LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от BMX

http://ru.wikipedia.org/wiki/Предпосылки_Гражданской_войны_в_США

И? Рабство там во втором десятке причин. Кроме того, акции южных плантаций вполне себе торговались на европейских биржах. Где доказательства невозможности работорговли в условиях свободного рынка?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я понимаю что ты фрик и просто игнорируешь еще один очевидный факт

Кот бы говорил

после совка сельское хозяйство было в глубоком развале.

Зато теперь даже картошшка израильская даже на рынке.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вранье. Городским жителям «участки для сельскохозяйственной деятельности» выделяли точно так же как дачи - и называли так же.

Так речь не про это, а например про натуральные огороды в городской черте на пустырях. Не говоря уже про национальный спорт 90х - выкопай картошку соседа раньше соседа.

А что, я где то писал про релевантный источник?

Нет конечно, ты занимаешься пустой демагогией. Цитаты можно найти под какую угодно позицию. Но заметь, в твоей цитате номенклатурный работник переживает за низкий уровень жизни простых граждан. Можно сейчас найти такого же сочувствующего простым людям депутата госдумы от Единой России? Время пошло.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Где доказательства невозможности работорговли в условиях свободного рынка?

В условиях рыночной анархии защита является товаром. Товаром, доступным каждому. Если любой человек может купить себе защиту, какой же он тогда раб?

BMX ★★☆
()
Ответ на: комментарий от BMX

Если любой человек может купить себе защиту, какой же он тогда раб?

Любой человек не может. При полном удовлетворении спроса продавец остается без прибыли. Чтобы рынок функционировал кто-то должен оставаться без стула. Поздравляю, ты только что доказал неизбежность возникновения рабства в условиях рыночной анархии. Ибо чтобы за защиту платили нужен наглядный пример в виде тех, кто не заплатил.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Преступная ошибка =! намеренное преступление.

Очуметь. «Мы ошиблись, мы думали что если у человека отнять всю еду он не умрет. А оно вон как вышло! Чудовищная ошибка».

Ну то есть если представить упыря для которого человеческая жизнь никак не ценится, и представить что данный упырь например для забавы(или по делу!!!) из людей кишки вытаскивает. Он не умеет умысла убить - он просто убивает и мучает. Вы считаете что это *менее* чудовищно и *менее* преступно чем намеренное убийство? По мне так и более.

Напомню, что максимальное количество мёртвых евреев было положительным критерием в системе третьего рейха. В СССР массовые смерти были не целью системы, а её ошибкой.

Во первых это неправда. Как и в случае ссср, нацисты все время, кроме 3х последних лет, хотели решить вопрос с евреями без массовых убийств. Сначала хотели переселить на место нынешнего израиля, потом на мадагаскар. Но обстоятельства вынудили их пойти на окончательное решение. Так и в ссср - в нем пытались решить проблему с классовыми врагами без массовых убийств. И индустриализацию провести - без массовых убийств. Но вот обстоятельства. Они не позволили. Как и нацистам.

Во вторых, если вам отдали приказ отнять у человека всю еду а он от этого умер, то это не ошибка, это преступление. Ваши попытки назвать это деяние ошибкой просто чудовищны. Примерно как уже упоминавшаяся директива где сказано а) кого удастся эвакуировать - эвакутировать. б) а все дома разрушить артиллерией, авиацией и диверсионными группами.
То есть из самой логики приказа следует что живые люди в домах останутся - а статистика доступная по предыдущим месяцам войны еще и позволяет примерно прикинуть число тех кого обрекли на смерть.

Он делал более страшное преступление, он распиливал и продавал за бесценок достигнутое когда то давно и с большими затратами.

Ну то есть убить миллионы человек менее страшно чем украсть много цацек. Ок. Вот собственно пример ваших слов по которым можно ставить диагноз упыть-людоед, называть мразью и так далее. А вы еще говорите что я вам диагноз ставлю необоснованно.

И это даже если вы сейчас докажете что вы не врете в очередной раз, про то что чубайс чтото именно украл, или распилил что-то нужное. А не содержимое свалки например. Это же только в голове полных дебилов приватизация это воровство, а вот национализация строго наоборот.

И вот чем ваша индустриализацию с электрификацией отличается от вот этой вот раздачи часов намарадереных в лагерях смерти? У вас получается что советские люди - упыри. То есть радуются тому что получилось вследствие массовых убийств. Это, я бы сказал, чудовищная позиция.

Я сторонник сдержанной позиции.

Батенька, вы меня несколько постов назад обвинили в том что я не отвечаю на прямо заданные вопросы.

Вы, вот тут вот, никак не ответили на прямо вам заданный вопрос: чем ваша индустриализацию с электрификацией отличается от раздачи часов намарадереных в лагерях смерти?

Индустриализация =! намеренное уничтожение людей.

Немецкая политика до 1942 года тоже не была намеренным уничтожением евреев. А потом не осталось другого выхода, ага. Вы понимаете что ваша логика и приемы один в один повторяет ревизионистов холокоста, только по отношению к ссср?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Любой человек не может. При полном удовлетворении спроса продавец остается без прибыли. Чтобы рынок функционировал кто-то должен оставаться без стула. Поздравляю, ты только что доказал неизбежность возникновения рабства в условиях рыночной анархии. Ибо чтобы за защиту платили нужен наглядный пример в виде тех, кто не заплатил.

Зайдём с другой стороны: право собственности рассматривается как естественное право, вытекающее из первичного права собственности на самого себя. Функция государства на свободном рынке сводится к защите прав собственности. Отсутствие первичного права собственности противоречит законам свободного рынка.

То есть тот, кто не купил себе защиту, может попасть в экономическое рабство, но классическое рабство будет в любом случае нелегально.

BMX ★★☆
()
Последнее исправление: BMX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Так речь не про это, а например про натуральные огороды в городской черте на пустырях. Не говоря уже про национальный спорт 90х - выкопай картошку соседа раньше соседа.

Нет, речь именно про это. Про то что когда настал песец и стало ясно что будет голод, предприятия организовались с городскими властями и совхозами и стали массово раздавать землю под огороды. Я же в отличие от тебя помню то время непосредственно, и эти поля разбитые на огороды и массовые выезды тоже прекрасно помню.

То что ты мне рассказываешь про самозахват земель - я верю что такие упыри как вы так и поступали. На цивилизованное решение вопроса оказались же неспособны. А потом эти бандиты обвиняют в бандитских 90-х. Дух времени мол.

