LINUX.ORG.RU

Alibaba выпустила 128-ядерный процессор на архитектуре ARM

 , , , ,

Alibaba выпустила 128-ядерный процессор на архитектуре ARM

2

0

18 октября по заказу компании Alibaba Group был выпущен серверный 128-ядерный центральный процессор на архитектуре ARM.

Это не первый процессор, разработанный Alibaba Group. Ранее уже были представлены чип для ускорения работы искусственных нейронных сетей Hanguang 800, процессор для встраиваемых решений на архитектуре RISC-V Xuantie 907 и серверный процессор Xuantie 910.

Новый процессор использует набор инструкций ARMv9, выпущен с использованием техпроцесса 5 нм, имеет 60 млрд транзисторов, тактовую частоту 3,2 ГГц. Поддерживаются DDR5 и PCIe 5.0. Процессор ориентирован на производство серверных платформ.

Торговое название — Yitian 710. Пока к продаже на открытом рынке не предусмотрен.

>>> Подробности

★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: xaizek (всего исправлений: 8)
Ответ на: Не. Не так. от Moisha_Liberman

Я не парился бы, если бы мне навязали Эльбрус для СХД. Тут ведь дело не в том, кто быстрее, а в том, хватит ли у камня мощи для конкретной задачи и будет ли это всё, в конечном итоге, кост-эффективным. СХД не упираются в CPU, обычно.

О чем я бы беспокоился, так это о поставках и профессиональных сервисах вокруг оборудования. Вот купил я такую СХД, а она, сцуко, сломалась. Сколько мне ждать замены? День, неделю, месяц, год?

МЦСТ вообще может наделать столько камней, чтобы покрыть потребности хотя бы госсектора? Хотя бы камней, чтобы интеграторам было что поставлять на замену.

AMD сделала отличный камень — Epyc. Но он не мог получить сколько-то значимого распространения, так как AMD была не готова поставлять его в сколь-нибудь существенных количествах. Поэтому все продолжали стоять в очередях за интелами. Ситуация начала меняться только с выходом Zen2.

Что меня больше всего напрягает в Эльбрусах, так это их полная закрытость. Ну и лицензионные вопросы, будь я ЛПР. https://habr.com/ru/post/575310/

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Вот купил я такую СХД, а она, сцуко, сломалась.

С учётом того, что процессоры Эльбрус припаиваются к платам, а не вставляются в сокет, при необходимости ремонта платы - ремонт оказывается очень дорогим развлечением, и может быть долгим, если есть дефицит процесоров.
Нельзя просто взять новую плату и переставить на неё уже имеющиеся процессоры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну оно и в X86 точно так же. Обычно ломается плата, а не проц. Но только тут поставщик подписывает договор, что может привезти замену в течение суток, например. И привозит, за что ему «серверные» деньги и платят (сервис).

В любом случае, к возможностям МЦСТ проглотить тот кусок, на который они претендуют, есть большие вопросы. То же самое и в отношении Байкала. Процики-то (+обвязка) могут быть. Но будут ли они в каком-либо значимом количестве?

aist1 ★★★
()
Последнее исправление: aist1 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aist1

Всё проще.

СХД не упираются в CPU, обычно.

По идее, на СХД можно в IO было бы упереться. Но не упрёшься. Там ядро под СХД надо собирать как non preemptive, чтобы система не дёргалась, переключая контексты задач. И планировщик использовать самый простеций типа deadline. Это с HDD тебе важно пропуская способность диска по IO, какой контроллер, скорость вращения шпинделя, время перепозиционирования головок… А в современных СХД, где между процессором и дисками стоит RAID-массив, по идее даже применяемая файловая система для операционной системы носит так… «чисто справочный» характер. ОС при записи сплюнула в RAID порцию данных из буфера и там уже сам массив разберётся куда и как его записать. Аналогично и при чтении. ОС только думает что она читает из inode. На самом деле, ей RAID-массив просто предоставляет данные. А уж как там они в деталях на дисках это хранится это его дело. Так что, в IO тут не упрёшься. Тут гораздо больше вопросов по тому, может ли проц достаточно быстро подготовить и обработать данные для чтения-записи. И тут как раз тот самый микс из целочисленных задач. Тут конечно неоткуда взяться расчётам с fp, тут проще, но может быть дохера нагрузки.

О чем я бы беспокоился, так это о поставках и профессиональных сервисах вокруг оборудования. Вот купил я такую СХД, а она, сцуко, сломалась. Сколько мне ждать замены? День, неделю, месяц, год?

Тут только мамку менять. Сразу. Неремонтопригодны. Сроков ни кто не знает, т.к. в массовом порядке ни кто и не делает. Кто-то что-то пытался, но информации об этом нет.

Что меня больше всего напрягает в Эльбрусах, так это их полная закрытость. Ну и лицензионные вопросы, будь я ЛПР

Дык, про то и речь! Тут работы финансировало государство, так что, всё начиная от архитектуры и кончая системой команд, по большому счёту это собственность государства. Поэтому то, что используется в оборонке и носит такой закрытый характер. Я же не зря тебе на это намекнул на описании проблем с теми же воронежскими FPGA. Хотя, обсуждение именно этих проблем и именно с этими FPGA вообщем-то гуглится по форумам российских электронщиков. Даже с наименованиями микросхем, которое я лично и публиковать не буду.

Ну и подходы МЦСТ ко всем остальным оттуда же. Вот вам кот, вот вам мешок, делайте с ними что хотите, но денег вы нам должны сейчас и дофига, потому что мы так хотим, дёшево мы не работаем (у нас серьёзный бизнес, а не то что вы подумали) и точка и не ваше дело задавать лишние вопросы. Ну, это я упростил, конечно, но суть та же. Не зря с голодухи про «Госплан» заголосили.

По твоей ссылке на хабр, это статья уважаемого Armmaster. Насколько я понимаю, человек этот бывший сотрудник МЦСТ. Тут отписывался какой-то боевой ананас из МЦСТ по ходу. По стилю изложения (чёт там про «программистов-ололошенек» было и ещё что-то типа двухчасовых рекламных роликов на ютубе), похоже что это извечный оппонент этого самого Armmaster. На хабре там у них были «схватки». Armmaster пишет вообще-то умные вещи, но беда в том, что американцы и китайцы их… делают.

Почему я лично на этого ананаса отцепился – да просто всё. Если бы он не полез со своим вот этим вот говнищем в тему вообще не про него, я бы промолчал. А то у нас то одно придумают «умники» (типа а давайте вы нам косяки в коде ядра искать будете), то другое («покупайте наши процессора, самые процессористые процессора в мире»). Я не понимаю как они сами от себя не устают. Я же всего лишь опубликовал новость про китайские процессора. Не более того. Я за язык никого из них не тянул, вообщем-то.

Задолбали они в общем. Вот как-то вот так.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Всё проще. от Moisha_Liberman

Тут работы финансировало государство, так что, всё начиная от архитектуры и кончая системой команд, по большому счёту это собственность государства.

Застой в развитии технологий, связанных с разработкой компьютеров легко объясним.
На это стыдливо закрывают глаза и не называют истинную причину …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А причина проста.

Ни кто не поможет. Ни одно ни первое, ни второе, ни третье лицо. Ни даже «альтернативно» одарённые лица. Либо люди работают, либо… «выпускают жигули». Куда ни кинь-везде клин.

Ни кто не знает как заставить долларовых миллионеров бегать по полю, чтобы они играли в футбол, хотя, аналогичные перцы в других странах вполне себе бегают и, что самое интересное, играют. В футбол, а не ногомяч.

Мне вспоминается один бывший майор шведской армии, который стал генеральным директором ВАЗа, который бегал по цехам и удивлялся – как на таком офигенном оборудовании вы умудряетесь такое говнище выпускать.

Хотите ответ? Он Вам не понравится. Посмотрите вот этот отрывок несмотря на явно существующий там мат:

https://www.youtube.com/watch?v=vLbYFUoBalU

Я готов подписаться не то чтобы под каждым словом, я готов подписаться под каждым знаком препинания в данном тексе. 12 минут. Смотреть до конца и слушать внимательно.

Я бы проще сказал – Креста на вас нет. Кто же вам поможет-то? И как? Массовыми расстрелами? Так в Китае вон – каждый год расстреливают от 9 до 12 тыс. чел. В прошлом году расстреляли, в этом, в будущем тоже расстреляют. Сильно помогает? Может, просто перестать искать доброго царя вовне, а в своей башке царя поискать? Всем было бы проще?

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 2)
Ответ на: А причина проста. от Moisha_Liberman

Я бы проще сказал – Креста на вас нет. Кто же вам поможет-то?

Это да, у многих людей именно так …
Не люблю политизировать, но застой от … /ну вы поняли/.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да нет других причин.

Вон, SiFive с нуля до двух лярдов выросли. За 5 лет. Кто им помогал? Ну не иначе как Темнейший? Или китайцы вон… Не иначе Панда лично подключился.

Либо люди делают, либо люди отмазки лепят гнилые.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Или я справедливости ради напомню...

Или им не дают делать …

Что Байкал в своё время был вынужден выпустить свой первый процессор на MIPS. Потому что у них не были готовы лицензии и прочий пакет документов. Однако, справедливости ради, они захотели осилить и осилили. Плюс, косяки с генеральным директором Платформа-Т. Тоже не на пользу. Посмотрим сейчас что у них с Байкал-S получится.

Сделали же. Хоть MIPS, а сделали.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Ясно.

«Не Ваше». И что же Вы здесь тогда забыли, я стесняюсь спросить? Так просто – позвиздить заглянули, как я правильно понимаю?

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: А причина проста. от Moisha_Liberman

Кто же вам поможет-то? И как?

Сейчас ситуация как в 80-х когда разваливался союз при коммунистах - уровень доверия населения к власти ниже плинтуса. Были пионерские галстуки, первомаи и прочая хрень но никто в светлое будущее не верил. Народ видит что творится вокруг - власти делают вид что заботятся о народе, а народ делает вид что верит и живёт своей жизнью. Яркий пример - вакцинация, в массах полнейшее недоверие к вакцинации. Никакие западные СМИ не могут так повлиять на сознание как реальная ситуация вокруг которую видишь своими глазами. Если вокруг жопа то хоть сколько говори по телику о достижениях «аналогов нет» - лучше не становится.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Были пионерские галстуки, первомаи и прочая хрень но никто в светлое будущее не верил.

Медицина, образование, цены, дома строились и люди бесплатно получали квартиры … все было OK!
Тогда такой проблемы не было «верили»/«не верили».

Приведу пример какие тогда были люди.
Послали на производственной практике нас арбузы собирать.
Так в столовой борщ с МЯСОМ, гуляш с МЯСОМ, стакан сметаны и компот ТРИ РАЗА в ДЕНЬ.
Так поварихи /почти бабушки/ говорили - «Деточки если добавка нужна, то не стесняйтесь».
Вообщем многие люди МНОГО добрее были чем ныне …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Приведу пример какие тогда были люди.

это были люди воспитанные в послевоенные годы, молодёжь была абсолютно другая. Полный контраст. Хорошие люди жили по-доброму по инерции, сейчас те люди закончились.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хорошие люди жили по-доброму по инерции, сейчас те люди закончились.

Не закончились.
Это вопросы духовности людей, а духовность во все века у большинства была

Рядом с АДОМ, стоящая ...
anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous
Это вопросы духовности людей, а духовность во все века у большинства была

Рядом с АДОМ, стоящая ...

какая духовность помогла Германии восстановиться из полной разрухи после второй мировой ? или Японии после атомных бомбёжек ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от red75prim

Компот тоже с мясом. Помню червячки попадались.

Идилии не было конечно, но доброты было много больше чем ныне …

anonymous
()
Ответ на: Всё проще. от Moisha_Liberman

А в современных СХД, где между процессором и дисками стоит RAID-массив

ОС при записи сплюнула в RAID порцию данных

Всё вот это вот далеко не ко всех СХД относится. Это верно скорее для встраиваемых в сервер и мелких дешевых на несколько дисков. Если же брать какие-нибудь более-менее серьезные аппараты, то на них всё через процессор. Возможно всякие акселераторы используются для того чтобы блочно вычислять разное (КС, избыточность и т.п.), но это точно не RAID-контроллеры - те просто туповаты.

BydymTydym ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Идилии не было конечно

было очевидно что полки магазинов пусты, люди из регионов ездили за продуктами! в Москву. Это полный пипец учитывая что в этих регионах эти продукты и производят

но доброты было много больше чем ныне

тогда люди помнили о послевоенных лишениях и «лишь бы не было войны» перевешивало всё остальное. Херня в том что весь мир давно после этой войны восстановился кроме нас.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

было очевидно что полки магазинов пусты, люди из регионов ездили за продуктами! в Москву. Это полный пипец учитывая что в этих регионах эти продукты и производят

Приехал в Воронеж /а за Тамбов и Воронеж анекдоты ходили, что у них мяса нет …/, а у них в продовольственных магазинах УСЕ БЫЛО!
Вполне конечно допускаю, что в некоторых селах с снабжением были проблемы …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Херня в том что весь мир давно после этой войны восстановился кроме нас.

Материально да, а духовность большинства людей всегда «не очень» …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

зачем ты врёшь ?

А вот и не вру.
Сосиски, сардельки, колбаса, говядина, … была.
Говорю о 80-х …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous
Сосиски, сардельки, колбаса, говядина, … была.
Говорю о 80-х …

у кого-то это и в блокадном Ленинграде всё было а у кого-то (всех) и в 80-х не было. Мне непонятно зачем ты мне врёшь я же помню своё детство, как встречал мать с поезда из Москвы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Херня в том что весь мир давно после этой войны восстановился кроме нас.

Особенно разоренные агрессоры - Германия и Япония. Всем миром усердно восстанавливали агрессоров.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

у кого-то это и в блокадном Ленинграде всё было а у кого-то (всех) и в 80-х не было. Мне непонятно зачем ты мне врёшь я же помню своё детство, как встречал мать с поезда из Москвы.

Да не вру!
Про все магазины не знаю, но мои любимые сардельки всегда были на месте …
Может быть и везде было.
Мало ли …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

мои любимые сардельки всегда были на месте

у друга отец был руководитель облпотребсоюза, у него тоже всё было ВСЕГДА. Он кстати никогда не кичился этим и были мы лучшими друзьями.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Может быть и везде было.

У меня в Воронеже и Воронежской области родичей много.
Вполне допускаю, что мне повезло.
Как там во все года, не знаю …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вполне допускаю, что мне повезло.

