учёный, видимо, малость перебрал ЛСД на съезде паленотологов-укурков.

Постоянно != за один приём пищи.

Естественно. Мясоеды тоже мясом три раза в день не питаются. Но лучше всего, всё же, каждый день.

Белки в человеческом организме обычно содержат одинаковые пропорции незаменимых аминокислот.

Феерический бред. Дальше можно не читать.

> за сбалансированностью питания следят всерьез

Кстати, мне таки не понятно - как веганы компенсируют оставшееся. Хотелось бы увидеть их расписанный рацион без сои (откуда ещё белок берут?) на 100кг мужика (как я, например). А то все пишут про тщательно продуманный рацион, да ещё почти бессоевый? Таблетки для космонавтов по цене на порядки отличающиеся от обычной пищи - не предлагать по экономическим соображениям.

А мы тут проверим количества, цену итд. А вдруг и я веганом стану - если увижу что-то очень разумное?

> Разница только количественная, а не качественная.

Если одно количество не наносит вред, а другое наносит, то разница качественная. Более того, есть исследования показывающие положительное влияние изофлавоноидов сои на здоровье костей.

> Феерический бред. Дальше можно не читать.

Есть опровержение? Я не встречал.

Покажи мне исследование, которые бы показало негативное последствие потребления сои на здорового человека в количестве две или менее порций (то есть полкило и менее). Нет таких.

Фпабмед. Вот, например.

Есть опровержение?

Здравый смысл. Все белки в организмк имеют разный аминокислотный состав, и соотношения аминокислот в них сильно различаются. Это же, блин, очевидно!

> Молодой человек, моя жена-эмбриолог смеялась над вашими зубами-симбионтами до слёз. А уж про желудок - это вообще какой-то бэд трип. Онтогенез зубов прекрасно известен, они закладываются из тех же самых клеток, что и все остальные ткани нашего организма, и их симбиотическое происхождение абсолютно исключено. А этот ваш маститый учёный, видимо, малость перебрал ЛСД на съезде паленотологов-укурков.

Передай своей жене, что не надо путать эволюцию и онтогенез. И митохондрии закладываются так же, как и флора всех бактерий в кишечнике, под руководством единого механизма: генетического кода, программы, которая «разворачивает» различные механизмы на разных этапах. а вот когда эти механизмы появились в эволюции - это совершенно другой разговор. И здесь проишодит в том числе и горизонльный перенос генов. А книжку-то почитайте: http://tiktaalik.uchicago.edu/book.html Не знаю, какой универ заканчивала Ваша жена, но Шубин из чикагского университета, давшего 85 нобелевских лауреатов, на 3м месте в списке универов по этому критерию.

Вред - понятие относительное. Для кого-то вред - и малое количество женского гормона (т.е. если они хоть даже и на немного станут меньше мужчинами). Также есть подозрение, что и в меньших количествах будет также воздействие на мозг, как у японцев. Ведь это же гормональное воздействие. Ну немного будете глупее, не так сильно как те японцы в эксперименте, ну чуть-чуть, вам же не важно количество, правда?

Нет уж, ешьте свои таблетки^Wэндрогены сами

Приведу вкратце рекомендации дипломированного диетолога Ginny Kisch Messina.

Цельные злаки и крахмалистые овощи >5 порций, Бобовые >3 порции, Орехи и семечки 1-2 порции, Овощи >4 порции, из них >2 порции зелёных листовых овощей богатых кальцием, Фрукты >2 порции. Кроме этого, 1000 мкг витамина B-12 два раза в неделю, 25 мкг витамина D2 в дни, когда нахождение на солнце не покрывает суточную потребность в витамине D (т.е. особенно зимой). И четверть чайной ложки йодированной соли в день.

Таблетки для космонавтов по цене на порядки отличающиеся от обычной пищи - не предлагать по экономическим соображениям.

Витамин B12 один из самых дешёвых витаминов. Что же касается витамина D, то его следует принимать не только веганам, но и всем остальным, кто не находится на полуденном солнце достаточное время (для светлокожих это 10-15 минут).

И митохондрии закладываются так же, как и флора всех бактерий в кишечнике, под руководством единого механизма: генетического кода

Ёжик, выдыхай! Митохондрии передаются оплодотворённой зиготе от материнской яйцеклетки как есть. Они обладают способностью самостоятельно делится и таким образом достаются всем дочерним клеткам, образующимся из зиготы при дроблении. Какой, к чёрту, кишечник? У зиготы нет кишечника, а митохондрии есть. Более того, анализ геномов человеческих митохондрий показывает, что, вероятнее всего, всем людям на планете они переходят по наследству от одного, общего для них всех предка, так называемой митохондриальной Евы. К слову, этот факт уже давно занимает умы антропологов и сильно повлиял на теории о расселении наших предков по планете.

> Цельные злаки и крахмалистые овощи >5 порций, Бобовые >3 порции, Орехи и семечки 1-2 порции, Овощи >4 порции, из них >2 порции зелёных листовых овощей богатых кальцием, Фрукты >2 порции. Кроме этого, 1000 мкг витамина B-12 два раза в неделю, 25 мкг витамина D2 в дни, когда нахождение на солнце не покрывает суточную потребность в витамине D (т.е. особенно зимой). И четверть чайной ложки йодированной соли в день.

Сейчас нет времени, позже вернусь, попробую прикинуть количества белка. На беглый взгляд - там сильный недобор (для 100кг мужика), окочуришься с бобов и семечек.

И завязывали бы вы с непроверенным научпопом, раз не можете самостоятельно определить степень шизофреничности теорий, о которых читаете. Вреда от этого, очевидно, больше, чем пользы.