Нет конечно, ты занимаешься пустой демагогией.

Ты занимаешься просто враньем. Я понятия не имею выдумываешь ли ты это просто фантазируя, или рассказываешь как вы там у себя в совхозе этот совхоз самозахватом грабили - оба варианта демонстрируют чудовищный песец который у тебя в голове творится.

Цитаты можно найти под какую угодно позицию. Но заметь, в твоей цитате номенклатурный работник переживает за низкий уровень жизни простых граждан.
Можно сейчас найти такого же сочувствующего простым людям депутата госдумы от Единой России?

Ну то есть ты предлагаешь мне заглянуть в мемуары члены едра которые опубликуют через 15 лет от сего момента в какой нибудь московской республике. Интересное предложение, правда.

Время пошло.

Через 15 лет приходи, посмотрим.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

В вашем мотиваторе же сплошное вранье. Гордятся описанным на флажках только упыри вроде вас которые есть в любой стране. Только вот никто их за нормальных не считает.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я просто не совсем понимаю твою логику.

Вообще говоря «моя логика» в этом тезисе никак не отличается от Маркса с Энгельсом. Из чего я делаю вывод что не вы, ни днасек, их не читали.

По твоему если люди где то живут хорошо, то там развитая рыночная экономика, а если где то живут плохо, это только потому что они отошли от либеральных экономических принципов. Я ничего не упускаю?

Нет, упускаете все. Берете Маркса с Энгельсом, читаете, просвещаетесь. А если вкратце, то тезис о том что при политэкономической формации «феодализм» экономика гораздо хуже чем при формации «капитализм» он сейчас считается доказанным - это общее место. То есть если в африке родоплеменная структура общества, то не нужно выдумывать никаких иных объяснений на тему того почему там настолько хреновей чем в сша - марксизм это все прекрасно объясняет без колониальной эксплуатации и прочих карго-культов.

И да, если вы начинаете рассуждать о присвоении прибавночной стоимости, то тут опять либо крестик снять либо трусы надеть. Потому что присвоение прибавочной стоимостиэто часть общей теории в которой никаких проблем с тем что в африке не капитализм и по этому песец - нету.

Я даже просто не знаю по каким именно критериям сравнить общества что бы понять какое из них рыночнее. Может приведёшь свои?

Берем «Экономикс» Макконнела и читаем. Я вообще тут при чем?

Не наджо выдумывать никаких «моих» критериев рыночности - это все есть в учебниках и у классиков.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от BMX

Функция государства на свободном рынке сводится к защите прав собственности.

И мы даже знаем имена тех, чьи права оно защищает

но классическое рабство будет в любом случае нелегально.

в отсутствии государства термин «нелегальность» лишен смысла.

Пока люди не видят что станет с теми кто не заплатит охранной компании добровольно платить ей никто не будет. Так что да, показательные карательные акции неизбежны.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Про то что когда настал песец

то есть что писец былл признаешь, прогресс однако.

и стало ясно что будет голод

на ровном месте, заметь

предприятия организовались с городскими властями и совхозами и стали массово раздавать землю под огороды.

как они нерыночно поступили! А ведь «реформаторы» мечтали уморить голодом 50-60 миллионов.

Ну то есть ты предлагаешь мне заглянуть в мемуары члены едра которые опубликуют через 15 лет

Есть условно-анонимный ЖЖ, где откровения? Путь даже фальшивые.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Берем «Экономикс» Макконнела и читаем. Я вообще тут при чем?

Ты бы еще Библию предложил почитать. Уже больше ста пятидесяти лет прошло, а икономисты так и не ушли от уровня Священных Книг.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Что вам родственники не несут байки кремляди

Хотя бы потому что они застали СССР и видели всё своими глазами. К слову детство моей бабушки прошло в послевоенные годы. И она мне достаточно рассказала как трудно было жить.

Смерть шпионам и врагам народа! Я вот хочу у тебя дед спросить - а ведь не было никаких репрессий! Это же все враки!

Кто так вопросы задаёт? Я просто спрашивал у мамы или у бабушки приводя цитаты из википедии. Например я спрашивал у мамы про мясо. И она мне рассказала, что там где она жила (в Белореченске) мяса было много. Но так же она помнит что люди из северных городов приезжая на Кубань, перед отъездом закупали побольше мясных изделий. Что у них реально было около 2х кг. мяса в год. Вывод, мясо было, не было нормальной логистики. Так же к примеру, послевоенные годы дети живущие в сёлах не всегда имели возможность получить образование, школы то были бесплатные. Но из за необходимости много работать (дети помогали с хозяйством) учёба была довольно трудна. Хотя моя бабушка получила школьное образование как и большинство из её поколения. Учиться не заставляли тогда в сёлах, люди сами охотно пользовались бесплатностью образования.

Вы понимаете что таким тезисом можно обосновать абсолютно любое утверждение?

Я не хочу кое что говорить о себе.

Вы попробуйте это утверждение опровергнуть примерами. Я утверждаю, что вы пытаясь это сделать вы просто будете пересказывать длинный список совкодрочерских мифов.

Хорошо, переформулируй так что бы не филосафствавать в ответе.

Ну я и говорб - апоколиптика пошла. То есть вы считаете что случится война? В какой стране? По какой причине?

В любой стране которая является чьей то периферией. Я склонен считать что дестабилизация арабских жоп началась только для того что бы спекулятивные капиталы оттуда вогнать в фондовый рынок развитых стран. Не хотелось бы приплетать сюда термодинамику, но такое впечатление что хаос в одном месте поддерживает порядок в другом.

Она у вас уже давно поехала. Меньше надо всякий бред читать.

Как знать :) Но различные виды ОКР и другие закидоны есть у множества людей.

Я вам и говорю, прочитайте историю кризисов до 2008 года. Ваша же проблема в том что на вашей короткой памяти такой кризис только один. Ну вот и - конец света.

Из кризисов второй половины 20 века вылазили понижая ставку рефинансирования и смягчая условия получения кредитов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Вы попробуйте это утверждение опровергнуть примерами. Я утверждаю, что вы пытаясь это сделать вы просто будете пересказывать длинный список совкодрочерских мифов.