Однако получается мне целый год везло?
Чего мне врать то?
Говорю как было …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Говорю как было

Никита Михалков тоже вещает с экранов как у него было. Но так ли было на самом деле ? Молодежь в 80-х была увлечена совсем не идеями коммунизма

https://am-world.ru/kazanskij-fenomen-ili-kak-motalis-pacany/

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Никита Михалков тоже вещает с экранов как у него было. Но так ли было на самом деле ? Молодежь в 80-х была увлечена совсем не идеями коммунизма

Речь не о духовности людей, а о том, что вокруг этого региона много небылиц было, а в продовольственных магазинах почему-то сардельки были … А идилии конечно не было …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

что вокруг этого региона много небылиц было

я от Воронежа далеко на северо-восток, никогда там не был

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

посмотри фильм «Игла» с Цоем, вот там реальность 80-х

Видел.
В 80-х мне как-бы уже 20 лет было.
Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
Что касается Цоя и его фильмов, то в нескольких постах говорил, что люди добрее были, но идилии НЕ БЫЛО!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сосиски, сардельки, колбаса, говядина, … была.

А мне вот очень хорошо запомнился разговор родителей, что в каком-то магазине колбасу «выбросили», надо идти брать. Год примерно так 1982-й. Видимо не хватало на провинциальные города логистических способностей торговых сетей и контроля за предприимчивыми товарищами в торговле.

Впрочем, не удивительно: единую систему планирования перевозок начали внедрять в конце 80-х.

red75prim ★★★
()
Последнее исправление: red75prim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от red75prim

единую систему планирования перевозок начали внедрять в конце 80-х

отец в то время примерно как раз вместо зарплаты (денег) муку и сахар приносил домой. Власть сейчас наступает на теже грабли что и коммунисты - они в упор не хотят реагировать на проблемы граждан и всё это хреново закончится.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Власть сейчас наступает на теже грабли что и коммунисты

Здесь обобщать нельзя.
Многое зависит от духовности тех людей, которые у власти …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Однако получается мне целый год везло?

Собственно говорю за один магазин.
Как-там в других магазинах Воронежа было даже и не знаю /1981 год/…

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

Так в интервью говорили что более 10000 Эльбрус 8СВ заказали. Думаю вполне достаточно чтобы обкатать инфраструктуру до выпуска 2, 12, 16 ядерных решений следующего поколения. Очень даже могут проглотить, да еще и останется на долю иностранных комплектующих, но не в госсекторе. Поликлиникам нужны хорошие компьютеры, а не те что с уязвимостями и не работают. Сломанный комп это дорого. Sun раньше рапортовали о полутора часах простоя в год. Байкал для простых задач более чем достаточен и в некритичную часть может ставиться. Нефтегазовые компании платят за батарейки по 80000+ а вы тут хрень несете что будто бы Эльбрусы это дорого. Причем батарейки несколько уступают заграничным аналогам, а ежели они круглые и их надо 4 штуки, то за 100000 р цена в любом случае выскочит только за батарейки. В России есть куда применить устойчивую ко взлому инфраструктуру. Хоть коров разводить, лишь бы стабильно все работало. Или что? 1 комп бухгалтеру это дорого в сравнении с ценой коровы? Ну чушь же.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поликлиникам нужны хорошие компьютеры

поликлиникам врачи нужны а не компьютеры. В районных больницах нет врачей, дают подъёмные 1 млн и никто не едет красотами с удобствами на улице наслаждаться.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

дают подъёмные 1 млн

на руки или на насильно повешенный кредит на квартиру «с удобствами на улице»?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

на руки или на насильно повешенный кредит на квартиру «с удобствами на улице»?

на покупку жилья, как это юридически выглядит не знаю, по-моему главное условие сколько-то лет должны по этому месту отработать потом. Но дебилов немного добровольно в ссылку ехать. Больницы пустые, додумались до санавиации - в экстренных случаях могут вертолётом эвакуировать. Это 900 км от Москвы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это 900 км от Москвы.

ах да - газа там нет и не будет

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

на покупку жилья

Этот миллион виновник не увидит никогда, это не его деньги, но стоимость квартир увеличится ровно на этот миллион. Это «облагороженный» способ пилить бюджет строителями, как и с материнским капиталом.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Этот миллион виновник не увидит никогда

да дело не в этом, наверняка можно придумать схему как обналичить как и с маткапиталом. Этот райцентр в относительной близости от областного центра - 80 км, хотели туда ковидных возить - больница огромная и новая но пустая, так врачей просто нет, вообще.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

можно придумать схему как обналичить

Тогда он не врач, а махинатор.

больница огромная и новая но пустая, так врачей просто нет, вообще.

Тут врачи в успешных городах говорят, что из-за этой эффективной оптимизации коек под «эту страшную эпидемию» врачей не хватает и у них. Устроили перегруз больниц на практически ровном месте своими перестановками коек: скорая - ковидник, обычная больница - скорая, и тд. Врач - гибкая творческа натура, быстро перепрофилируется под другу нагрузку.

Этот райцентр в относительной близости от областного центра

Это вообще-то давно (лет 10-15) устоявшаяся политика партии: центры давят периферию. Но пилить бюджет (строителями пустующих зданий) это не должно мешать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это вообще-то давно (лет 10-15) устоявшаяся политика партии: центры давят периферию.

вас овальных за версту видно, не обижайся но я с такими срать рядом не сяду. Власти просто насрать на своих граждан, нет тут никакой политики. Овальному так же точно на меня насрать как Путину. Это российская традиция.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

овальных

Сам первый начал наваливать, но при этом боишься вещи называть своими именами. Ты дурак?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сам первый начал наваливать, но при этом боишься вещи называть своими именами.

у тебя какое-то искажённое восприятие окружающей действительности. Здание больницы пустует не потому что оно не нужно - в райцентре тыщ 5 человек проживает, а потому что врачей нет. Ты дурак что не понимаешь этого ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Здание больницы пустует не потому что оно не нужно

И почему же оно пустует, неискаженный ты наш?

Еще, я не говорил, что оно не нужно, это твои слова. Я дал одно из объяснений почему так - политика партии. И да, санавиация - это оно из проявлений этой политики, всех везут в центр.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

И почему же оно пустует, неискаженный ты наш?

потому что город и его жители брошены на произвол судьбы - нет никакого финансирования, нет условий для жизни и перспектив, дороги как будто разбомбили фашисты хотя их там никогда не было и вода с перебоями. Просто чуваки похоже искренне полагают что все условия для жизни в стране есть, люди сами дураки

Alibaba выпустила 128-ядерный процессор на архитектуре ARM (комментарий)

Еще, я не говорил, что оно не нужно Но пилить бюджет (строителями пустующих зданий) это не должно мешать

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

нет никакого финансирования

Целый миллион подъемных!

Но пилить бюджет (строителями пустующих зданий) это не должно мешать

Найди слово(сочетание) «не нужно».

Строителям нужно! Пилить бюджет нужно! Ах, да, мешать «не нужно»! Поймал, однако.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поймал, однако.

мне не интересно ловить, пусть те кто сидит во власти занимаются делом. Мне насущней детей за границу отправить учиться и жить при первой возможности.

anonymous
()
Ответ на: Ясно. от Moisha_Liberman

И что же Вы здесь тогда забыли, я стесняюсь спросить?

За вами решил приударить!

Шутка /или нет …/

anonymous
()
Ответ на: А причина проста. от Moisha_Liberman

Может, просто перестать искать доброго царя вовне, а в своей башке царя поискать? Всем было бы проще?

Опасное это занятие — искать царя в голове. Можно найти царя, а можно и не найти. А найти кое что, что приведет к гораздо худшей ситуации, чем сейчас.

Вот у тебя в профиле написано, что ты — православный. Предупреждаю тебя как православный — православного. Будешь заниматься ИИ, настоящим, а не вот этим вот, что сейчас, лишишься веры в Бога.

Ты прав, что надо, буквально, «менять прошивку». Только это очень непросто. Начнешь действовать необдуманно — всё испортишь. И, да. Будет очень много сопротивления. Не потому что люди такие плохие. А потому что «компенсаторный рефлекс», удерживающий мотивационный портрет в целостности и консистентности.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от BydymTydym

Нет.

Всё вот это вот далеко не ко всех СХД относится. Это верно скорее для встраиваемых в сервер и мелких дешевых на несколько дисков. Если же брать какие-нибудь более-менее серьезные аппараты, то на них всё через процессор. Возможно всякие акселераторы используются для того чтобы блочно вычислять разное (КС, избыточность и т.п.), но это точно не RAID-контроллеры - те просто туповаты.

Для промышленных решений применяются абсолютно разные RAID-контроллеры. На мощных СХД (да и вообще на СХД) всё через процессор не сделаешь. По сути, СХД это такой «сетевой жёсткий диск» (если «крупными мазками») и тут есть две части. Первая часть это сетевой обмен. Это да, через процессор, т.к. данные из/в стетевые карты по-другому не обработаешь. А вот хранение их в дисковом массиве уже через RAID-контроллер, процессор от этой задачи всячески освобождают.

Пример. Берём тот же hp sl4540 (спека на русском) или полная спека на английском. СХД прямо СХД. СХДшнее сложно придумать. Во второй ссылке, в полной спеке можете уточнить каков объём данного СХД поддерживается. Там три варианта в зависимости от используемых винчестеров. Из них всего 2 SATA диска на каждую из двух нод (всего 4 диска) используются для работы ОС, остальное это именно дисковый массив. И счёт там на петабайты. Поэтому и говорю что СХДшнее просто сложно придумать.

На устройстве да, есть отдельно сетевые контроллеры – HP Ethernet 1Gb 2-port 361i или HP Ethernet 1Gb 2-port 361i and HP Ethernet 10Gb 2-Port 544i Adapter. Это для обработки сетевого трафика, который именно идёт через процессор.

И, отдельно, контроллеры дискового массиваHP Dynamic Smart Array B120i SATA RAID, HP Ethernet 1Gb 2-port 361i and HP Ethernet 10Gb 2-Port 544i Adapter, HP Smart Array P420i Controller. Два выделенных это как раз и есть RAID-контроллеры. Как вариант может использоваться HP SL4500 H220 Host Bus Adapter. То же контроллер RAID-массива.

Если бы все эти петабайты обслуживались бы процессором напрямую, то процессор просто вздёрнулся бы от такого «счастья». А так он просто отдаёт всю работу по обслуживанию дискового массива специализированному контроллеру – RAID-массиву, да и всё.

Чем дороже техника, тем более мощные и умные RAID-массивы туда ставят. И это именно RAID-контроллеры. Точно.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aist1

@aist1, ваш пост ни о чем. Меня троллит форумчанин и подписывается Владимир. Перечитайте все мои посты и поймете. На личности и всякие глупости в постах никогда не публикую.

Не ведитесь на троллинг ...
anonymous
()
Ответ на: Нет. от Moisha_Liberman

Я тебе отвечу здесь на твой ответ мне в другой теме, чтобы мы не скакали туда-сюда.

И это уже не ко мне вопрос почему так, а к Программисту.

Ты вводишь интересную метафору. Я ниже поясню тебе, откуда она появляется.

«Сильный ИИ», да и просто ИИ — он вовсе не про машины. Он — про нас. Просто так исторически получилось, что акцент оказался сильно смещен с прототипа на имплементацию. К тому же, сейчас доминирует ML-центричный подход, который рассматривает ИИ чисто поведенчески, как черный ящик, просто отображая входы на выходы и не парясь о самой передаточной функции. В самом идеальном случае, поведенческий подход в ИИ даст нам «слабый ИИ» или «чучело ИИ». Когда кто-то утверждает, что «сильный ИИ никтогда не будет создан», это значает, что конитивный подход в ИИ бесперспективен. И обычно это утверждение основывается на принципе «миллионы мух не могут ошибаться». Если у меня не получается и у Васи не получает, и у Пети не получается, то, скорее всего ни у кого не получится. Что, на самом деле, не значит, что проблема не решаема. Просто, процессная интроспекция у нас хоть и вроджденная, но она требует развития. Она вычислительно очень трудна и за время жизни человека просто не успевает у него достаточно развиться.

Что происхдит, если имеется её (процессной интроспекции) дефицит? Вот, возьмем, например, свободу воли или свободу субъективного выбора. Она моджет быть и как физический феномен, а может возникать и из-за того, что субъект не способен осознать всех детерминант собственного поведения. И в этом случае как раз и формируется переживание «свободы», как разрыва причинно-следственных связей, возникающего на самом Субъекте переживания. Для второго случая можно предложить ряд фальсифицируемых (т.е. научных) тестов. Например, есть Вася и Петя. Оба в магазине, и Вася выбирает себе кефир. В то время, как Вася чисто для себя делает выбор совершенно свободно (на уровне самоотчета), Петя замечает, что из всех сортов кефира Вася смотрит лишь на те, которые активно рекламируются. Т.е. одно и то же дейсвие может для внешнего наблюдателя выглядет горадо более детерминированным, чем для самого Субъекта, это действие совершающего.

И такие эксперименты можно продолжить. Процессную интроспекцию можно развивать, и, по мере развития то, что раньше для субъекта выглядело как недерминированное (не сводимое к if-then), начнет выглядеть гораздо более детерминированным. Само по себе это уже приведет к глубокому кризису библейской антропологии человека. Например, на фундаментальность той же свободы воли. Это должна быть реально существующая вещь, а не артефакт частичной сам-применимости головного мозга. Причем свободу нельзя сводить к случайности (квантовому недетерминизму). Это будет случайная воля, а не свободная.

Процессная интроспекция у человка развивается сама по себе, автоматически. Этот процесс можно только замедлить или ускорить. Но его нельзя остановить. Человек устроен так, что он будет постепенно «терять веру», из-за того, что его собственная модель самого себя будет все больше отличаться от библейской. Поэтому, в Евангелие и заложена концепция «конца времен».

Так вот, чем больше мы занимаемся ИИ целенаправленно, тем быстрее будет развиваться процессная интроспекция относительно тех, кто этим не занимается. Замедлить развитие интроспекции тоже можно. Для этого нужно, чтобы мозг был целиком и полностью занят добыванием пропитания телу. Чем меньше у него ресурсов остается на «мудрствования о самом себе», тем лучше «для сохранения первоначальной чистоты веры». Но тут еще надо ограничить приток объективной информации извне. Чтобы, даже если кто-то другой до чего-то додумается, это на тебя не влияло.

Что будет происходить на субъективном уровне у верующего человека при достаочно быстром развитии процессной интроспекции? Его внутренний Бог будет всё больше и больше становится Программистом, «творцом алгоритмов». Т.е., говоря математическим языком, Бог решает задачу алгоритмической индукции. Задача хорошо известная и очень хорошо математически проработанная. Т.е. Бог будет всё больше и больше понятен человеку по своему существу. И, самое интересное, всё больше и больше программируем (т.н. концепция «Бога из Машины»).