Да, и генетический код человека не имеет никакого отношения ни к митохондриям, ни к микрофлоре кишечника. Кишечник новорождённого вообще стерилен, первую порцию бактерий он получает при прохождении по родовым путям матери.

Хотелось бы увидеть их расписанный рацион без сои

Так он же сферический, жидкий и в вакууме :)

как и флора всех бактерий в кишечнике

Ребенок свои бактерии в кишечнике получает при рождении, до этого у него никаких бактерий в кишечнике нет.

Пфф, и правда. Проблема в переводе. consistent percentage != одинаковые пропорции

Мясо очень полезно для здоровья.

Всякие папуасы согласятся с Вами http://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибалы_(фильм,_1981)

Ну, это уже ближе к теме. А по поводу содержания аминокислот - посмотрите на каком-нибудь не веганском сайте, хоть на той же википедии.

Кстати, а чем объясняется то, что у митохондрий код отличается от общеорганического?

Это исключает мутирование днк митохондрий? Сам же признал появление митохондрий как отдельных организмов. Я в курсе митохондриальной Евы и имею 5 мутаций от CRS, т.е. несколько тысяч лет назад разошлись с европейкой кого считают референсным геномом (делал FGS). Потом, и с кишечником ты меня не понял: имеется в виду флора кишечника, которая зависит в том числе и от днк тех всех бактерий. Во-первых, есть рнк. Во-вторых, днк матери определяет её поведение, можно сказать химию плода, а далее - то как она (в каком окружении) будет выращивать ребёнка, т.е. какая химия, какие бактерии будут у него. Т.е. бактериальный состав ребёнка безусловно зависит от днк матери, от её рнк итд. А такие вещи как переваривание молока - вообще чисто генетические, в самой днк, даже в рнк и «окружение» вылазить не надо.

Кстати, а чем объясняется то, что у митохондрий код отличается от общеорганического?

А что такое «общеорганический генетический код»?

> И завязывали бы вы с непроверенным научпопом, раз не можете самостоятельно определить степень шизофреничности теорий, о которых читаете. Вреда от этого, очевидно, больше, чем пользы.

Так и запишем: Axon назвал палеонтолога Шубина укурком, эволюционные положения, которые приняты биологами, зоологами (того же тиктаалика я давеча сам наблюдал в UBC) - шизофреничной теорией. В семинарии что-ли учитесь - если эволюционная теория для вас - вред?

Тот, который у всех организмов.

> Ребенок свои бактерии в кишечнике получает при рождении, до этого у него никаких бактерий в кишечнике нет.

Бактерии да, появятся позже, но как функция от окружения, которое создаст ему мать, и как функция генома этого самого ребёнка, а поведение матери определяется её днк итд. И ещё раз: перевариваемость молока - это несколько мутаций, нет времени сейчас лезть - какие гены за это ответственны, но это определяется конкретными генами (и даже конкретными буквами в конкретных снипах) в каких-го из 22х неполовых хромосомах.

Это исключает мутирование днк митохондрий?

Какое именно? Что исключает?

имеется в виду флора кишечника, которая зависит в том числе и от днк тех всех бактерий.

Каких «тех всех бактерий»?

Во-первых, есть рнк.

Ну, есть. И что?

Во-вторых, днк матери определяет её поведение, можно сказать химию плода, а далее - то как она (в каком окружении) будет выращивать ребёнка, т.е. какая химия, какие бактерии будут у него.

Ну и причинно-следственные связи у вас. Влияние цвета обоев в комнате матери на микрофлору кишечника ребёнка ещё проследите. А что, яркие цвета -> психологическая возбудимость -> большая активность -> больше углеводов в рационе -> иной состав бактерий у мамы -> иной состав у ребйнка. ОЛОЛО, БАКТЕРИИ В КИШЕЧНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ СВЯЗАНЫ С ОБОЯМИ!!!

А такие вещи как переваривание молока - вообще чисто генетические, в самой днк, даже в рнк и «окружение» вылазить не надо.

Всё, опять отчаливаете. Чем же вы таким накачались, что вас так разбирает-то? Химия, небось?

прошу прощения, обед закончился, надо бежать. Загляну позже.

Так и запишем: Axon назвал палеонтолога Шубина укурком, эволюционные положения, которые приняты биологами, зоологами (того же тиктаалика я давеча сам наблюдал в UBC) - шизофреничной теорией.

Я подозреваю, что эти уважаемые учёные тут ни при чём. Они бы сами, скорее всего, поржали бы над вашей интерпретацией их трудов.

Тот, который у всех организмов.

Он у всех организмов разный.

Из википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_код

Одно из свойств кода:

Универсальность — генетический код работает одинаково в организмах разного уровня сложности — от вирусов до человека (на этом основаны методы генной инженерии; есть ряд исключений, показанный в таблице раздела «Вариации стандартного генетического кода» ниже).

Это его свойства, так сказать, язык, а не сам код. Эти свойства у митохондриального генома не отличаются от таковых у остальных организмов. Правда, на самом деле, у прокариот функционирование генома довольно сильно отличается от эукариот. Например, там гены очень сильно перекрываются, в том числе со сдвигом рамки считывания, что мельком указано в статье.

> А по поводу содержания аминокислот - посмотрите на каком-нибудь не веганском сайте, хоть на той же википедии.

По поводу содержания аминокислот в чём?

В сое, очевидно же.

Полный текст, я так понимаю, недоступен?

У этой - нет. Поищите другие, если хочется почитать. А вообще в abstract'е сказано достаточно, чтобы подтвердить, что ваши слова об отсутствии исследований высосаны из пальца.