Насчёт того хуже или лучше было в совке. Давайте представим что нефть внезапно дешёвая или её в стране мало. Сразу воображение рисует ужасные картины начала 90х. Так что я думаю следует сравнивать времена дорогих цен на энергоносители. Так можно сравнить системы по эффективности использования доходов.

Можно конечно привести множество цитат из самых разных источников, но что бы не создавать простыню, приведу из лурки.

Единственное отличие, что брежневские нефтяные деньги действительно шли в народ, а не на четырёхпалубные яхты с блядями и спонсирование английских футбольных клубов. Существовало множество бесплатных детских кружков, полностью обеспеченных матчастью, в каждой деревне было по библиотеке, любой колхоз снабжался любой техникой по первому же требованию. Школы и больницы тоже не испытывали проблем с оборудованием. С едой и одеждой было не всё так гладко, но тут уже больше зависело от культуры производства, а какая культура, когда всем на всё похуй… Проезд — копейки, столовая — копейки, дома отдыха — по распределению, но зато вообще бесплатно. Немудрено, что люди так верили в коммунизм в 80-м году.

http://scepsis.net/library/id_2121.html

http://newsland.com/news/detail/id/1203509/

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Очуметь. «Мы ошиблись, мы думали что если у человека отнять всю еду он не умрет. А оно вон как вышло! Чудовищная ошибка».

Нет, ошибка возникла из за длинной цепочки, недоверию сигналам обратной связи и внешнеполитической обстановки. Проще говоря при возникновении случаев саботажа нужно было как то отвечать. Например, при принуждении к вступлению в колхоз (это большая ошибка советской власти, так как местные чиновники ради высоких показателей устраивали произвол, а противовеса им создано не было) селяне забивали скот, а зерно перегоняли на самогон. Кроме того при обнаружении больших тайников с зерном, делали закономерный вывод что зерно у крестьян есть и увеличивали нормы. Немудрено что хохлы с их менталитетом пострадали едва ли не сильнее всех остальных :) . Ведь думали то что забирают не всю еду, что все крестьяне где то тайники попрятали. Это было бы смешно, если не было бы грустно.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

В вашем мотиваторе же сплошное вранье. Гордятся описанным на флажках только упыри вроде вас которые есть в любой стране. Только вот никто их за нормальных не считает.

Давай по факту. Деятельным признаком покаяния в международных отношениях является финансовая компенсация. Заплатили ли британцы компенсации индусам и китайцам? Про США вообще излишне говорить. Япония не платила ничего Китаю, японцев каяться не заставляли, несмотря на невообразимые зверства.

К примеру, сейчас развернута политическая компания по схеме:

1) Сталин = Гитлер.

2) Сталин хуже Гитлера.

3) Русские платите за то что построили нам инфраструктуру.

«Давай ка Ванька ты станешь раком, а я на тебе в Европу въеду.»

Правильный ответ на такое послание, думаю знают все.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Не наджо выдумывать никаких «моих» критериев рыночности - это все есть в учебниках и у классиков.

Приведи основные критерии и тезисы, если ты их знаешь. (я экономикс ещё не начал читать, так как дочитываю сейчас другую книгу)

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Пока люди не видят что станет с теми кто не заплатит охранной компании добровольно платить ей никто не будет. Так что да, показательные карательные акции неизбежны.

Вывод, между ЧОП и крупными бандами будет своеобразные неформальные договорённости.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Все проще - ЧОПы и есть легализовавшиеся бандиты.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ты бы еще Библию предложил почитать. Уже больше ста пятидесяти лет прошло, а икономисты так и не ушли от уровня Священных Книг.

Ясненько. То есть вы отрицаете ВУЗовский учебник экономики.

Днасек, я думаю вы мочу по заветам малахова не пьете не потому что студент-биолог - вам бы это не помешало, а потому что совкодрочеры ненавидят «антисоветский путенский телевизор со сванидзе». Если бы по телевизору не было бы сванидзе а был был сплошной совкодроч - вы бы мочу пили.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Приведи основные критерии и тезисы, если ты их знаешь. (я экономикс ещё не начал читать, так как дочитываю сейчас другую книгу)

Батенька, я вам приведу оди из первых ЛОРовских мемов в ответ: зачитываю мануалы по ставке 50USD в час.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Заметь что трансиб таки окупился, коммерчески уже в 30х годах, а по налоговым сборам в течении нескольких лет.

коммерчески уже в 30х годах

Очень сомнительное утверждение, особенно учитывая то, что построился он на деньги ещё РИ.

Это лишь пример эффективности.

Эффективности защиты основ рынка? да.

Тут манипуляции цифрами. К тому же всеобщая электрификация это когда лампочка в каждом доме, а не когда большая электростанция для всего одного завода.

Там для таких как вы как раз табличка по городским отдельно электростанциям.

Не спорю, пиар имел место быть. А уровень жизни в больших городах поднимали ещё долго, разруха ведь была.

Ну да, социализм, без разрухи никак.

Да, без больших целей и длительных проектов обилие ресурсов часто приводит к деградации экономики.

Большие цели ускоряют эту деградацию. Т.е. вы не только проедаете ресурсы, но и профукиваете в никуда.

Но если цель: уменьшить вредные выбросы, всех нагнуть, построить пусковую петлю, то проклятие перестаёт действовать.

Нет, проклятие в таком случае действует как катализатор.

В чстности поэтому либеральная модель которая принципиально против любой сверхзадачи не подходит тем странам у которых есть много ресурсов.

Нет, это всего лишь ваша паранойя.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Властям было пофиг, власти в это время воровали более крупные активы.

Шикарно, превосходно. Жаль, что вы сами не сообразите, что сказали.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Батенька, я вам приведу оди из первых ЛОРовских мемов в ответ: зачитываю мануалы по ставке 50USD в час.

По ходу ты его и сам не читал, а если и читал то ничего не понял. Иначе мог бы объяснить своими словами.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

свободный рынок не противоречит возможности работорговли

В свободном рынке работорговля невыгодна. Государство-то за рабовладельца не вступится.

Так правильно, ты же по-русски гуглишь.

Про ту островную страну, с избытков ресурсов для удобрений, я читал именно на русском.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Хотя бы потому что они застали СССР и видели всё своими глазами. К слову детство моей бабушки прошло в послевоенные годы. И она мне достаточно рассказала как трудно было жить.

Вообще говоря значительная часть людей несущих байки кремляди, включая саму кремлядь - видели все собственными глазами.