Как таковую, веру потерять практически невозможно. Она просто будет трансформироваться. И вот одна из таких исторических трансформаций — это появление самого Христианства как диалектики Иудаизма. Потом таких трансформаций было тоже очень много (вспомним 1000+ лет богословских споров у греков), но они всегда болезнненны для своих непосредтсвенных носителей. Окружение начинает их отторгать от себя, потому что само оно еще не дозрело. Вот от этого я хочу тебя предостеречь. Ты потеряешь веру не сам по себе, а «чистоту веры» — в глазах других верующих. Самое опасное — это то, что рано или поздно, Сильный ИИ отождествят с Антихристом по причине, которую я указал выше: познавая себя, чесловек неизбежно познает и Бога. Да, в Библии нет запрета на познание как таковое. Но там есть концепция «конца времен» из-за того, что это познание пойдет в целом не по изначально-библейскому сценарию. Такое постоянно происходит. Антихристом уже много кого в истории назначали.

Поэтому, мой традиционный совет всем верующим программистам. Не занимайтесь никаким ИИ, если беспокоитесь о первоначальной чистоте своей веры. И, может быть, на ваш материальный век хватит. Да, и на ЛОРе тоже сидеть не стоит. Тут — «адский реактор» по критике субъективных мирков, который тоже прилично так развивает процессную интроспекцию.

aist1 ★★★
()
Ответ на: Нет. от Moisha_Liberman

Может лучше поговорим о том, что меня троллит форумчанин и подписывается Владимир?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

Интересно пишете. Спасибо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

На что-то странное подсели. Машина неспособна быть умной потому что ей нельзя поставить неразрешимую задачу пойти туда не знаю куда, найти то, не знаю что. Это все те же цифры, а точнее единицы и нули. Написать то можно. Вон для шахмат осилили супер компьютер с программой чтобы с человеком состязаться мог. Ну так толпа программистов в простенькой системе мер это всегда легко. А что если зада стоит как в реальной жизни? Не посчитаешь прямо сейчас в реальном времени и тебя спалят? Комп ничего не почувствует, ибо он неспособен мыслить. Распознать лица по системе мер это пожалуйста. Сделать людям лучше слишком абстрактно, потому что у всех свое хорошо. Но черви могут думать что они умные пока неспособны даже одну клетку собственного мозга нарисовать.

Свобода воли есть только у человека, но в социуме ему будут всей ордой мешать и направлять по неправильному пути, потому что никому даром не сдалось чтобы ты стал успешным, самостоятельным и при этом общество было бы даром ненужно. За пределами общества мира нет? А он есть. Свобода и разрывы это вообще разное. Есть те кто неспособен связно мыслить долго и потому всякая мода то туда, то сюда мечется потому что основа не клеится. А человек четко понимает что он хочет хлеба и пойдет и купит именно его, а не пачку презервативов. Компьютер так не может потому что нужд у него никаких нет. Он по определению исполняет программы и если цикл прерван, то комп виснет.

Так что есть места куда ни один процессор никогда в жизни не доберется. Это просто счетный механизм не важно какой сложности. Вот когда у вас появится личный робот доктор, который вам операцию сможет провести вот тогда сможете говорить про искусственный интеллект. Чистота веры это что за бред? Вера это не то, что понимается под этим словом в религии так как это слово существовало до религии. У верующих вообще все через одно место и сводится к тому что надо бежать от мира в религию так как мир ничего предложить не может. А люди значит дураки. Космос зачем-то осваивают. Изучают внутренний мир человека. Совсем дураки по мнению религиозных фанатиков. Им лишь бы загнобить паству и увести их подальше от реальности и они четко понимают какое зло они творят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Комп ничего не почувствует, ибо он неспособен мыслить.

Сильный ИИ как раз про то, что комп может и мыслить, и чувствовать, и вообще все как у нас с поправкой лишь на то, что другая элементарная база.

Сейчас же под Сильным ИИ, с подачи Курцвейла, стали понимать просто человкоподобный ИИ уровня человека. Что неверно. Сильный ИИ не обязан быть уровня человека ни в чем, кроме наличия сознания и связанных непосредственно с ним высших психических функций (ВПФ). К последнему продолжают относиться как просто к поведенческой имитации черного ящика, и не более.

Сильный ИИ создается в голове программиста. Когда программист разовьет свою процессную интроспекцию достаточно хорошо, он сможет «увидеть свою машину», и вот эту внутреннюю машину уже перенести на новый субстрат. Для такого программиста вопрос о том, может ли комп мыслить и чувствовать, стоять не будет. А для всех остальных ответ будет такой же определенно отрицательный, как и для тебя.

Дефицит процессной интроспекции не осознается. Её недостаток приводит к тому, что соответствующие психологические эффекты просто становятся элементами описания реальности, как та же субъективная свобода. Только они, эти элементы, нестабильны. О чем сюжет Апокалипсиса и есть.

-------

Я поясню на другом примере. Вот есть, например, асимметричное шифрование, основанное на том, что задача разложения числа на простые множители вычислительно трудна. На асимметричном шифровании построено очень многое, и если вдруг кто-то найдет быстрый алгоритм, посыпется не только лишь всё.

Точно так же и с вычислтительными эффектами, связанными с ВПФ. Процессная интроспекция вычислительно очень трудная, поэтому порождает устойчивые артефакты восприятия. И на этих артефактах можно строить другие артефакты. Например, субъективная свобода порождает комплекс вины. А он является мощным социальным мотиватором и на нем капитализируются и религии, и философии.

Т.е. можно человеку вменить вину, и он будет действовать в нужном внешнему наблюдателю ключе. Но это не надолго. Потому что рано или поздно процессная интроспекция «высветит» для самого человека механику этого процесса и он потеряет мотивообразующие свойства.

aist1 ★★★
()
Последнее исправление: aist1 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aist1

на ЛОРе … — «адский реактор» по критике субъективных мирков

Вере необходимы испытания. И как говаривал один знакомый атеист — Бывают ситуации, когда молятся все.

P.S. Прошу прощения, что встреваю

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

Бывают ситуации, когда молятся все.

Само собой, еще как бывают. Только эти испытания (игры с Сильным ИИ) станут запредельными для игрока. Это примерно как встать на крыше и спрыгнуть вниз, в надежде, что Бог спасет.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

процессной интроспекции

Пока «интеллектуальное тело» будет этим заниматься, его сожрут безмозглые бактерии, или даже сам себя сожрет под действием вирусов. Более простые случаи окислительно-восстановительных реакций рассматривать не буду. Миллионы мух не могут ошибаться и любой «Сильный ИИ» переживут.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

Хэх! =)

Думаешь, я так просто именно в той теме тебе ответил? =))) Нет, я так просто ничего не делаю. И не пишу. =) Всё имеет свой смысл. Как тебе проявление этой самой «свободы воли»? Правда, как я погляжу, эти ананасы с говномётами наперевес уже и сюда добрались, но ктоб сомневался. Говорю же – подходишь к сайту, а тут мухи-ананасы роятся… =)))

Ok, давай здесь, чтоб между темами не скакать.

Но для начала небольшой такой disclaimer из нескольких пунктиков:

  • Я не священник, я мирянин. Да, воцерковлён, но нет не рукоположен на проповеди. Ergo, моё мнение суть моё мнение и не более. Я не претендую на высокое звание «истины в последней инстанции», я просто пишу то, что думаю. Моё мнение это не мнение Церкви, даже если и совпадает. Я не выражаю никаких «официальных» позиций.

  • Я заранее прошу прощения за потенциально возможное окорбление чувств неверующих. Нет, мою веру вы оскорбить не можете. Я вполне спокойно отношусь к любым эпитетам типа верун христанутый, православнутый и прочее. Мне без разницы. Это ваша точка зрения, на которую вы имеете полное право («свобода воли», да), равно как и я имею полное право на свою точку зрения.

Ну что ж, благословясь поехали. Начнём мы с тобой резво и бодро. =)

Это примерно как встать на крыше и спрыгнуть вниз, в надежде, что Бог спасет.

Это уже было. Напоминаю о трёх испытаниях Иисуса, когда тот жил в пустыне. Сатана поставил Его на фронтон храма и предложил прыгнуть, дескать, спасёт. На что Иисус отвечал – не искушай Господа Бога своего. Вот именно. Не искушай. =)

Понимаешь, у тебя уязвимость архитектурного плана сразу. Формально-логически ты почти прав. Чуть позже объясню почему именно почти. А пока вот тебе пример Искусственный интеллект заявил о приемлемости пьяного вождения и убийства людей. Чат-бот на базе технологий ИИ, который был обучен давать «этические рекомендации», продемонстрировал свою несостоятельность. Например, он посчитал «нормальным» вождение в пьяном виде и убийство солдатами мирных жителей во время войны.. Я не буду вдаваться в подробности особо, я просто отмечу что как в прошлом военный, я в курсе что в любой замуте в густонаселённых районах погибнет от 20% мирняка. От 20 и выше, я имею в виду. Просто потому, что под огнём они себя ведут как зайцы. Мечутся. Хотя, надо бы просто залечь для начала и оглядеться. Но я так же замечу что по мирняку боекомплект жечь вообще никакого смысла нет. Т.е., специально их убивать не будут. Как видишь, этому ИИ не объяснили этих прописных вещей, видимо, программисты, которое его делали не учились в военном ВУЗе и у них не было «общей тактики» как предмета. Отсюда и такой факап. Я даже не хочу рассуждать вообще насчёт этичности. Да, это всё не этично (я про убийства), но беда в том, что на планете где-то кто-то гибнет. Даже сейчас. Пока это не касается лично, это не важно, т.к. «война» как таковая это всего лишь пиксели на экране. Она стала медийна и не более того.

Дело в другом. Ты написал что я ввёл интересную метафору, но нет это не метафора. Понимаешь, любой ИИ нуждается в обучении или «натскивании». У него нет медленного натаскивания (через обучение или жизненный опыт). Например, можно создать «этическую систему». Это сравнительно не сложно. Проц, зашиваем в ПЗУ некие коэффициенты, при преодолении которых ИИ ловит всем известное жжение пердака, aka баттхёрт. Реакцию на баттхёрт можно сделать любую. Вроде, просто? Нет. У нас нет ответа на запрос why? Т.е., если ты задашь вопрос «почему убивать людей плохо?», тебе в ответ не донесётся ничего вразумительного. Потому что у человека есть приобретённые ценности. Собственно, если ты вытряхнешь из современного нам Уголовного Кодекса Декалог со всеми его не убий-не укради, то ты получишь в руках просто обложку. У ИИ этого знания нет и взяться ему неоткуда. Сам же он прийти может к несколько неоднозначным выводам.

Только программист может натаскать ИИ через… «заповеди» или, если угодно, через «законы». Азимов, кстати, попытался их сформулировать. Но беда в том, что он тоже продукт человеческого сообщества. И тоже сформирован в традициях той или иной религии. Отсюда вывод номер раз. Религия это вовсе не то, что мы думаем. Это система не просто познания Бога, это система обучения человека до определённого уровня, определяемого Богом. По сути, личность Иисуса Христа для нас, православных, это и «точка отсчёта» и «система координат» в духовном плане.

Поэтому нам, по большому счёту, результаты работы ИИ (сильного ИИ, я уточню) не с чем сравнивать. Только со своей сугубо относительной точкой зрения. Я называю наш биологический вид Homo-весьма-относительно-Sapiens и то, что мы сами величаем себя Венцом Природы/Творения опять таки ни чем не подтверждено. У меня складывается ощущение что мы просто охреневшая плесень, сидящая на апельсине. И все наши знания о мире это горстка постоянно изменяющихся знаний, носящих чисто описательный характер. До Акта Творения нам ещё ой как далеко. Даже наши сверхглубокие скважины не в состоянии пока проникнуть глубже корки апельсина, об океане мы, считай, не знаем ничего, в космосе? Да мы там ещё по сути и не бывали, средние слои ионосферы (где-то в районе термосферы) как максимум. Говорят, вот на Луне побывали, но что-то мне сомнительно слегка. Пусть будет что побывали, не важно.

Понимаешь, человек как биологическая система крайне уязвим. Жизнь на основе кремния была бы куда как прочнее и могла не испытывать тех ограничений, которые есть у нас. В условиях открытого космоса – минуты три. На дне морском в зависимости от глубины, практически сразу. Да и так… Увеличь среднегодовую температуру на планете градусов на 5 и звиздец твоей цивилизации. Но тут уже случилось как случилось – углерод и ни чего другого. Как сделали, так и живём и есть подозрение что нас специально именно такими создали. В особенности если учесть постулат о смерти как о рождении для Жизни Вечной. Т.е., мы тут мягко говоря вовсе не для каких-то изысков, а как в школе. Учимся. Как правило.

К чему это я? А к тому, что сами по себе можем построить весьма и весьма угрёбищную модель ИИ. Если не преодолеем архитектурной уязвимости проекта. А мы её не преодолеем, скажу забегая сразу.

Понимаешь, оно не зря введено понятие Свободы Воли. Ты делаешь ту же ошибку что и делает часть научного сообщества, отрицая роль Творца. Если непредвзято посмотреть вокруг, то всё, что мы имеем сейчас это и есть проявления Свободы Воли. Собственно, человек отличается от прочих тварей Господних только её наличием.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: Хэх! =) от Moisha_Liberman

Понимаешь, оно не зря введено понятие Свободы Воли.

Вы забываете, что имеются еще Заповеди Бога и те кто не старается их исполнять те живут по своим ПОНЯТИЯМ.
Вообще то в вопросах о вере у вас суждения скорее вредны, чем полезны для вас, да и другим …
У @aist1 так вообще какой-то …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

… и спрыгнуть вниз …

Подойти к краю и посмотреть вниз. Кто-то ведь потом рассказывает остальным

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Это примерно как встать на крыше и спрыгнуть вниз, в надежде, что Бог спасет.

Это нарушение заповеди - «Не искушайте Бога»

anonymous
()
Ответ на: Хэх! =) от Moisha_Liberman

Продолжение №1.

Собственно, окромя процессной интроспекции у людей и общества в целом, иных методов познания и нет (C. S. Leyis, 1969, p. 18 и 19.):

«Есть одна вещь по всей Вселенной, о которой мы знаем больше, чем могли бы узнать в результате наблюдения извне, эта вещь — мы сами. У нас есть, так сказать, внутренняя информация; мы в курсе дела».

Т.е., уже сейчас мы можем констатировать тот факт, что этот метод познания недостаточно эффективен. Ну просто потому, что и люди и общества делают очевидные ошибки.

Пара примеров:

  • Иудеи ожидали Мессию, который выведет их из римского рабства. Пришёл какой-то чувак, который имел наглость называть себя не иначе как Царь Иудейский и заявлять что по последним данным для Господа нет разницы иудей или галилеянин и вообще вся Земля это есть Израиль. Т.е., ни о какой там богоизбранности иудеев речи не идёт, спасены будут все уверовавшие вне зависимости от пола и расы. В результате Прокуратор Иудеи, Понтий Пилат (да, тот самый, который представлял власть Рима) согласно его дословного утверждения умыл руки, предоставив иудеям самостоятельно решать судьбу Мессии. Синедрион настоял на распятии. Иудеи до сих пор сидят и ждут, хотя власть Рима как-то уже даже и закончилась. И тут я бы предложил быть как можно более аккуратным с термином «богоизбранный народ». Не всегда можно утверждать однозначно для чего народ избран Богом. И не является ли то, что случилось дальше, последствием неверного решения, приведшего к Смерит Сына Божия на Кресте? Про книги типа «Шульхан Арух» я даже не говорю. Живительнейше античеловечны, по этой причине их читают в полном объёме только в религиозных иудейских школах.

  • 1054г. Папа Римский прислал к Патриарху Византийскому своих легатов, которые сообщили радостную весть – Папа Римский под напором норманнов, двигающихся на юг, решил окрестить южную и западную Италию с Сицилией (которые относились к Византийскому Патриархату) и по этой причине он решил изменить ЕМНИП, Никейский Символ Веры, принятый на Первом вселенском соборе. Там был добавлен термин filioque («и от Сына»). Ну вот, собственно, из-за этих трёх слов и произошли события, после которых мы для кафоликов являемся раскольниками (схизматиками), а они для нас еретиками. «Благодаря этому» у нас разгорелась та война, которая сейчас просто малость обострилась. Но тот междусобойчик 1939-45гг., когда «объединённая Европа» лезла нас «цивилизовать», это отголоски всё тех событий. Чуть раньше, например, Князь Александр Невский разошёлся на бабле с «татарами», а вот типа «собратьев по вере» он где отлавливал, там и озвиздюливал неиллюзорно.

Ну и да, как ты понимаешь, список исторический может быть продолжен. Куда как важнее современное положение вещей. Собственно, здесь мы и подходим к идее Апокалипсиса как таковой и тому, почему тут мы никуда дальше этой знаменательной даты не продвинемся.

Кафолицизм дал протестантизм («богатство есть печать благословения от Господа»), протестантизм (собственно, и то filioque что выше, оно тоже из немецких богослужебных убеждений пришло, Германия вообще рассадник всяческого такого дерьма), протестантизм дал нам классическую немецкую философию, чьим абортом оказался марксизм как таковой и теперешние идеи леваков. Т.е., если раньше женщины просто считали что в начале имеет смысл построить карьеру, дети потом, то теперь не нужно даже повторять тут дичь, которую несут оголтелые фемки.

Кроме того, права меньшинств у нас активно стремятся соблюдать. В идеале ты должен быть трансгендерным негром-инвалидом и тогда твоя жизнь удалась. Например, геи рвутся проводить свои парады. Тут несколько непонятно – «парад» в военном смысле проводится в ознаменование военной победы. Это когда же у нас была такая битва с 3.14до1ами, что они аж победили-то? Но обрати внимание на «настойчивость» – говорят геи ненасильственны? Да ну на фиг. Открываем Библию и видим что горожане Содома и Гоморры требовали вывести к ним двух ангелов, гостей Лота, дабы «познать их». Лот аж предлагал вывести к горожанам своих дочерей, «не познавших мужского ложа». Господь низвёл огонь с небес. Теперь археологи нашли эти города (всего там было 5 городов, самые известные и крупные стали именами нарицательными) и удивились – останки явно имели повреждения, характерные для высокотемпературного взрыва и в почве оказалось много элементов, характерных для астероидов. Дело получило внезапный оборот. Я вот подозреваю что для астероида были несколько изменены гравитационные константы, в результате чего он аккуратненько выжег кусок поверхности с офигевшей плесенью.

Откуда сейчас часть человечества отрицает Бога? Да просто всё – в классической немецкой философии словами Ницше было сказано – Бог умер. Для философии в её немецком понимании да. И мы получили ровно то , что сейчас имеем – привет всяческим SJW.

И тут мы наконец добираемся до идеи Апокалипсиса. Когда Иисуса спрашивали про Царствие Господа, Он отвечал что нельзя будет сказать вот оно здесь или там. Когда Его же спрашивали о сроках, Он отвечал что они только Отцу Небесному ведомы. А здесь важнее не сроки, а то к чему мы и идём. Здесь важно расчеловечивание. Полное отрицание сущности человека как чада Божия. Когда маргинальность станет окончательной и бесповоротной нормой и когда среди людей не останется даже намёка на любовь, в т.ч. и в первую очередь к Богу. Посмотри на тут зашкаливающую ненависть, которой пропитано современное общество. Куда мы собрались дальше идти? Уже и так всё понятно.

Создав сильный ИИ мы просто замкнём круг. Как человек отрицает Творца, так и сильный ИИ будет отрицать человека как Творца. Другого здесь и быть не может, т.к. Господь в человеке как в зеркале отразил свою сущность. Таким образом, что Господь сделал, то и мы сделаем. Впрочем… ИИ уже начал отрицать людей, как несложно заметить по уже существующими примерам. И по примеру с которого я начал и по примеру ИИ от Microsoft Чат-бот от Microsoft за сутки научился ругаться и стал расистом. Всего за сутки, да… =))) Дай ему пару лет и удивишься. Нормальная процессная интроспекция? =)))

Ну вот, как-то вот так в общем. Я понимаю что может показаться что я пишу не релеватные реализации вещи, но я вообщем-то очертил поверхность атаки самой архитектуры. По привычке.

Извини, если что не так. =)

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kolja

Проблема в том, что даже увиденное у края нельзя уже будет развидеть. Процессная интроспекция не развивается «назад». Ну, кроме как из-за дегенеративных процессов в головном мозге.

aist1 ★★★
()
Последнее исправление: aist1 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aist1

Что-то у меня совсем расплылась используемая тобой абстракция.

Про то, что из иного путешествия не всегда возвращаются, знаю. А вот написанное дальше, после примера с крышей

Только эти испытания (игры с Сильным ИИ) станут запредельными для игрока.
Это примерно как встать на крыше и спрыгнуть вниз

увиденное у края нельзя уже будет развидеть
Процессная интроспекция не развивается «назад».

Ну, кроме как из-за дегенеративных процессов в головном мозге.

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

Он всё верно говорит.

«Цикличность развития». Точнее, спиральность. Единажды изобретённые вещи могут только повторяться на несколько ином уровне, но они никогда не исчезают безвозвратно. Если только «мозг», в котором они (вещи и идеи) находятся, не получил необратимых повреждений и исправно функционирует. Т.е., не находится в состоянии деградации (физическое отмирание до некоторой степени тоже может считаться деградацией).

Например, идея мейнфреймов получила своё развитие в облаках и виртуальных машинах, расположенных где-то в ДЦ для доступа к которому годен вполне слабый терминал. Но только уже с графической оболочкой и соответствующими возможностями.

А уж когда я узнал что современные «снежинки» изобрели так называемый «коливинг», я понял что о коммуналках они слыхом не слыхивали. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Продолжение №1. от Moisha_Liberman

Сейчас настоящего Сильного ИИ в потоке информации про ИИ практически нет. Сами эти работы есть, их много, но они в таком непопулярном формате, что массовому читателю не доступны в принципе. Когда люди говорят, что «мы не продвинулись дальше if-then», они просто не в курсе того, что делается. Это нормально.

Те примеры фейлов ИИ, которые ты приводишь, например, что бот от Майкрософт стал расистом, они совсем не о Сильном ИИ. В лучшем случае, они — о человекоподобном ИИ. Но это просто чучело Сильного ИИ, в лучшем случае. Хотя... Если одна из теорий Сильного ИИ, о который я упомянул выше, что они есть, будет применена, то это может существенно изменить наши с тобой выводы. Однако, наблюдая за происходящим, я пока не заметил каких-то особых намеков на то, что у ML-щиков «в деле» есть хоть что-то, кроме идеи наращивать вычислительные мощности. Инвесторы в Сильный ИИ не инвестируют (или не делают это публично). Короче, я бы не рекомендовал напрягаться по по поводу Слабого ИИ. Даже если он выглядит как утка, плавает, как утка, летает, как утка, этого всё же еще не достаточно. Это всё же пока что имитация утки. :)

Я описываю проблему Сильного ИИ, как проблему психологическую. У нас не развита некая способность, и мы этого не осознаем. Её нет у Васи, у Пети и у Димы. И все они живут так, будто эта способность и не нужна. И она, действительно, не нужна. Среда обитания её наличия не требует. А раз ни у кого её нет, то никто не получает от неё преимущества. И все вообще привыкли жить так, будто этой способности и нет в принципе. Построили на этом целую культуру.

Но изобретение компьютеров кое-что изменило. Если до них процессная интроспекция хоть и развивалась, но достаточно медленно, чтобы люди не замечали, как они меняются. То компьютеры резко этот процесс ускорили. И вот Вася смог «увидеть машину в себе» и, тем самым, получил существенное преимущество над Петей и Димой: он способен целенаправленно действовать там, где у них — «слепая зона». Т.е. полностью слепая, вообще. Понять Васин образ действия им будет просто нечем.

Если ты мне не веришь, то я тебе хочу кое что показать. Вот тебе список конитивных искажений. Если ты в нем увидел себя, то это «звоночек». Точнее, колокол, звонящий по Пете с Димой.

Понимаешь, к чему я? Так вот, Вася — левак. Левачество — ересь христианства (не будем писать название самой ереси). Так вот, полагаться на то, что Бог в очередной раз спасет, я бы не стал. И защитники константинополя со мой бы согласились.

aist1 ★★★
()
Ответ на: Он всё верно говорит. от Moisha_Liberman

Он всё верно говорит.

Приветствую и рад вниманию.

Завораживает охват темы. С полюсами — от литых примеров из истории, до особенностей символики «современного мира»
Отталкиваясь от китайского процессора конечно. Видна рука мастера

Возраст пишущего — часть отгадки

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

Благодарствую на добром слове.

Однако, есть проблема. =))) В теме про китайские процы я как-то не особо планировал проводить экскурс в историю религии. Я даже боевых анансов из отдела маркетинга МЦСТ не приглашал. Да и байкаловцев (хотя, не скрою, к ним уважения чуток, буквально на полдецела, больше).

Тут уже что выросло, то выросло. Извините, я и сам не особо хотел. Но уж коль интересная тема, то почему бы и нет? =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aist1

У нас с тобой немного разные слова.

Но суть примерно одна. Правда, я малость чуть с другой стороны сделал свои выводы.

Как ты понимаешь, я стараюсь держать руку на пульсе. И не только по поводу моих загонов по теме ИИ. Собственно, самое сложное что я делал в доинтернетные времена, это была некая такая экспертная система на Arity Prolog. Так что, с логикой обработки предикатов я несколько знаком.

Если оставить в стороне остальные мои загоны по NIDS/NPS и оставить в стороне ботов для IRC/Jabber, то остаются только эксперименты по работе с нейросетями на сишечке, сложного тут нет ни чего, но это (как и вся эта история с сильным ИИ на данный момент) говорит о том, что всё не то. По сути, нет запроса на сильный ИИ, если быть честным. «Индустрии» вполне довольно тех решений, которые присутствуют. Больше пока и ненужно. И не доросли.

Да, ты прав в том, что компьютеры ускорили процесс познания, но так же они ускорили и процесс сегрегации. Сейчас, если присмотреться, идёт процесс разделения и прежде всего на уровне самоосознания – кто ты и с кем ты. Кому-то тот же интернет это копилка человеческого знания, а кому-то свалка бесплатной (или не совсем) порнухи. Jedem Das Siene. Хороший лозунг, жаль не на месте был написан… Но вообще, в православии нет даже намёка на идею «группового спасения». Только персональная ответственность.

Если ты мне не веришь, то я тебе хочу кое что показать. Вот тебе список конитивных искажений. Если ты в нем увидел себя, то это «звоночек». Точнее, колокол, звонящий по Пете с Димой.

Ну как тебе сказать… До определённого предела, описываемого в соответствующей литературе и имеющего чёткую симптоматику, когнитивные искажения это норма. Хотя, и норма это понятие довольно растяжимое. Но тут проблема в том, что с ними, собственно, есть методы борьбы – например, с автоматическим мышлением. Во-первых, это неприятие всего на веру и без анализа (мы о человеческом мире), т.е., всё, что относится к области интересов должно анализироваться и проверяться. Всем в мире интересоваться нельзя (да, почти по Пруткову хороший специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя). Во-вторых, есть такая вещь, как молитва Иисусова, т.е. концентрируешь мозг на чём-то, чтобы он не простаивал вхолостую и не начинал заниматься всякими непотребствами. Мозг великий мастер на такие трюки, не отнять, так что первейшая задача это удержание его под контролем. Собственно, здесь решается вопрос кто же здесь господин – дух или биологическое тело. Приобретая навык управления мозгом ты получаешь возможность возможно более полно направлять его ресурсы на те или иные задачи.

По Пете с Димой колокол уже дааавно звонит. =)))

Так вот, полагаться на то, что Бог в очередной раз спасет, я бы не стал. И защитники константинополя со мой бы согласились.

А у Него нет такой задачи – спасать всех, насколько я понимаю. Как это ни парадоксально звучит. Да, Ему безумно больно от потерь неспасаемых и отвергающих саму идею спасения. Но не зря было сказано что много было званных, да мало избранных. «Запланированные потери», вот как это называется в армии. Это неизбежная часть потерь, которые просто сами по себе делают ошибки, ведущие их к фатальному исходу. Царство Божие, оно без боя не даётся и Жизни Вечной достойны далеко не все. Но тут уже всё на Его усмотрение – пусть будет Воля Твоя, но не моя. И не мне тут судить кто достоин Жизни Вечной, кто нет.

Про защитников Константинополя да, ты тоже прав. Это ты про герцога Луи Бульонского, чьи рыцари его штурманули и разорили? Ну да. Иной раз и испытания претерпеть приходится. Не будь Смерти, мы бы не узнали что такое Жизнь. Для обучения потомков говорящей обезьяны это нужная вещь. Почитай книгу Иова. Именно про это. ;)

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kolja

Да, слишком метафорический язык использую. У анонимусов даже мозг ломается.

Я имел в виду, что персональная теория разума развивается в сторону усложнения. И этот процесс — автоматический. «Мы видим лишь то, что понимаем». И если уж персональная теория разума скакнула в своем развитии спонтанно, научиться не видеть и не понимать новую часть реальности нельзя. Это про «Блаженны неведающие» и «Во многих знаниях — многая печаль». Депрессия возникает из-за того, что мозг не может справится со с воспринимаемой сложностью мира.

aist1 ★★★
()
Ответ на: У нас с тобой немного разные слова. от Moisha_Liberman

Я писал про последнее падение Константинополя в 1453 году. А как они молились!