Кто так вопросы задаёт?

Вы так вопросы задаете. В утрированном изложении. Потому что твои родственники, они прекрасно знают степень твоего совкодроча. Далее банальная психология. Тебе не надо говорить «смерть предателям ссср111»(см чубайс) - это про тебя и так все знают.

Я просто спрашивал у мамы или у бабушки приводя цитаты из википедии. Например я спрашивал у мамы про мясо. И она мне рассказала, что там где она жила (в Белореченске) мяса было много.

Ну вот, много, это сколько? В *цифрах*? Без костей? Для человека ведущего советский образ жизни «много», это вполне значит «раз в неделю». Или например значит щи с костями каждый день. И собственно так и считалось советское мясо вполне официально - кости шли за мясо. Отчего и такие цифры титанические, которыми трясут совкодрочеры (это не считая приписок). В закрытых же документах для управленцев брали те же статданные и просто корректно их интерпретировали.

Но так же она помнит что люди из северных городов приезжая на Кубань, перед отъездом закупали побольше мясных изделий. Что у них реально было около 2х кг. мяса в год.

И что, приведенная мной в цитатах Кострома или Ростов-на-дону, это северные города??? Вы в своем уме? Я тоже кстати не из северного города.

Вывод, мясо было, не было нормальной логистики.

Вы понимаете, что даже если принять ваши посылки это *неправильный* вывод, логическая ошибка? Если предположить что в вашем конкретном мелком городе «было мясо», то вообще говоря его хватало только на вот этот вот самый город. Если же его разделить на 230миллионов жителей страны они бы его и не заметили. Плохая же логистика, при чем *местами*, приводила к возникновению отдельных очагов где что-то было, а не к тому что что-то исчезало.

Если же, рассмотреть ваш тезис насчет плохой логистики - так он тоже не очень соответствует действительности. Потому что по статистике конца 80-х(из опубликованных стенограмм заседаний различных органов) на москву приходилось аж 132 кг настоящего мяса на человека :D Хотя в это время москвичи уже стояли в очередях и ругали правительство - правильно, «соседи» все раскупали :D . Но в любом случа, получить эти 132 килограмма можно было только логистикой (ну и приписками) - то есть мясо из костромы просто везли в москву. Например в нашей области, как выяснилось в 90-х, был огромный комбинат сосисочный. Когда я об этом узнал это было неким шоком, а после расспросов родственников выяснилось что сразу после его постройки таки да, помним, были сосиски в магазинах. И комбинат помним(светлая ему память) А потом сосиски исчезли (вместе с комбинатом) :D Комбинат стал *всю* продукцию отгружать в город-«герой» Москву.

Так же к примеру, послевоенные годы дети живущие в сёлах не всегда имели возможность получить образование, школы то были бесплатные.

Угу.

---------------------------------

«№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638.
„Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признаёт необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

....
---------------------------------

Но из за необходимости много работать (дети помогали с хозяйством) учёба была довольно трудна. Хотя моя бабушка получила школьное образование как и большинство из её поколения. Учиться не заставляли тогда в сёлах, люди сами охотно пользовались бесплатностью образования.

Ну то есть вот мы уже поймали выше вашу бабушку на вранье. Понятно что человек старый, ошиблась, бывает - но сам подход показателен: Бабушка плохого о советской власти старается вообще не помнить. А небось ужасы объясняет войной. А не людоедским, на уровне нацизма, характером советской власти - как это следует из исторических документов и показаний свидетелей. И уже тем более „врать“ правду о советской власти внучку совкодрочеру она не будет - мешает просто инстинкт выживания. Как говорил мой дедушка - „не болтай“.

И да, этот вот эффект это основы социологии и прочих наук о человеке. Что задавать вопросы так что бы извлечь реальную информацию это навык такой, владение методиками, годы обучения. А когда павлик морозов вроде вас к бабушке приходит, любому очевидно что ничего кроме зеркала он не увидит.

Вы понимаете что таким тезисом можно обосновать абсолютно любое утверждение?

Я не хочу кое что говорить о себе.

А я вам не предлагаю ничего говорить - я спрашиваю вас, понимаете ли вы. Если понимаете , тогда нечего прибегать к тезису „счас я вас при переходе на личности переиграю“.

Хорошо, переформулируй так что бы не филосафствавать в ответе.

Я уже все правильно сформулировал. Приведите несовкодрочерский немиф - посмотрим.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Очень сомнительное утверждение, особенно учитывая то, что построился он на деньги ещё РИ.

Да, коммерчески он окупился уже при советской власти.

Эффективности защиты основ рынка? да.

Эффективности защиты прав человека.

Там для таких как вы как раз табличка по городским отдельно электростанциям.

В городах то электричество и частники проводили. Благодаря большой плотности клиентов. А вот в деревнях и посёлках электричество появлялось уже при советской власти.

Ну да, социализм, без разрухи никак.

Гражданская война как бы была.

Большие цели ускоряют эту деградацию. Т.е. вы не только проедаете ресурсы, но и профукиваете в никуда.
Нет, проклятие в таком случае действует как катализатор.

С больших проектов можно получать дивиденды очень долго. Как коммерчески, так и социально. И к слову, даже при поехавшем Хрущёве, полимеры не проёбывались так сильно и развивалась наука, даже когда нашли много ресурсов. А всё потому что целью было всех нагнуть, как только цель сменилась на «мирное соревнование» СССР подсел на нефтедоллары. Потому что валюта тратилась уже не на покупку и внедрение технологий, а на приобретение потребительских товаров.

Нет, это всего лишь ваша паранойя.

Не подумай что я очень ненавижу либералов, я сам когда то таким был. В детстве когда я играл с сестрой, у нас даже часто игры были про фондовые биржи, эмиссию и товарно-денежный обмен. Естественно персонажами были игрушки в том числе и плюшевые. А примером по которому мы играли, был учебник экономики старших классов, написанный вполне себе либерально. Я понял что мне не по пути с либерализмом, потому что он мутирует во что то людоедское.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

В свободном рынке работорговля невыгодна. Государство-то за рабовладельца не вступится.

Свободном от кого, от государства?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

По ходу ты его и сам не читал, а если и читал то ничего не понял. Иначе мог бы объяснить своими словами.