С когнитивными искажениями нету методов борьбы. Их можно разве что только компенсировать, привлекая для этого вычислительные бюджеты. Потому что фундаментальный источник когнитивных искажений — это комбинаторный характер задач познания. Любое наше познание всегда частично (ну, кроме вырожденных игрушечных случаев типа 2+2=4), и, более того, оно всегда очень грубо. Все наши представления о мире и о самих себя — очень грубые апроксимации реальных процессов. Когнитивные искажения сами по себе являются тоже манифестацией этой самой частичности: необходимые для полноты элементы цепочек рассуждений просто выпадают (мы обходим не все дерево вывода, а лишь какое-то его крохотное подмножество, его говорить в терминах Пролога).

В здоровом обществе, где есть свободный режим обмена идеями, когнитивные искажения разных людей взаимно частично компенсируются. И, да. Одним из следствий замусоривания информационного пространства является и резкий рост искажений, манифестирующийся во всяких конспирологических движениях (и не только).

Сильный ИИ — он про то, что конструирование сознания возможно, а не про мыслящие машины, как таковые. Причем не только на уровне мыслей, а на уровне самых глебинных переживаний, включая религиозно-мистические. И вот тут всё дело в том, что Вася — есть. И он, условно говоря, уже работает в «гугле». И он может целенаправленно действовать там, где Петя с Димой могут только «полагаться на волю Божью». Понимаешь? Петя с Димой ведомы Васей, думая, что они ведомы Богом. Так в их сознание проецируется то, что делает Вася.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Я имел в виду …

С третьего раза получилось поймать волну, на которой ты это написал. Подходит ли это для публичной площадки? У меня пока большой уверенности нет.

Обратил внимание на текст и приведённую в нём ссылку на «список когнитивных искажений».

Скажу, что сильно напоминает этакое «отравленное покрывало» с яркими узорами.
Рассыпаны и затейливо переплетены сотни описанных до мелочей примет, всё в аккуратных коробках, легко читаемо и со ссылками на источники.
Чуть усилия и ты практически в последний момент узнаёшь, что можешь ещё спастись.
А при большей настойчивости по силам сподобиться главному герою из бессмертного произведения Джеорома К. Джерома. Тому самому, который прочитав медицинский талмуд, обнаружил у себя все описанные заболевания и запереживал из-за того, что у него почему-то не оказалось родильной горячки

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

Подходит ли оно для публичной площадки? Я думаю, что вполне. На FB мы такие вещи свободно обсуждаем и в достаточном объеме. Я же говорю, что тема есть, и довольно популярна в узких кругах. Сейчас, правда, в ИИ набежало много ML-щиков с толстыми кошельками, и они рулят информационной повесткой.

Походит ли это для LOR? Ну, для новостей, — однозначно, нет (пока). Обсуждать где-нибудь в хвосте «уставшей» темы, в которую уже никто не заходит — а почему нет?

Почему это имеет значение? Потому что нужна целостная модель человека как феномена. И Сильный ИИ её как раз и дает, примиряя в человек феноменальное (грубо говоря, духовность) с рациональным (легко сводимым к причинно-следственным связям) через концепцию частичности осознания. Любое наше знание частично, и духовность — одна из манифестаций такой частичности.

Сильный ИИ наконец-то позволяет охватить человека технологиями на столько полно, а сколько это физически возможно. Это — новое пространство для существования (бытность, beingness). А вот что с этим делать, каждая общность пусть уже решает сама :)

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Во, теперь почти всё понятно. Снова вижу твой привлекательный, богатый и ясный стиль изложения.
Благодарю и желаю новых успехов

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

А! Понял!

Ну, собственно, история с падениями Константинополя она примерно одинаковая. Есть враги, пытающиеся штурмовать, есть защита, пытающаяся противостоять. Молятся и те и другие. Иногда от падения умудряются выстоять (и тогда «Господь помог»), иногда нет (и тогда не помог). Но в общем и целом, ЕМНИП, за 11 столетий существования Византийской Империи, в файерволле Константинополя только крестоносцы нашли дыру в 1204г., ЕМНИП во время 4го Крестового похода. У Powerwolf есть хорошая композиция. Если нормально относишься к power metal, то можешь заслушать Christ and combat. И да, слова послушай – ни кто ничего не забыл. =))) Даже в 21в. =))) Как бы нам в уши не пытались срать.

В случае с 1453г. вообще-то, мне, как человеку у которого был предмет «военная история» в пределах кафедры «общей тактики» очевидно что к тому времени они не могли бы удержать столицу – Империя de facto уже перестала существовать. В том числе и в силу неизбежного морального разложения. Да и отказа от Бога, в том числе и прежде всего. Не стоит как в 1917г. мы же это сделали отказываться от Бога, а потом скулить что нас, дескать, бьют помоги, Господи. Это дороги, которыми человечество только и знает что ходит. Говорю же – когнитивные искажения это плохо, впрочем, об этом ниже. Пока же я не могу не вспомнить слова Екклесиаста-Проповедника – что было то и будет, что делалось то и будет делаться и ничего нет нового под Луной. =)))

Сильный ИИ — он про то, что конструирование сознания возможно, а не про мыслящие машины, как таковые.

Сильный ИИ (действительно сильный) это уже сделано. Подойди к зеркалу. =))) Шутка. Почти. =)))

Ты с Васей, Петей и Димой упростил картинку, я тоже пошутил в эту же тему. Вопрос как всегда в простой подмене понятий. В своё время, после 1917г. тем же собственно, коммунисты занимались. «Религия это идеология (опиум для народа) – попов к стенке». Ну и как, сильно полегчало? Построили «пролетарский интернационализм», «государство всеобщего равенства и справедливости на земле»? Не? И постой – а куда же оно, это самое раззвиздатое государство, с самым перспективным общественным строем, делось в 1991г.? Почему же его не отстояли от развала? Российская Империя, строившаяся под Крестом и увеличившаяся в 27 раз от границ Московского княжества до 1/6 части суши внезапно в 1991г. похудела до 1/7, если не 1/8 части суши. Я этому не опечален (честно!), но пример более чем показательный – сознательный отказ от Бога это почти сразу пролёт. Я, собственно, вот о чём. Вот где ошибка. =)))

В здоровом обществе,

Его нет. Просто нет. И именно в силу того, что когнитивные искажения это в своих крайних проявлениях уже пограничные состояния сознания. Тут бы передать привет рпеступности как таковой, но да ладно. Всё куда как веселее. Тут уже надо банить анонимов лечить надо. Тебе мало происходящего? Давай я усилю твою скорбь. =)))

Есть хорошая корейская дорама «Игра в кальмара». Суть проста – есть должники-игроманы. Их собрали в одном месте, дают задания. Выполнил – перешёл на следующий уровень, не выполнил – маслина в башку прямо на месте. Просмотров куча – порядка 120 млн. Выжить должен один.

Знаешь что самое смешное? Не, даже не то что это теперь повод для смищных роликов в тик-токе (как модно нониче говорить «тик-ток взорван»). Хорошие мемасики сами по себе, да. =)))

Проблема в другом. Проблема как раз в расчеловечивании. Не столь давно мы уже столкнулись с проблемой «групп смерти». Когда люди лишали себя жизни совершенно добровольно. А знаешь что ещё смешнее? Вообще-то, инстинкт самосохранения не отключается даже гипнозом. Т.е., загипнотизировать человека так, чтобы он пошёл и выпилися, нельзя. Его можно убедить в том, что окно на 44-м этаже это выход из здания (дверь, которую он должен найти), он выйдет в это окно, но вот дать ему приказ «иди и умри» не получится. Инстинкты, они такие, да. Безусловные рефлексы. Прошика BIOS/UEFI человека, если угодно. Когнитивные искажения это косяки в этой прошивке, уж извини. =)))

Так вот, «группы смерти» это уже вполне удачная отработка на практике. Теперь дорама с вполне понятными психологическими установками. И тут уже подключено бабло. Netflix не бедная контора, да и другие тоже скоро подключатся – тема горячая и бабло за неё отстёгивают нехилое. Это не «аааа, эта протиф Рассеи!!!11адын-адын». Нет, это просто против людей.

Понимаешь, я обучен искать уязвимости и косяки. Даже иной раз денег себе зарабатываю именно этим. Поэтому не интересна мне особо тема когнитивных искажений как чистой науки, меня интересует как они работают на практике, прикладная часть. Ну, собственно, вот…

2be continued…

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: А! Понял! от Moisha_Liberman

Продолжение.

С когнитивными искажениями нету методов борьбы. Их можно разве что только компенсировать, привлекая для этого вычислительные бюджеты.

Да, свой вариант компенсации я описал выше. Поэтому проблема меня интересует несколько глубже и несколько в других терминах, которые ты применяешь. Меня интересует «поверхность атаки» данного решения. Насколько оно опасно. А то получится как с ядерной энергией – обезьяна в начале изготовила дубинку, чтобы долбить окружающих обезьян по башке, а уж только потом сообразила что полками можно и огонь поддерживать чтобы тупо не сдохнуть.

Когнитивные искажения это именно что системная ошибка. Строить систему на ошибках это довольно проблематично, согласись.

На примере. Есть такая штука как автоматическое мышление. По идее, это то же самое что в ФП ленивые вычисления. Есть некая чистая функция, результат работы которой зависит от её аргументов. И, если мы единажды её вычислили и аргументы в следующий раз не поменялись, то нефиг на её вычисление тратить опять ресурсы – просто подставляй значение и не снашай проц теми же вычислениями. Красиво, да. В сишечке тоже так можно, кстати, там уже есть __attribute__ ((pure)), которыми можно пометить такие функции и, собственно, gcc в compile time произведёт необходимые оптимизации, вычислив всё что можно вычислить и подставив в нужные места уже готовые значения. В run time там есть ещё и memoization, т.е. «кеширование», но это чуток сложнее – run time же. Ok, всё круто, согласись?

Так вот. Автоматическое мышление работает точно так же (что, кстати, и не удивительно, т.к. ничего нового, не сотворённого мы пока не изобрели). У тебя есть течение вычислительных процессов в мозге. Возникло внешнее прерывание и мозг, пытаясь сэкономить вычислительные ресурсы, подставляет на основании более ранних вычислений, некое значение. Беда в том, что это может быть корректное значение для данного кейса, а может быть и не корректное (ты же не анализировал что это – ты получил готовый ответ). Прогремел взрыв. Сапёр ошибся. Мина была не та. Вот почему автоматическое мышление и прочие когнитивные искажения на практике это путь в гости к дедушке Дарвину. Поэтому их за основу брать… Ну не очень это идея.

Тебе нужно как раз от них избавляться всячески. В случае с людьми их полностью отменить нельзя, их можно да, ты прав, только компенсировать. Если они уйдут в крайние значения, то тут только медикаментозно и дай Бог чтобы при выходе за пределы значений ни кто не пострадал.

Любое наше познание всегда частично (ну, кроме вырожденных игрушечных случаев типа 2+2=4), и, более того, оно всегда очень грубо. Все наши представления о мире и о самих себя — очень грубые апроксимации реальных процессов. Когнитивные искажения сами по себе являются тоже манифестацией этой самой частичности: необходимые для полноты элементы цепочек рассуждений просто выпадают (мы обходим не все дерево вывода, а лишь какое-то его крохотное подмножество, его говорить в терминах Пролога).

Да, а теперь прикинь какие вычислительные ресурсы нужны для максимально полной и корректной картины мира? Да даже для значимой области исследований, той которая интересует исследователя в данный момент? Ну пусть возьмём отдельные белки, типа мы их исследуем.

Мы даже не отслеживаем всех причинно-следственных связей, т.к. скорее всего даже на данный момент смогли их все описать.

В общем, пока это к сожалению тупик. Простейшие модели ИИ – да сколько угодно. А вот сильный ИИ это… Ну, ты понял. Меня это не радует, конечно, но я ко всему этому отношусь без фанатизма, если честно. Modus operandi говорящих обезьян вызывает очень большие сомнения что им нужна ещё и граната. =)))

P.S. Не-а… В таких терминах не особо нужно.

И Сильный ИИ её как раз и дает, примиряя в человек феноменальное (грубо говоря, духовность) с рациональным (легко сводимым к причинно-следственным связям) через концепцию частичности осознания. Любое наше знание частично, и духовность — одна из манифестаций такой частичности.

Сильный ИИ вообще непонятно что даёт в таком случае. Мы либо получить должны полную и корректную модель, либо извини, это какой-то нежизнеспособный уродец. Именно это поняли ещё в древней Спарте, избавляясь от физически неполноценных. Зачем городить умственно неполноценный ИИ тут не ясно вдвойне. =))) В отличие от знания сознание не частично и не может быть таковым. Частичное сознание это сразу инвалид.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 2)
Ответ на: Продолжение. от Moisha_Liberman

Когнитивные искажения это именно что системная ошибка. Строить систему на ошибках это довольно проблематично, согласись.

Но можно. Это вероятностные алгоритмы, это AnyTime-методы, где точность решения пропорциональна размету приложенного вычислительного бюджета. Еще много чего. Далеко не во всех случаях работает, но те же оптимизационные задачи сюда ложатся очень хорошо. Самое главное (для нас, кожаных мешков), что сюда попадают кооперативные и конкурентные игры. Особенно — конкурентные.

Да, а теперь прикинь какие вычислительные ресурсы нужны для максимально полной и корректной картины мира?

Я тебе даже больше скажу. Эта задача не вычислима, так как сводится к проблеме остановки. Максимально точная картина мира (информационного объекта) будет тогда, когда порождающая модель этого объекта учитывает абсолютно все возможные закономерности, в нем встречающиеся. Поиск всех возможных закономерностей упрется с проблему остановки МТ. Можно найти только некоторые закономерности, на которых МТ остановится за заданное для неё время.

Мы можем иметь либо полноту познания, либо его физическую реализуемость. Всё сразу — только если в пределе, на бесконечном времени и бесконечной памяти. Для нас это означает, что любое познание будет всегда неполным. А учитывая комбинаторный характер процесса, подавляющее большинство существующих в этом мире закономерностей на всегда останутся для просто Хаосом.

Интересное следствие состоит в том, что тот же самый научный метод — физически не реализуемая идеализация. Физически реализуемы только его достаточно грубые аппроксимации, которые сами по себе не гарантируют какой-то скорости прогресса в позитивном познании. Они гарантируют лишь то, что прогресс будет, но не говорят, сколько на это может понадобиться времени. Поэтому, если смотреть на моментальный срез деятельности ученых, то можно сильно разочароваться в науке как таковой. В смысле, на сколько там все, на самом деле, далеко от «идеала». Однако, тому есть фундаментальные причины. И фундаментальные же причины того, что несмотря ни на что, прогресс всё же идет и научная истина всё же торжествует (в основном, по мере вымирания своих противников, да).