Батенька, мой диагноз прост: не прочитал учебник а лезешь рассуждать с пафосом о теме - в биореактор, гроб, гроб, кладбище, луговской. Без вариантов.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вообще говоря значительная часть людей несущих байки кремляди, включая саму кремлядь - видели все собственными глазами.

У меня нет оснований не доверять мои родственникам в этом вопросе, им незачем мне лгать. И к слову они не коммунки.

Вы так вопросы задаете. В утрированном изложении. Потому что твои родственники, они прекрасно знают степень твоего совкодроча. Далее банальная психология. Тебе не надо говорить «смерть предателям ссср111»(см чубайс) - это про тебя и так все знают.

Я за суд над Чубайсом. И я не совкодрочер, я вообще вступился потому что мёртвых обижают которые не могут сами за себя постоять. И вопросы я задаю в достаточно нейтральной форме. Ибо мне интересна правда.

Ну вот, много, это сколько? В *цифрах*? Без костей? Для человека ведущего советский образ жизни «много», это вполне значит «раз в неделю». Или например значит щи с костями каждый день. И собственно так и считалось советское мясо вполне официально - кости шли за мясо. Отчего и такие цифры титанические, которыми трясут совкодрочеры (это не считая приписок). В закрытых же документах для управленцев брали те же статданные и просто корректно их интерпретировали.

Много - это могли себе позволить употреблять мясо почти каждый день.

И что, приведенная мной в цитатах Кострома или Ростов-на-дону, это северные города??? Вы в своем уме? Я тоже кстати не из северного города.

Я допускаю что ты прав в отношении тех городов.

Ну то есть вот мы уже поймали выше вашу бабушку на вранье. Понятно что человек старый, ошиблась, бывает - но сам подход показателен: Бабушка плохого о советской власти старается вообще не помнить. А небось ужасы объясняет войной. А не людоедским, на уровне нацизма, характером советской власти - как это следует из исторических документов и показаний свидетелей. И уже тем более „врать“ правду о советской власти внучку совкодрочеру она не будет - мешает просто инстинкт выживания. Как говорил мой дедушка - „не болтай“.

1940 - это до войны. А я про после военное время. Моя бабушка родилась в 1947 году.

Я уже все правильно сформулировал. Приведите несовкодрочерский немиф - посмотрим.

К примеру?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Батенька, мой диагноз прост: не прочитал учебник а лезешь рассуждать с пафосом о теме - в биореактор, гроб, гроб, кладбище, луговской. Без вариантов.

Да, я экономикс не прочитал. Он у меня в очереди.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Да, коммерчески он окупился уже при советской власти.

Кривая логистика и недоучёт инфраструктурных расходов, у вас так и планово-убыточные заводы окупались.

Эффективности защиты прав человека.

Это не масштабный и не инфраструктурный проект, в первую очередь. И я уже говорил, что это просто защита основного рыночного принципа.

В городах то электричество и частники проводили. Благодаря большой плотности клиентов. А вот в деревнях и посёлках электричество появлялось уже при советской власти.

При Путине частота процессорово огого как выросла, и? Во-вторых, что слегка подвираете: http://liceum.secna.ru/projects/ustno_history/vozvrash/gasaev.htm

Василий был основателем школы и первой во всем районе электростанции, благодаря которой уже с 1920 года жители Каинчи могли пользоваться светом и электричеством.

Так что утверждать, что без советской власти в каждую дыру б не провели электричество, вы не можете.

Гражданская война как бы была.

Ага, все 70 лет.

С больших проектов можно получать дивиденды очень долго. Как коммерчески, так и социально.

А можно не получать.

И к слову, даже при поехавшем Хрущёве, полимеры не проёбывались так сильно и развивалась наука, даже когда нашли много ресурсов. А всё потому что целью было всех нагнуть, как только цель сменилась на «мирное соревнование» СССР подсел на нефтедоллары. Потому что валюта тратилась уже не на покупку и внедрение технологий, а на приобретение потребительских товаров.

Да, потому что с разорённой Сталиным экономики потребительские товары приходилось закупать за валюту, потому что Хрущёв размазней, людишек пожалел, не захотел им Голодомор устраивать.

Я понял что мне не по пути с либерализмом, потому что он мутирует во что то людоедское.

Поняли, вы это, естественно, по мутировавшему в РФ СССР )

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Это не масштабный и не инфраструктурный проект, в первую очередь. И я уже говорил, что это просто защита основного рыночного принципа.

Какого же принципа?

При Путине частота процессорово огого как выросла, и? Во-вторых, что слегка подвираете:
Так что утверждать, что без советской власти в каждую дыру б не провели электричество, вы не можете.

Википедия. Индустриализация СССР...

Ага, все 70 лет.

Ну вторая мировая тоже была. При чём именно СССР пришлось понести больше всего невосполнимых потерь.

А можно не получать.

Для этого надо быть либо идиотом, либо приватизировать их за копейки.

Да, потому что с разорённой Сталиным экономики потребительские товары приходилось закупать за валюту, потому что Хрущёв размазней, людишек пожалел, не захотел им Голодомор устраивать.

Нет, потому что вместо развития собственных производств, предпочли более простое решение. Однако оно решив текущие проблемы создало проблему экономической безопасности.

Поняли, вы это, естественно, по мутировавшему в РФ СССР )

Да хватает и речей всяких рукопожатых послушать. К тому большая часть либералов мутировала в либеральных фундаменталистов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

От вмешательства государства в экономику, естественно.

Запрет продажи или ограничение продажи определённого вида товара. Это не вмешательство по твоему?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

У меня нет оснований не доверять мои родственникам в этом вопросе, им незачем мне лгать. И к слову они не коммунки.

У вас есть все основания не доверять кому либо если вы планируете получить от него более-менее достоверную информацию - потому что таково свойства социальных отношений и человеческой психики. «Все лгут»(С) доктор хаус, при чем чаще всего понятия не имеют о том что лгут. И социологов(и другие профессии, историков тех же) учат как из кучи неосознанного вранья извлечь информацию о реальном положении дел. Например вы врете не сами выдумывая мифы, вы их просто пересказываете.

Это у вас нет основания подозревать родственников в *злонамеренном* искажении фактов, вы вот так можете сказать. > Я за суд над Чубайсом.
На основании? Список преступлений пожалуйста.

И я не совкодрочер,

Это вы так думаете - а я вас классифицирую как совкодрочера исключительно по списку советских мифов которые вы тут транслируете.

я вообще вступился потому что мёртвых обижают которые не могут сами за себя постоять.

А почему вы не вступаетесь когда в ответ на приказ об уничтожении жилищ безотносительно людей, умберто пишет что мол так и надо, правильный приказ? Эти вот мертвые люди какие то неправильные, не по той стороне советской линии фронта оказались, да?
Собственно по таким вот вещам совкодрочеры и идентифицируются. Для совкодрочера совок это «наши» - которым можно все. А те кто внезапно оказался по другой стороны границы - враги. И с ними можно делать все. Даже если они только что были «наши», просто не успели эвакуироваться. Сам виноват, преступная халатность, наказание - смерть, время было такое. Побывал в плену - предатель, и так далее.

Много - это могли себе позволить употреблять мясо почти каждый день.

Ага, те самые упомянутые щи с «мясом».

Я допускаю что ты прав в отношении тех городов.

В тех же воспоминаниях Черняева написано что талоны на мясо не будут вводить потому что в стране нет мяса даже на те крайне небольшие нормы - если на всю страну. Мясо есть только для москвы.

1940 - это до войны. А я про после военное время. Моя бабушка родилась в 1947 году.

И что, этот указ один год длился? Отменили при хрущеве. Вместе с общей политикой на НТР, увеличения мест в вузах, перевод на обязательное среднее(до этого была обязательная 8летка емнип) и так далее. Но судя по дате рождения она не застала уже, да.

К примеру?

Я на основании того что мне не один не попадался, могу заключить что сейчас практически во всем лучше. Грубо говоря рассуждать о ужасах провинции рф можно ровно до тех пор пока не выплывает средняя зп и вилка зп в ссср, вместе с размером пенсий тех же колхозников - ужас же был. И так с каждым пунктом.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Нет, ошибка возникла из за длинной цепочки, недоверию сигналам обратной связи и внешнеполитической обстановки. Проще говоря при возникновении случаев саботажа нужно было как то отвечать. Например, при принуждении ....

Такая логика применима к оправданию любых преступлений против человечества - это классический нацистский ревизионизм вы мне тут толкаете, только в советском ключе.

Вы же понимаете, что Гитлер объективно ошибался в оценки роли евреев в страданиях немецкого народа? Что вот порядка половина немцев в этих оценках ошибалась? Их ошибки возникали из за длинной цепочки, недоверию сигналам обратной связи и внешнеполитической обстановки. Проще говоря при возникновении случаев саботажа нужно было как то отвечать. Например, вот на фронте 1й мировой коммунистические агитаторы впрямую саботировали действия государственной власти, постепенно переходя к прямым мятежам. А ведь они были практически поголовно евреи (хотя делали это потому что были коммунисты, хыхы). Опять же, Гитлер участвовал в составе одной из взбунтовавшихся частей в немецкой революции именно на стороне коммунистов, интересный момент, правда? Он видел что именно учинили коммунисты *непосредственно*, когда пришли к власти - внезапно кровь кишки. «Мы говорили...о типе русского еврея, вождя мирового движения, которое стало взрывоопасной смесью еврейского радикального интеллектуализма и славянской христианской мечтательности. Мир, в котором еще жив инстинкт самосохранения, должен приложить все усилия, чтобы с молниеносной быстротой и решительностью, как в условиях военного времени, выступить против этой породы людей»(С) Томас Манн. И ведь почти все они были евреями! И Гитлер лично видел все зверства!

Соответственно и на основании личного опыта, и на основании «цепочек непроверенных данных» от таких же заблуждающихся людей которые составляли порядка половины немецкой нации, элоизыч, его окружение и значительная часть немецкого народа пришли к неправильным выводам. И стали действовать под влиянием этих заблуждений. И вот результатом этих заблуждений быль трибунал где никого не волновало что они искренне ошибались.

Так вот - хотите *вот так*, как нацисты, оправдывать ссср - дело ваше. Но не удивляться что вы ничем не будете отличатся по типажу от ревизионистов холокоста и отношению к такой мрази нормальных людей.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

У вас есть все основания не доверять кому либо если вы планируете получить от него более-менее достоверную информацию - потому что таково свойства социальных отношений и человеческой психики. «Все лгут»(С) доктор хаус, при чем чаще всего понятия не имеют о том что лгут. И социологов(и другие профессии, историков тех же) учат как из кучи неосознанного вранья извлечь информацию о реальном положении дел. Например вы врете не сами выдумывая мифы, вы их просто пересказываете.

Тогда значит не просто врут, а везде врут. А следовательно изучение истории бессмысленно так как она не более чем выдумка. Я правильно развил твою логику?

На основании? Список преступлений пожалуйста.

Как минимум залоговые аукционы.

Это вы так думаете - а я вас классифицирую как совкодрочера исключительно по списку советских мифов которые вы тут транслируете.

По твоим мифам я идентифицирую тебя как совкохейтера который выдаёт желаемое за действительно создавая неправдоподобные картины.

А почему вы не вступаетесь когда в ответ на приказ об уничтожении жилищ безотносительно людей, умберто пишет что мол так и надо, правильный приказ? Эти вот мертвые люди какие то неправильные, не по той стороне советской линии фронта оказались, да?

Это тактика, стратегическая необходимость.

Побывал в плену - предатель, и так далее.

Не совсем. Вообще в фильтрационных лагерях содержат людей и выясняют кто из них сотрудничал с администрацией противника, это нормальные методы контр-разведки для такой войны.

Ага, те самые упомянутые щи с «мясом».

Подробнее. Я возможно не совсем понимаю о чём ты.

И что, этот указ один год длился? Отменили при хрущеве. Вместе с общей политикой на НТР, увеличения мест в вузах, перевод на обязательное среднее(до этого была обязательная 8летка емнип) и так далее. Но судя по дате рождения она не застала уже, да.

Может у неё и восьмилетка была, я точно не знаю. Но как ты сам говорил, восьмилетка была бесплатной.

Я на основании того что мне не один не попадался, могу заключить что сейчас практически во всем лучше. Грубо говоря рассуждать о ужасах провинции рф можно ровно до тех пор пока не выплывает средняя зп и вилка зп в ссср, вместе с размером пенсий тех же колхозников - ужас же был. И так с каждым пунктом.