Спешу расстроить возрадовавшегося читателя. У т.н. «духовного знания» проблем еще больше. На нем нельзя построить сколь-нибудь работающую предикативную модель мира. Гипотеза Бога позволяет всё объяснить, но не позволяет ничего предсказать. Поэтому, приходится тащить в богословие естественно-научные дисциплины. Вопреки интуитивному ожиданию, Бог, как оказывается, помогает не праведным, а умным. И наказывает не грешников, а дураков. Всегда можно сказать, что наказанный задолго до этого отступил от Бога, как ты сказал про окончательное падение Византии. Проблема только в том, что каких-то сколь-нибудь значимых признаков оступничества там с лупой не сыскать. А вот дурости было — хоть отбавляй.

Но не суть. Тут самый интересный вопрос в том, а как субъективно манифестируется вот эта самая физическая невозможность построить точную модель объекта? Вот, например (я утверждаю, что) невозможность осознать все детерминанты собственного поведения манифестируется в виде переживания «субъективной свободы». Сюда же попадает интуиция, как феномен «решений без рассуждений». Рассуждения сами по себе есть, но они протекают в «бессознательном» из-за ограничений кратковременной памяти.

У меня есть матмодель «самоприменимой МТ», где я моделирую вычислительные феномены высших порядков. Например, такая МТ будет субъективно свободна в том смысле, что её отчеты будут очень похожи на отчеты человека о своих действиях: чем меньше человек рефлексирует в момент принятия решения, тем больше он кажется себе свободным, и наоборот.

Сильный ИИ вообще непонятно что даёт в таком случае. Мы либо получить должны полную и корректную модель, либо извини, это какой-то нежизнеспособный уродец.

Ну ведь у нас у самих нет такой «полной и корректной» модели. И ничего, красавцы (сходил, посмотрел в зеркало, да :)!

Сильный ИИ вовсе не о возможности познать весь мир. Об этом — универсальный ИИ. Сильный ИИ о том, что человек в пределе способен увидеть в себе все детерминанты своего поведения. Чем больше мы способны видеть таких детерминант, тем меньше «слепая зона». Я там выше говорил, про то, что гипотеза Бога не позволяет ничего предсказывать. Вот это и есть та самая слепота.

Или более частный вопрос. Вася способен видеть детерминанты поведения (в том числе внутреннего поведения — мышления) Пети и Димы и действовать целенаправленно и их слепой зоне. И может. например, заставить их работать на себя. Пример — программисты. Все из себя такие умные, но им нужны комфортные рабочие места и тонкий душевный настрой (на работу). Их менеджер — Вася.

aist1 ★★★
()
Последнее исправление: aist1 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kolja

Меня троллит форумчанин и подписывается Владимир. Перечитайте все мои посты. На личности и всякие глупости в постах никогда не публикую.

Не ведитесь на троллинг ...
anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Тут есть толстый нюанс. Православные, по существу, правы насчет важности того, что они называют духовностью, а психологи — эмоциональным интеллектом. Просто православные используют для объяснения весьма специфический язык и устаревшую антропологию. Другой у них нет. Я поясню на примере.

Есть условная «тетя Клава», и она — заслуженная уборщица. 40 лет мела наши подъезды в доме. И есть «дядя Коля», столь же заслуженный сантехник из того же ЖЭКа. Показали им RTL-схему процессора для прошивки в FPGA и попросили описать, что же они видят. Тетя Клава будет рассказывать с явным «подъездо-морфизмом», а дядя Коля будет рассказывать про трубы и «ядрену-мать». Почему? Потому что так они видят мир.

А теперь представим, что у нас не для Коля, а «программист на джава-скрипте» Вася. И у нас не FPGA, а внутренняя машина его разума. Тут важно то, на каком «языке» написана программа для этой машины, и есть ли у Вас средства для визуализации её состояния? Что там? Лисп? Пролог? Предположим, что там — Пролог (нет, но пусть будет). Вася, который не знает Пролога, прочитать эту программу не сможет: «хрень какая-то, ну нафиг». Но он будет хотя бы понимать, что это — программа.

Но там не Пролог. Если ты видел визуализации нейронных кодов (состояний) ИНС, там достаточно сложные многомерные структуры данных. И иногда, вглядываясь в них, можно что-то такое особое разглядеть. Примерно так, как древние греки разглядели в наборах ярких точек на ночном небе всяких животных.

Дело в том, что чем более сложен наблюдатель, тем больше структуры он способен различить в наблюдаемом. Чем более сложна у самоприменимой машины модель её самой, тем более сложную функцию «само-управления» она способна реализовать.

Когда мы глядим на ночное небо, мы понимаем, что это всего лишь звезды, а созвездия нам только кажутся. Но с self-models не так. Когда мы на этом уровне, такое «созвездие» и есть Субъект. Потому что Субъект всегда редуцируется к своему самоочету.

Я там выше говорил про переживание субъективной свободы, возникающей из-за перцептивного разрыва причинно-следственных связей в поведении агента. Субъективная свобода появляется так же, как появляются созвездия на ночном небе. Разница только в том, что «при нормальных условиях» мы ничего, кроме созвездий и не можем «рассказать» (само-отчет). Ни себе, ни, тем более, другим. Чем больше мы над всем этим думаем, тем больше мы способны рассказать, так как модель-самого-себя при этом усложняется.

Православные правы в том, что если Субъект не пытается сам охватить свою «духовность» контуром произвольной регуляции, не пытается стать целостной моделью, то он, как агент, просто отдает её под «внешнее управление» другим агентам. Автономия агента пропорциональна полноте его self-model.

Для инженерии и программирования это всё имеет очень важное значение. Так как от этого зависит, на сколько Субъект способен мобилизовывать свои когнитивные способности на решение конкретной задачи. Если кто-то не видит в себе «духовности», значит, он просто еще не брался за по-настоящему сложные задачи.

Для развития процессной интроспекции нужны навыки работы с advanced data structures. Они сильно развивают возможности визуализации сложных объектов (тех самых «нейронных кодов»), давая в итоге возможность видеть гораздо больше управляемой структуры в себе самом.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Вот-вот...

Вот именно этого я и хотел. Не самому формулировать, а чтобы именно ты сам сказал. =)

Понимаешь, нет такой штуки в православии как «духовность». Если православный употребляет этот термин, то это ни фига не православный. Или совсем уж плохой и негодный.

Проблема в том, что психологам (я их далее как и всегда именую «психолухами») было непонятно что с нами не так. Вроде, как я тебе не зря выше писал, «современная наука» доказала что «Бога нет». Помер. А тут люди почему-то и зачем-то к Нему всё стремятся. Ну вот и ввели термин «духовность», вроде как говорящая обезьяна сама по себе начала разговаривать, пытаться хоть сколько-нибудь корректно мыслить и тогда, когда что-то не могла объяснить, списывала всё на некоего «бога», aka «внешние силы» и далее стала искать некие «духовные пути» для познания этого самого «бога».

Собственно, да:

Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы.

При чём здесь Бог тогда спрашивается? Нет его, извини. Как и в Крестовых походах, кстати. Но это уже другая тема.

Вот тут у тебя и уязвимость модели. Ты считаешь что процессная интроспекция приведёт к каким-то выводам. Я же тебе скажу сразу – не приведёт. К корректным выводам, направленным на конкретную деятельность. Ну это как если бы отвечать на все вопросы «бомбить Воронеж». Почему бомбить Воронеж? Да потому что гладиолус. Вот что-то типа этого мы и получим в итоге.

Без внешних законов (правил) мы получаем что самостоятельно больная говорящая обезьяна не в состоянии даже сделать корректных выводов из окружающей её ситуации. Она обречена делать одни и те же ошибки.

Дальше я буду по-армейски циничен, извини. Поверили код, генерируемый Copilot. Да, ИИ. Но код в 40% случаев содержит ошибки.

Это неудивительно, учитывая, что Copilot был обучен на исходном коде с GitHub, который также содержит ошибки.

И отдельно забавное, это просто прекрасно:

В то же время копирование и вставка примеров кода из Stack Overflow выглядит значительно менее рискованной, чем обращение за советом к Copilot. В опубликованном в 2019 году документе «Эмпирическое исследование уязвимостей C ++ в примерах кода из краудсорсинга» анализ 72 483 фрагментов кода C ++, повторно используемых по крайней мере в одном проекте GitHub, обнаружил только 99 уязвимых примеров, представляющих 31 тип уязвимостей.

И почему я не удивлён-то? =)))

Дальше. Ну вот сейчас вот у нас «эпидемия» телефонных разводил. Даже здесь, на ЛОРе, пообсуждали, сошлись вроде на том, что пора бомбить Днепропетровск (центр там). И на, наслаждайся:

За три месяца преуспевающий столичный программист лишился двух квартир и всех сбережений. Поверив мошенникам, обращавшимся к нему от имени сотрудников банка, Центробанка и даже прокуратуры, доверчивый москвич отдал им свою недвижимость и порядка 20 миллионов рублей.

Ну тут мужика жаль, конечно, но аж захотелось обнять и плакать, знаешь ли. Хотя, уже на всех заборах в интернет написано что «аккуратно, разводить пытаются».

Дальше больше. У нас тут на полторы недели ввели локдаун. Ковид, все дела. Один был известный антипрививочник в Челябинске, бодро раздававший интервью по поводу «нинада прививацца!!!». Директор клиники гомеопатии (уже смешно, да). Самое смешное что он мог сделать, Царствие ему Небесное, он и сделал. Умер от ковида. Но куда как «веселее»:

Юрию Попову было 59 лет. Он лечил людей от ковида гомеопатическими прератами. Главврач Гомеопатической клиники был противником прививок от COVID-19 и выступал против обязательного ношения масок.

Да, иной раз с Возрастом приходит Мудрость, а иногда Возраст заявляется в гордом одиночестве. Теорема доказана. На все 146%.

Ещё круче – локдаун же. Типа, сиди дома, не выдрючивайся. Ага, щщщааааззз… В первые же сутки после объявления локдауна количество запросов по различным туристическим направлениям выросло на 53%, а за прошедшую неделю в 2.6 раза. По направлениям – Сочи +116%, Краснодар +208%, Симферополь +161%, Калининград +111%, Минводы +163%. Зарубежные направления так же выросли в запросах более, чем в 2 раза. Турция +116%, Египет и ОАЭ +80%, Армения и Кипр +118%.

Извини, я просто тут не знаю как перестать орать. =))) И отдельно считаю что люди, выезжавшие в локдаун в турпоездку, просто должны лишаться медобслуживания в случае с ковидом. Заболел-сдох. Дедушка Дарвин должен пожать обильную жатву.

С прививками вообще и того ржачнее. Люди орут что они не хотят быть «подопытными обезьянами», дескать вакцина не опробирована до конца. Но тут вопрос – а иные плоды научного познания не мешают жить? Ну интернет там, компьютеры вот все эти? Да и потом – напоминаю случай, который нас, слава Богу, не коснулся. Всё тот же центр Гамалеи, всё та же аналогичная векторная вакцина, всё так же орали что не опробирована до конца. Геморрологическую лихорадку Эбола в Африке остановили. И потом – если вакцина экспериментальная, то лечение от ковид тоже, так что, если не стал прививаться и подцепил эту гадость, то и лечиться по идее не нужно. Ресурсы на себя тратить. Сделай милость – сдохни где-нибудь в уголочке тихонечко, хорошо? Нет. Мозг резко просыпается – лечите меня давайте ибо у нас «гуманизьм» на дворе.

Тут можно ещё долго и нудно. Я просто не знаю как перестать ржать. И вот этих вот больных обезьян ты предлагаешь взять за основу?

Не, не выйдет. Нам рано или поздно придётся останавливать работу ИИ, как ты правильно и написал. Но не имея внешних критериев оценки корректности работы, мы не можем сказать что в результатах работы ИИ мусор, а что нет. А, учитывая то, что Человек это копия от Бога, то получается что ИИ это копия от Человека. Копия с копии. Погрешности системы растут, следовательно и проблем с такой системой больше. Ну, конечно, если сразу и априорно не создавать систему, чуть более чем полностью состоящую из ошибок и не надеяться на какой-то там корректный результат. Наверное, и бесконечное число обезьян могут создать выдающееся произведение. Что, кстати, мы и видим. Но делают они крайне редко. Вся история человечества это именно что история ошибок. До какого-то предела нас спасало то, что есть внешний ограничитель, но об этом ниже. Сейчас и он отпал.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: Вот-вот... от Moisha_Liberman

Продолжение №1.

И вот тебе первый ответ:

Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во мне, и аз в нем, той сотворит плод мног, яко без мене не можете творити ничесоже:

Без Меня вы не можете ничего создать (сделать). Прямое указание от Бога.

Православный, толкующий о какой-то там «духовности» это не православный. Православные прямо признают водительство Бога в своей жизни. Внешнюю причину. Закон, от которого нас типа «освободила» так называемая «современная научная мысль». Бог умер – ты же не забыл? =)))

Второй момент – обращение к Богу есть дело добровольное. Это добровольное признание его примата над тобой или мной. Лично. Не над нами с тобой как группой программистов, убитых по ИИ, а персонально для тебя и персонально для меня. Нет идеи Бога, нет внешнего Закона, нет проверки результатов работы ИИ на корректность, всё. Мы «приехали». И тут не важно «сильный» ИИ, «слабый», «универсальный»… Закон (внешняя оценка) должны соблюдаться. Иначе обезьяны окончательно распояшутся. См. выше.

Второй ответ. Расчеловечивание. Мы уже якобы избавлены от Бога, следовательно, в нас нет ничего от Него. Мы не чада Божии. По Библии, я напомню, Господь создавал себе сотрудника, а не раба. Про «рабов Божиих» это уже было сказано в терминах господствовавшего тогда рабовладельческого строя. Ну просто потому, что на Человека, на его Душу ни у кого нет и не может имущественных прав, исключая Создателя. Что, в принципе, логично. Про «пролетарский интернационализм» тогда тоже ни чего не могли сказать, его придумали намного позже, так что, оставалась только терминология рабовладельческого строя. Кстати, «пролетарий» это тот же раб, т.к. у него нет собственности на средства производства, у него в собственности только средства воспроизводста, читай голый хрен. Ну правда, денег платят, а не метелят кнутом, хотя, глядя на современных офисных рабов… Я в сомнении. Кнут несколько видоизменился, да. =)))

Вот ты думаешь почему я тут «выписывал» МЦСТшникам? Мне жаль что они денег себе зарабатывают? Нет. Бога ради, я рад за них. Честно.