Ну про колхозников ты кое в чём прав. Хотя моя бабушка даже устроившись в больницу мед. сестрой всё равно не вышла из колхоза и сейчас даже имеет земельный пай который у неё арендует какое то предприятие.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Такая логика применима к оправданию любых преступлений против человечества - это классический нацистский ревизионизм вы мне тут толкаете, только в советском ключе.

То была именно ошибка усугублённая неверными выводами. С нацизмом она не имеет ничего общего.

Вы же понимаете, что Гитлер объективно ошибался в оценки роли евреев в страданиях немецкого народа? Что вот порядка половина немцев в этих оценках ошибалась? Их ошибки возникали из за длинной цепочки, недоверию сигналам обратной связи и внешнеполитической обстановки. Проще говоря при возникновении случаев саботажа нужно было как то отвечать. Например, вот на фронте 1й мировой коммунистические агитаторы впрямую саботировали действия государственной власти, постепенно переходя к прямым мятежам. А ведь они были практически поголовно евреи (хотя делали это потому что были коммунисты, хыхы). Опять же, Гитлер участвовал в составе одной из взбунтовавшихся частей в немецкой революции именно на стороне коммунистов, интересный момент, правда? Он видел что именно учинили коммунисты *непосредственно*, когда пришли к власти - внезапно кровь кишки. «Мы говорили...о типе русского еврея, вождя мирового движения, которое стало взрывоопасной смесью еврейского радикального интеллектуализма и славянской христианской мечтательности. Мир, в котором еще жив инстинкт самосохранения, должен приложить все усилия, чтобы с молниеносной быстротой и решительностью, как в условиях военного времени, выступить против этой породы людей»(С) Томас Манн. И ведь почти все они были евреями! И Гитлер лично видел все зверства!

Нацисткое руководство ставило прямую цель. Уничтожение евреев. И целенаправленно это выполняло. Ошибки на пути достижения этой цели равнялись выжившим евреям. Надеюсь теперь тебе ясно что системы отличаются по целям и методам их достижения.

Так вот - хотите *вот так*, как нацисты, оправдывать ссср - дело ваше. Но не удивляться что вы ничем не будете отличатся по типажу от ревизионистов холокоста и отношению к такой мрази нормальных людей.

Я не против ревизий в принципе, всё должно осмысливаться. Но так уж получилось что убивать жидов только потому что они жиды, у нас не принято. Это будет дурно влиять на нашу мораль и уменьшать социальный капитал. Следовательно одобрять холокост не рационально.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Гражданская война как бы была.

Как бы вот статья где рассказано как именно большевики учинили разруху абсолютно безотносительно войны. «разруха от гражданской войны» - один из самых эпиченых совкодрочерских мифов. Не было практически никакой разрухи от войны - зато была чудовищная разруха от неэффективности управления.

http://nag.ru/articles/article/17900/istoriya-svyazi-kak-bol-sheviki-razbazar...

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

То была именно ошибка усугублённая неверными выводами.

Ну то есть как у Гитлера, да.

С нацизмом она не имеет ничего общего.

Имеет - ревизионизм нацистского образца.

Нацисткое руководство ставило прямую цель. Уничтожение евреев.

Нацистское руководство ставило себе целью только благосостояние и величие немецкого народа, все остальное было лишь следствием. Евреи этому мешали. По этому их и уничтожали. Собственно ничем не отличается от логики большевиков, и от вашей логики, господин упырь.

И целенаправленно это выполняло. Ошибки на пути достижения этой цели равнялись выжившим евреям.

Диктатура пролетариата есть
1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков,
2) руководство пролетариата в отношении крестьянства
3) строительство социализма в отношении всего общества"

(С) И.В. Сталин.

…без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдётся какое ни есть революционное правительство

(С) В.И. Ленин.


«Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карающие органы, созданные в процессе напряжённейшей революционной борьбы».

«Известия ВЦИК». Первый председатель Реввоентрибунала РСФСР К. Данишевский

«Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную непосредственно на насилие опирающуюся власть».
(С) В.И. Ленин.

А вот об уничтожении враждебных классов и социальных групп - пожалуйте:

( в Пензу указание:) «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Телеграфируйте об исполнении» В.И. Ленин (09.08.1918).

Надеюсь теперь тебе ясно что системы отличаются по целям и методам их достижения.

Чем отличается вот это вот?

«В соответствии с решением ВЦИК и СНК, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно (подчеркнуто в тексте) и повсеместно. И как можно больше.»
«Строго секретно». Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э. Указание.

Я не против ревизий в принципе, всё должно осмысливаться.

А я вижу уже, да.

Но так уж получилось что убивать жидов только потому что они жиды, у нас не принято. Это будет дурно влиять на нашу мораль и уменьшать социальный капитал. Следовательно одобрять холокост не рационально.

А вот убивать попов за то что они попы у нас было принято. И кулаков убивать за то что они кулаки.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Не было практически никакой разрухи от войны

Миф.

была чудовищная разруха от неэффективности управления.

Многократное преувеличение.

Кстати источник попахивает.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Ну то есть как у Гитлера, да.

Имеет - ревизионизм нацистского образца.

Я как бы вообще за свободу слова и против священных коров.

Нацистское руководство ставило себе целью только благосостояние и величие немецкого народа, все остальное было лишь следствием. Евреи этому мешали. По этому их и уничтожали. Собственно ничем не отличается от логики большевиков, и от вашей логики, господин упырь.

Есть разница между «В результате ошибочного решения случился голод» и «Мы уничтожили 10000 евреев, в следующем месяце нарастим мощности, всё идёт по плану.». Угадай какая разница?

…без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдётся какое ни есть революционное правительство

Для 20 века смертная казнь была нормальна.

( в Пензу указание:) «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Телеграфируйте об исполнении» В.И. Ленин (09.08.1918).

Логичная реакция на контр-революционную деятельность, особенно если есть подозреваемые группы. А для гражданской войны обычная.

«В соответствии с решением ВЦИК и СНК, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно (подчеркнуто в тексте) и повсеместно. И как можно больше.»

Ну тут ничего скажу.

А вот убивать попов за то что они попы у нас было принято. И кулаков убивать за то что они кулаки.

За исключением именно террора, убивали из за контр-революционной деятельности или подозрения в ней.

А касаемо террора, то что белые что красные им не брезговали и один террор бы ответом на другой.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Не было практически никакой разрухи от войны

Миф.

была чудовищная разруха от неэффективности управления.

Многократное преувеличение.

Я вам привел статью где был продемонстрирован механизм развала. То же самое происходило в других отраслях экономики, я сейчас вам по хлебозаготовкам поищу абсолютно аналогичные вещи и по другим областям.

Вы же в ответ не предоставили *ничего* опровергающего мой тезис, лишь голословное «миф111».

Кстати источник попахивает.

Там приведены конкретные факты и механизмы, вполне поддающиеся проверке. У вас же в ответ - ничего.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какого же принципа?

Я скромно промолчу о том, что это защита основного рыночного принципа о принадлежности человека самому себе.

Википедия.

Цитирую вашего же: ««О чем не знаю, о том пишу» - девиз рукипедии, особенно если речь заходит о нацпольных темах.»

Ну вторая мировая тоже была. При чём именно СССР пришлось понести больше всего невосполнимых потерь.

Если заниматься ликвидацией врагов народа не взирая на войну, естественно будет больше всего невосполнимых потерь. Собственно, и причина таких потерь была так же в строе.

Для этого надо быть либо идиотом, либо приватизировать их за копейки.

Коммунисты успешно совмещают в себе оба варианта.

Нет, потому что вместо развития собственных производств, предпочли более простое решение.

А нет варианта развития собственный производств, потому что уже досталась сверхцентрализованная система повсеместной лжи, из-за которой нельзя даже установить с чем, собственно, проблемы. Это простое решение единственное в условиях социализма.

Однако оно решив текущие проблемы создало проблему экономической безопасности.

Проблема экономической безопасности перед совком стояла всегда. Индустриализация и военные действия в ВМВ сильно зависели от других стран.

Да хватает и речей всяких рукопожатых послушать. К тому большая часть либералов мутировала в либеральных фундаменталистов.

Каких речей? Вы ж либералов не видели, кроме как в сталирастических карикатурах.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Запрет продажи или ограничение продажи определённого вида товара. Это не вмешательство по твоему?

Какой запрет продажи? У вас прорвалось желание ЗАПРЕЩАТЬ? Вы ж даже не понимаете о рёчь идёт.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

И я не совкодрочер, я вообще вступился потому что мёртвых обижают которые не могут сами за себя постоять. И вопросы я задаю в достаточно нейтральной форме. Ибо мне интересна правда.

Ну ж явная ложь, вы только что по «рукопожатности» спалились. Вы просто создаёте иллюзию объективности положительного отношения к сталину, делаю вид что за сталина не потому что просто сталинист, а якобы нейтрально за правду. И вы не единственный такой шпиён.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я как бы вообще за свободу слова и против священных коров.

А я не предлагаю законодательно запрещать ревизионизм. Я говорю что человек который чудовищно врет про преступления нацистов/коммунстов, пользуясь свободой слова - мразь.

Есть разница между «В результате ошибочного решения случился голод» и «Мы уничтожили 10000 евреев, в следующем месяце нарастим мощности, всё идёт по плану.». Угадай какая разница?

Никакой разницы потому что не было ошибочного решения. Было решение «нарастить хлебозаготовки и плевать на последствия». То есть было закономерное уничтожение. А то что целью было не уничтожение само по себе, а органы^wзерно убиенных на продажу - так это никого не волнует.

…без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдётся какое ни есть революционное правительство
Для 20 века смертная казнь была нормальна.

За то что эксплуататор, по признаку принадлежности к классовой группе? Нет, это не было нормальным - это было чудовищным преступлением.

Логичная реакция на контр-революционную деятельность, особенно если есть подозреваемые группы. А для гражданской войны обычная.

Ну то есть то что практиковались массовые репрессии по классовому признаку(у нацистов они были по расовому) вы не отрицаете и считаете нормальным. Время было такое, да? Ок.

А почему после победы над большевиками в других странах (Германия , Венгрия, например, ведь революции красные много где произошли), никакого террора против красных развернуто не было? Только суды за конкретные преступления? А вот после победы большевиков в каком то конкретном месте сплошные бунты и террор - пока большевиков не победят и их не осудят и не посадят в тюрьму?

«В соответствии с решением ВЦИК и СНК, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно (подчеркнуто в тексте) и повсеместно. И как можно больше.»

Ну тут ничего скажу.

Фейспалм. Рад за вас.

А вот убивать попов за то что они попы у нас было принято. И кулаков убивать за то что они кулаки.
За исключением именно террора, убивали из за контр-революционной деятельности или подозрения в ней.

Убийства по подозрению, это просто офигенно.

На тему деятельности , вот какую деятельность вели эти так называемые контреволюционеры, например:

http://corporatelie.livejournal.com/9518.html
1.1.Академик продал Поволжье американскому миллиардеру.(с)
2.Педерастия в антисоветских и корыстных целях и работа на 4(!!!) иностранных разведки сразу(c).
3.3.За частушки на 10 лет.(с)
4.Расстрел за порванный портрет т.Сталина/Орджоникидзе и др.(с)
5.Отряд глухонемых-террористов.
6.Филологические правительство академиков (с).
7.Артисты эстрады-террористы
8. 78-летние шаманы-диверсанты из глухих сибирских сел.
9.Японские, немецкие шпионы-мужички-крестьяне и девушки 20-ти лет из глухих сибирских сел тюменского севера.
10. Чехословацкая, немецкая, финская разведки в малюсеньком городке Бодайбо Иркутской области.
11.Французский шпион-поэт Тициан Табидзе проводил вредительскую работу на фронте литературы и искусств (c)
18.Актив педерастов политически(!) разлагал(с) и создавал шпионские ячейки(с).
19. Контрреволюционные свиньи с кличками вождей.
20.Анархо-мистические контрреволюционеры Кант и Аристотель.

А касаемо террора, то что белые что красные им не брезговали и один террор бы ответом на другой.

Я привел цитаты которые этому прямо противоречат - террор осуществлялся красными намеренно, безотносительно чего либо, как метод. Теория была такая. Как вы сказали «затерроризировали 10000, в следующем месяце нарастим мощности, всё идёт по плану.»

И да, внимательно читаем историю например Баварской революции. Террор все время пока были красные, потом пришли белые, провели серию процессов по конкретным преступлениям - далее никакого террора. А компартия потом еще в выборах участвовала много раз, пока нацисты не настали.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

массовые репрессии по классовому признаку(у нацистов они были по расовому)

По факту, это тоже классовый, только классификация поисходила по национальности, а не по экономическому положению.

O02eg ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.