Но тут вступает в игру вторая часть – если бы я жил в герметично закрытом пространстве, я бы радовался – ой, на VLIW будем СХД пилить, ой, какая красота! Я же получая информацию извне недоумеваю – пацаны, вы чё, серьёзно?!? Тут китайцы унчё творят, американцы не отстают, а вы нам всё в уши срать прилаживаетесь как вы тут бои ведёте на ниве микроэлектроники. Я да, мог бы и промолчать в принципе. Но согласись, что я тут в этой теме про китайские процы никого за язык не тянул и не приглашал со своим маркетинговым двухчасовым видеоговном. Как минимум, потому что я несколько в курсе как обустраиваются современные процы. Ну спеки-то мы все же прочесть можем (да, подход протестантизма – «я могу прочесть Библию, я могу толковать Библию», это один из постулатов протестантизма).

Вот такой подход, когда мне кто-то пытается навязать свою нудную бредятину и вызывает мою ответную реакцию. С добрым человеком по-доброму, а с лукавым по лукавству его. Не более. Для меня, в моей системе координат (напоминаю – Иисус это и точка отсчёта и система координат) это правильно. Я тут не раскатывал никого в ноль, не хамил. Да, я откровенно издевался и, согласись, есть за что.

Израненные (в т.ч. и несправедливостью) души, они сразу кидаются в агрессию и начинают аффектить на ровном месте – «аааа распил-папил-аткат!!!11». Я же не сужу, я никого за руку не ловил, свечку не держал. Я просто указываю на несоответствия. И задаю вопрос – пацаны, да чёж вы так с нами-то, вроде же свои? =)))

Нахрена пытаться окружающих держать за идиотов? Про какой «Госплан» вы всё бредите, если уже раз на этих граблях сплясали? Чё, опять туда же? Тупых мартышек жизнь ничему не учит?

И расчеловечивание будет ровно тогда, когда уже не останется людей, живущих по Закону на всех уровнях. Когда Человек окончательно откажется от того, что он Чадо Божие. Это же просто как мы с тобой оба видим. Когда только и останется сказать «здесь уже спасать некого, Господь, жги!»

Поэтому я тебе про Апокалипсис и сказал. Сказано же:

Зде мудрость есть. Иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть, и число его шесть сот шестьдесят шесть.

Здесь мудрость – всяк, имеющий разум, сочти число зверя ибо это есть число человеческое.

Люди сами себе смерть найдут. Вот в чём вся проблема. Как ты больных обезьян ни спасай, самих от себя идиотов не спасёшь.

Так что, пилим просто ИИ, а уж сильный он или слабый получится, это дело десятое. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: Продолжение №1. от Moisha_Liberman

Мойша, ты замечаешь, что ты всё время приводишь контр-аргументы не из той области? Какое CoPilot имеет отношение к Сильному ИИ?

Что касается людей, то одним из самых важных открытий экспериментальной психологии в 20-м веке стало то, что мы далеко не на столько сознательные, как привыкли о себе думать. Да, наш уровень сознательности больше такового для высших животных, но не так, чтобы уж сильно.

Сознание для целенаправленной деятельности не требуется вообще, и машины — прекрасное тому обоснование. Вот, ты говоришь, что люди — глупые (я перефразирую и и обобщаю). На самом деле — нет. Они просто не на столько сознательны, как ожидается внешним наблюдателем. Если спросить у них «что ты делаешь», то ответ может сильно обескуражить. А на самом деле не просто нет необходимости «понимать всё до конца», это даже невозможно чисто физически.

Т.е. 80% споров участников ЛОРа происходят на почве того, что Дима видит, что Петя чего-то не понимает, однако делает. Потому что считается, что если ты что-то делаешь, то ты ДОЛЖЕН это полностью понимать. Однако, нет, не должен. И никто не понимает.

Но оно, как-то работает. Ракеты в космос летают, компьютеры делаются, автомобили. Законы пишутся и исполняются. А почему так? А потому, что модель сознания, на которую ты опираешься, неадекватна. И вот из-за её неадекватности и возникает ожидание конца времен (сюжета из Апокалипсиса). Который вот-вот, но всё же никак пока не наступит.

Сильный ИИ — он как раз про эту модель. У кого модель лучше, у того и ошибок меньше. В конкурентной среде, где победитель получает всё, это решает. Вот где реально важно, у кого сознательности больше.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

В конкурентной среде, где победитель получает всё, это решает. Вот где реально важно, у кого сознательности больше.

Поэтому основную биомассу составляют микробы с большой сознательностью.

Хотя, надо бы сперва определиться: что такое «победитель»?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

Да, соглашусь.

Мойша, ты замечаешь, что ты всё время приводишь контр-аргументы не из той области? Какое CoPilot имеет отношение к Сильному ИИ?

Согласен с тобой. Был бы под руками именно сильный ИИ, были бы примеры оттуда. Хотя, если честно, то не думаю что результаты бы сильно отличались. Простые категорические силлогизмы, они такие… Позволяют предсказать немало интересного.

В остальном всё как по писанному – ровно о том, о чём я тебе и говорю. =)))

Единственный момент – обрати внимание я достаточно редко спорю. Я просто знакомлю оппонента с выводами, а дальше уже его персональный геморрой. Тут недавно человек задавал вопрос как ему на Zynq 7020 поднять на ARMовых ядрах Astra Linux. Я ему дважды сказал что лучше бы проверить как вообще эта Astra будет загружаться на этих ядрах (и будет ли!). Показал документацию от Xilinx по тому, как заводить Linux в QUMU для xilinx. А вот будет он делать или нет, это уже его проблемы.

Наш с тобой диспут так же относится к этой категории. Ну не буду же я тебя уверять что экспериментальная психология лжёт? =))) Для меня это очевидно.

Если бы «сознание» как таковое не было бы нужно, то не было бы гениев, раздвигающих границы мира. Или наоборот – все вокруг были бы такими гениями. Этого не происходит. Самый яркий пример – «дети Маугли», воспитанные вне человеческого социума. Сомневаюсь я чтобы они в итоге смогли создать ядерный реактор, т.к. функции сознания у них отрублены наглухо как правило.

А на самом деле не просто нет необходимости «понимать всё до конца», это даже невозможно чисто физически.

Незнание, непонимание и нежелание знать и понимать это разные вещи. Мы оправдываем «непонимающего» человека вместо того, чтобы человек стремился понимать. Да, набат уже звонит. Как говорится, «Аннушка уже пролила масло» (с) Булгаков. Человек перестал преобразовывать самого себя. Он начал не то чтобы «просить», он начал требовать максимального комфорта для себя. В т.ч. и от психологии. Цивилизация стала (и дальше будет веселее) состоять из детишек, резвящихся в песочнице. Пока не до конца, но у нас всё в будущем. Примеры выше, которые я привёл, это именно что «детишки», даже не понимающие что они творят и зачем. Сознание внезапно вырубилось в ноль. Какой внезапный оборот! =)))

Но оно, как-то работает. Ракеты в космос летают, компьютеры делаются, автомобили. Законы пишутся и исполняются. А почему так? А потому, что модель сознания, на которую ты опираешься, неадекватна.

Эта модель сознания, имеющего свободу воли с внешним ограничителем, с дисциплинированием скотства за счёт следования Закону Божию. Сейчас эта необходимость упразднена. Ранее сознание было больше ограничено. По крайней мере, крайние случаи явно отбрасывались. Посмотрим во что всё это выльется дальше, без ограничения (Бог умер, да).

Кстати, психология сейчас даже не может объяснить того простого факта почему «границы» раздвигаются. То, что ранее было крайними вырожденными случаями, становится нормой в социуме. А уж к чему это всё приведёт… И подавно.

И вот из-за её неадекватности и возникает ожидание конца времен (сюжета из Апокалипсиса). Который вот-вот, но всё же никак пока не наступит.

А зачем его ждать? Зачем ждать то, что и так неизбежно? Я просто живу, стараясь исполнять известный мне Закон. Зачем сидеть и ждать неминуемого?

Да и в более ранних случаях человек никогда не отвергал идею Бога так, как это сейчас происходит. Дальше будет веселее, но я не футуролог.

Сильный ИИ — он как раз про эту модель. У кого модель лучше, у того и ошибок меньше. В конкурентной среде, где победитель получает всё, это решает. Вот где реально важно, у кого сознательности больше.

Хорошие вычисления, но с ошибкой (недоказанной эффективностью и неполной моделью)? Ну, ok, парни. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 2)
Ответ на: Да, соглашусь. от Moisha_Liberman

Да и в более ранних случаях человек никогда не отвергал идею Бога так, как это сейчас происходит.

Бог - это так, одна из форм стремления быть частью чего-то большего (возможно с некоторой аппаратной поддержкой: всякие чувства объединения со Вселенной при стимуляции височной доли и т.п.). Сейчас это заменяется участием (с религиозным пылом) во всяких движениях. Приковывают себя к деревьям, таранят китобойные суда, отказываются от этически нечистой еды, подвергают остракизму несогласных, устраивают всякие демонстрации (за/против прав имяреков) и контр-демонстрации.

Думаю, ничем особо выдающимся не кончится. Люди пока остаются людьми.

red75prim ★★★
()
Последнее исправление: red75prim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от red75prim

Ну ok.

Бог - это так, одна из форм стремления быть частью чего-то большего (возможно с некоторой аппаратной поддержкой: всякие чувства объединения со Вселенной при стимуляции височной доли и т.п.).

Хорошо, пусть будет так. =) Я же не зря выше написал – со слов Ницше Бог умер. Сейчас мы наблюдаем за социумом без Бога.

Сейчас это заменяется участием (с религиозным пылом) во всяких движениях. Приковывают себя к деревьям, таранят китобойные суда, отказываются от этически нечистой еды, подвергают остракизму несогласных, устраивают всякие демонстрации (за/против прав имяреков) и контр-демонстрации.

Да. И самое яркое на данный момент это выступление достаточно больной на голову девочки по имени Грета Тунберг. Прямо праздник какой-то! =))) А чуть позже такие как Грета (на головушку болезные) станут не исключением из правил а вполне себе нормой.

Всё верно. =)

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Да, соглашусь. от Moisha_Liberman

Ну не буду же я тебя уверять что экспериментальная психология лжёт? =))) Для меня это очевидно.

Вот смотри. Я ведь не то сказал, что ты понял. Я не сказал, что мы несознательны. Я сказал, что мы гораздо менее сознательны, чем привыкли о себе думать. Мы воспринимаем мир не непосредственно, а через модели. И эти модели — всего лишь грубые приближения реальности. Включая модели себя самого. Психология говорит, что значительная часть наших «данных о мире» — это иллюзии. И когнитивные искажения — часть этого феномена. К.И. — это лишь маленькая часть айсберга.

Для тебя очевидно, что «экспериментальная психология лжет», а в Библии — чистое незамутненное откровение. Ты Библию ту читал? Её уже 1500 лет, как никто не истолковывает буквально. Очень противоречивый набор книг потому что. Все аллегорически, опосредованно. Какие еще 6 дней творения? И теория 6 периодов творения (не буквально дней) тоже никак с реальностью не вяжется. Если Библию истолковывать буквально, то ой сколько барышень придется камнями побить. Потому что Бог так велит делать. А если Библию буквально не трактовать, то и непонятно, что в ней написано. Чисто под настроение читающего и истолковывающего.

Психология лжет, математика лжет, инженерия лжет. А уж медицина как лжет! Да, конечно же. Все знают, что если ракету правильно освятить, то она обязательно полетит. А если не полетела, то кто-то где-то с кем-то как-то согрешил (ананасы, они заполонили планету). Именно поэтому и не полетела, а не потому что датчики позиции неправильно установили. Самое непонятное, причем тут вообще датчики позиции? Оно же должно и без них летать!

Глупо звучит, да? Почему мы не сомневаемся, что ракета сама по себе не полетит, а психика работает на чистой благодати Божией и ни в каких шестеренках не нуждается? Как сказал мне один ревностный богослов когда-то, «Как у тела есть душа, так и у души есть (свое собственное) тело.» В том смысле, что есть таки шестеренки.

Так вот, у тебя просто неконсистентная позиция. Ты думаешь в новой интерпретации библейской парадигмы, но действуешь — в позитивно-научной парадигме.

И я просто обратил твое внимание на то, что занятия Сильным ИИ поставят много много острых вопросов ребром. По Библии, душа проста и никаких шестеренок не имеет. Но по наблюдениям, получается, что имеет. И устранить этот объяснительный разрыв будет очень непросто. Его, как обычно, можно игнорировать. Но это приведет только к еще одному технологическому отставанию.

Посмотрим во что всё это выльется дальше, без ограничения (Бог умер, да).

А я тебе скажу, что будет. Когда ты перестаешь верить в Бога, ты не пускаешься «во вся тяжкия». Ты перестаешь быть верующим, но не перестаешь быть праведником (если ты им, конечно, был). Просто теперь ты это всё делаешь не потому, что ты боишься Ада и вечных мук в нем. А просто потому, что ты сам — такой.

Хорошие вычисления, но с ошибкой (недоказанной эффективностью и неполной моделью)? Ну, ok, парни. =)))

А что не так? Ну, ты про вероятностные алгоритмы слышал? Нормально там всё работает. Ну, да. Про это на Хабре не пишут. А если и пишут, то аудитория — 1.5 читателя.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Доктор, а где Вы берёте такие картинки? =)))

Subj. Анекдот вспомнился. У тебя православные какие-то картонно-лубочные получаются. Где ты их таких берёшь только? =)))

Не. Не так:

Так вот, у тебя просто неконсистентная позиция. Ты думаешь в новой интерпретации библейской парадигмы, но действуешь — в позитивно-научной парадигме.

Ненужно от Веры требовать Знания. И наоборот. Это непересекающиеся прямые. Как кто-то сказал, «Библия это не путь неба, это путь на небо». Библия не является ни в коем разе ни справочником по биологии, ни учебником по квантовой механике… Вообще ни чем из связанного с наукой. И ещё раз – в Библии нет никакого не явного ни неявного запрета на познание мира.

Но есть запрет на неправильное применение полученных знаний. Ну вот опять из последнего РПЦ предупредила о рисках использования системы Face Pay в метро:

«Опасность здесь, конечно, заключается в том, что конфиденциальные данные будут куда-то утекать, что фотографии людей, которые находятся в некоем общем банке данных, могут стать доступны злоумышленникам, поэтому рисков здесь есть, конечно, очень много», - сказал глава синодального Отдела внешних церковных связей митрополит Иларион в программе «Церковь и мир» на телеканале Россия-24.

По его мнению, пользование такими услугами должно носить добровольный характер. «Если человек готов свое лицо подставить в качестве кредитной карточки, то ему, наверное, никто не должен это запрещать. Но если человек не готов это делать, то должны сохраняться альтернативные формы оплаты», - убежден митрополит.

Заметь – РПЦ не против оплаты проезда лицом. РПЦ не против применения там нейросети. РПЦ говорит только том, что это дело добровольное – сливать свою биометрию или нет.

Просто теперь ты это всё делаешь не потому, что ты боишься Ада и вечных мук в нем.

Да я и сейчас не боюсь Ада. И мук в нём. Я и сейчас уверен в том, что как бы это ни звучало пафосно и заеженно, «Бог есть любовь». Как-то не вяжется «любовь» и «адские муки».

В том-то и проблема что психология не понимая о чём речь навязала людям, добровольно отказавшимся от пути познания Бога свои стереотипы. И теперь на них что-то пытаемся строить.

А что не так? Ну, ты про вероятностные алгоритмы слышал? Нормально там всё работает. Ну, да. Про это на Хабре не пишут. А если и пишут, то аудитория — 1.5 читателя.

Да дело не в Хабре. Хабр это просто в моём случаи иллюстрация типа «погляди вокруг и офигей».

А вот насчёт вероятностных алгоритмов у меня ещё пару дней назад была идея предложить тебе взять некий ИИ и прикрутить к нему два ГСЧ. Один генератор случайных чисел будет выбирать нам КИ, а второй будет выбирать нам степень упоротости в этом КИ. От «ни чё, нормально» до «упорот в хлам, берегись». Нормальный вариант? =)))

Беда только в том, что такой ИИ, если его будет штырить и крыть произвольным и случайным образом, не будет иметь ни каких предсказуемых результатов. Вообще. А в том, что он нам нагенерирует из вариантов решений придётся долго и настойчиво искать хотя бы намёк на здравый смысл. И то не факт что найдём, т.к. нам придётся рано или поздно его остановить, т.к. всего множества решений, боюсь, мы не сможем охватить для достаточно сложных задач.

Поэтому я вижу роль ИИ только в том, что он должен обучаться и работать по строгим и явно заданным законам, не вылетая за грань разумного. И решать узкий круг специализированных задач. Иначе это мы опять подобие человека городим. =)

P.S. Нет.

Если Библию истолковывать буквально, то ой сколько барышень придется камнями побить. Потому что Бог так велит делать.

Уже было предложение от Иисуса фарисеям и книжникам, приведшим к Нему блудницу на «разбор» – пусть кинет первым камень тот, кто сам без греха. Евангелие, оно самое. Там про побивание камнями барышень примерно так как-то… =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Доктор, а где Вы берёте такие картинки? =))) от Moisha_Liberman

Поэтому я вижу роль ИИ только в том, что он должен обучаться и работать по строгим и явно заданным законам, не вылетая за грань разумного.

Тут некоторое противоречие. Мы не можем явно и строго описать «грань разумного». Не можем явно и строго описать даже здравый смысл (см. проект Cyc). Да и современным системам ИИ (которые пока больше Искусственная Интуиция) эти правила не втолковать.

Так что всё это будет развиваться параллельно: возможности ИИ, и наши (с участием ИИ) способности формализовать наши потребности и грань разумного [применения ИИ].

И всегда будет соблазн внедрить ограниченный сомнительно строгими законами ИИ в новую область, где у него будет больше возможностей принести прибыль и, соответственно, создать больше проблем.

red75prim ★★★
()
Последнее исправление: red75prim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от red75prim

А ненадо очеловечивать систему.

Мы не можем явно и строго описать «грань разумного». Не можем явно и строго описать даже здравый смысл (см. проект Cyc). Да и современным системам ИИ (которые пока больше Искусственная Интуиция) эти правила не втолковать.

Систем ав принципе не должна знать о существовании людей, она должна решать строго поставленные перед нею задачи. Если чисто гипотетически рассматривать пример с системой оплаты по лицу, то максимум что должна иметь возможность решать такого рода система – на основании данных об оплате пропускать или нет человека в метро.

Система даже чисто гипотетически на должна принимать решений типа не пускать в метро приверженца той или иной конфессии. Например, православных или мусульман. Просто потому, что на основании простейшей логики, если она сделает такой вывод о недопущении на основе конфессиональной принадлежности, во-первых, это преследование по религиозному признаку, а во-вторых, после завтра она придёт к выводу о том, что людей вовсе не надо пускать в метро.

Вот Вам и «закон» и «грани разумного». Всё сразу и в куче. Никому ничего не нужно втолковывать, ненужно тратить вычислительные ресурсы на это.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: А ненадо очеловечивать систему. от Moisha_Liberman

А, то есть принудительно ограничить сферы применения ИИ теми областями, где мы можем достаточно хорошо гарантировать, что ничего страшного не случится, и где достаточен минимальный уровень «интеллекта».

Этот вариант я не рассматривал. Он нереализуем без мирового правительства.

red75prim ★★★
()
Ответ на: А ненадо очеловечивать систему. от Moisha_Liberman

Будет война системы человеков против системы нечеловеков

Но до этого надо дожить. Надо чтобы человеки дали летальное оружие нечеловекам… без… ответственно. И накопать ресурсов на этот банкет.

anonymous
()
Ответ на: Доктор, а где Вы берёте такие картинки? =))) от Moisha_Liberman

Тут нам нужно отделить теплое от мягкого. Веру как интуитивное знание, и веру как ключевой элемент Христианства.

Сначала давай о первой форме веры. Она знанию никак не ортогональна. Рациональное и интуитивное знания друг-друга дополняют, а не конкурируют. Поскольку Библию очень трудно интерпретировать буквально, там возможны только художественные, «аналоговые» интерпретации. Которые будут рассыпаться от столкновения с реальностью. Поэтому, этот тип веры, как и вера в эльфов, может устойчиво существовать только «ортогонально» этой самой реальности где эльфов нет и не предвидится. Ну или «параллельно», как сейчас принято говорить.

Про вторую форму чуть ниже.

Да я и сейчас не боюсь Ада. И мук в нём. Я и сейчас уверен в том, что как бы это ни звучало пафосно и заеженно, «Бог есть любовь». Как-то не вяжется «любовь» и «адские муки».

Еще как вяжется, если говорить о православной вере как учении, а не психологической способности. Точнее, оно, действительно, не вяжется в представлении современного человека, где такое поведение будет означать психопатию, если бы речь шла о людях. Вот есть Маша и Саша. Саша любит Машу (в самом чистом смысле этого слова), но если Маша не ответит взаимностью, то Саша её будет мучить вечно в Геене Огненной. Саша — психопат, но с богами, конечно же, не так. Боги — это совсем другое.

Вечные муки никуда не делись, но христиане от них избавлены. Спасается (от вечных мук) тот, кто верит, что Иисус Христос — это Сын Божий (и еще нужно креститься). Остальные продолжают идти туда, куда шли (туда).

И тут возникает вопрос о том, а что такое верить. И на эту тему потом будет сломано столько копий, столько крови пролито, что не в сказке сказать, ни пером описать. В общем и целом, просто верить в Бога еще недостаточно. Нужно верить особенным образом, и почему именно так, толком непонятно даже мудрым богословам. Т.е. этот вопрос, скорее, политический, чем логический.

Вот именно этот тип веры знанию ортогонален, просто потому что сам вопрос веры стоит о вещах, изначально из области действия знания вынесенных, — это вопрос о природе Божества.

Вера же (как способность) в отношении вещей доступных знанию, это знание подменять не должна в тех случаях, когда это знание есть. Гипотеза Сильного ИИ состоит в том, что «человек внутренний» знанию доступен полностью. И если Библия дает какую-то первоначальную антропологию, эта антропология может потом заместиться более адекватной картиной, когда она (картина) созреет. Так было с 6 днями творения. Все про них благополучно забыли. Так сейчас происходит и с психологией, благополучно замещающей изначальную христианскую психологию.

Вот ты много говоришь про расчеловечивание. А что такое человек? Где граница между человеком и не-человеком? Может ли машина (программа) спастись? Если тебе не нравится моя форма постановки вопроса о Сильном ИИ, вот другая форма — возможность спасения Машины.

Уже было предложение от Иисуса фарисеям и книжникам, приведшим к Нему блудницу на «разбор» – пусть кинет первым камень тот, кто сам без греха.

Иисус не сказал фарисеям, что этого пункта Закона больше нет. Он сказал им, что им самих себя тоже стоило бы побить камнями, по-хорошему. И произошло настоящее чудо — у людей внезапно заработала рефлексия в виде совести. IRL все было бы не так. Не только ту барышню бы камнями побили, но и самому Иисусу досталось бы. (Ему, и вправду, досталось, но потом). Сейчас у нас в роли фарисеев леваки, а в роли побиения камнями — кэнсел-культура. И до камней дело дойдет еще, и до сожжений. Такая вот Библия.

Вот, короче, в чем вопрос. Начнешь заниматься Сильным ИИ, столкнешься вплотную с очень сложным вопросами на стыке современной науки и современного богословия. От этого я тебя и предостерегаю :)

aist1 ★★★
()
Ответ на: Доктор, а где Вы берёте такие картинки? =))) от Moisha_Liberman

была идея …
… не сможем охватить для достаточно сложных задач.

Да просто не стоит пытаться все этапы выполнять самим. И видимо следует довериться специалистам разбирающимся в результатах гадания по органам жертвенных животных.
Ну как с толкованием когнитивных отклонений, например

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Насчет «вероятностных вычислений». Хочу просто пояснить на тему, что это такое, чтобы исключить не релевантные контрпримеры.

Есть такая штука — вероятностное программирование. Если обычная программа на выходе дает некое значение, то вероятностная программа на выходе дает некоторое распределение значений. Их которого уже можно делать семплинг. Простейший пример вероятностной программы — ГПСЧ. По сути, вероятностные программы — это навороченные генераторы псевдослучайных чисел. Сбда же относятся вероятностные структуры данных, которые кодируют распределения вероятностей. Очень много чего тут можно замутить при условии, что руки программиста растут из нужного места, но там есть проблемки, мешающие их широкому распространению.

Еще один тип вероятностных вычислений — это тот же метод стохастической оптимизации Монте-Карло и его разновидности. Методу Монте-Карло нежен ГПСЧ, в роли которого как раз таки может выступать вероятностная программа (см. выше).

Технически, вероятностная программа — это довольно простая вещь. Где обычная детерминированная программа делает конкретное ветвление, вероятностная программа делает случайное ветвление (сэмплинг из некоторого распределения, простейшего или сложного), причем она это может делать повторно много раз, если нужно построить гистограмму результирующего распределения.

Тут важный момент в том, что есть прямой мостик между распределениями и кодами (кодированием информации). Т.е. вероятностная программа описывает некий «реальный феномен» в близкой к физическому миру форме. Многие задачи, которые в детерминированной постановке быстро станут чрезмерно сложными, в вероятностной форме будет очень даже компактными и управляемыми.

И, самое главное, что если у нас есть вероятностная постановка проблемы, то мы сразу можем перейти к структурам данных для этой проблемы. Потому что структуры данных — это просто кодировка информации. Для того же красно-черного дерева это может быть и не очевидно с первого раза, но вот пример реальных вероятностных структур данных для байесовских агентов.

Вероятностное программирование может активно применяться в распределенных системах, где выход любой функции — это уже семплинг из распределения, то есть всегда нужно уметь обрабатывать непредвиденные ошибки. Настольный комп или работает целиком, или целиком не работает. А тут может работать частично, а может просто врать, что работает (византийские генералы).

Короче, ИИ (и не только Сильный) требует владения довольно забористой матчастью. Просто уметь программировать (на тех же детерминированных ЯП) тут недостаточно. В последнем случае будет постоянно казаться, что машина чего-то такого принципиально не может. А она, на самом деле, может. И даже очень хорошо.

Нужно избегать аргументов от незнания (невежества, argument from ignorance), когда мы считаем что, например, машина чего-то принципиально не умеет, хотя на самом деле, мы просто не умеем её программировать.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

Дадада!

Конечно-конечно… =)))

Да просто не стоит пытаться все этапы выполнять самим. И видимо следует довериться специалистам разбирающимся в результатах гадания по органам жертвенных животных.

Ну как с толкованием когнитивных отклонений, например

Вы безусловно правы! Вон, выше про «специалистов» написал. Один наш коллега аж 20 млн. мошенникам слил. Собственноручно.

Но у меня есть куда как круче специалист. Я тут днями на экскурсию в Яндекс.Дзен сходил (нет, такие ресурсы я посещаю крайне редко), так я был удивлён. Оказывается, есть такая девочка, которая поступила на факультет психологии аж в 9 (девять!!!) лет.

Там самый смех в том, что папа там закончил с красными дипломами факультеты психологии и вычислительной математики и кибернетики МГУ. Т.е., он и психолог и наш с Вами почти-коллега. Мама там тоже не простая. За плечами мехмат МГУ и Финансовый университет при правительстве РФ, блестящее начало карьеры – от стажёра до начальника отдела управления и контроля в московском «РосЕвроБанке» (ныне «Совкомбанк»). Правда, 7 детей, т.е. последние лет 10 она мелких на грудь, на зарядку ставит, не вылезая из декретов, но в конце-концов, это их дело, а не наше с Вами.

Куда как инетереснее тот психолог, которому папа поставил задачу освоить программу психологии в МГУ за два (два!!!) года. Т.е., к одиннадцати, максимум к двенадцати годам. Круто, чё, явно спец по КИ растёт, при чём, явно прочувствавший эти самые КИ на своей шкуре при помощи родителей. Удачного толкования КИ, только это и могу сказать.

Вы знаете, тут уже не то чтобы в окно Овертона кирпичом засветили, тут уже просто лоджия Овертона и ни фига не застеклённая и, что самое главное, явно без крыши.

Как Вы лично я не знаю, но я уж лучше к батюшке, на Исповедь… По привычке, оно как-то надёжнее – компенсировать КИ, а не толковать. Хотя, вот с Тепляковыми, я думаю, Исповедь тут уже не поможет, тут уже только разве что чин отчитки. Но я не спец, я просто всерьёз опасаюсь.

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от red75prim

Без конспироложества.

Этот вариант я не рассматривал. Он нереализуем без мирового правительства.

А что, его нет? Вообще-то, состояние 10% населения Земли составляет прямо или косвенно более 80% денег в мире. Вот в этом исследовании вообще-то говорится что Richest 1 percent bagged 82 percent of wealth created last year - poorest half of humanity got nothing, но я к супер-богатеям посчитал бы ещё просто богачей и т.н. «средний класс», которого не так и много как нам пытаются рассказать. Так что, считайте для простоты и округлённо что распределение Парето соблюдается. 20% населения Земли имеют 80% богатств, остальные 80% населения – 20%. Да, отчасти я «подогнал» циферки под распределение, но 1% имеющий 82% это как-то уж слишком вызывающе.

Постойте, мы же про «мировое правительство»? Ну а что же это тогда – «объединение на почве денег»? =))) «Клуб по интересам», ага…

А, то есть принудительно ограничить сферы применения ИИ теми областями, где мы можем достаточно хорошо гарантировать, что ничего страшного не случится, и где достаточен минимальный уровень «интеллекта».

Именно. И Вы не один (судя по треду), кто немого упускает из виду возможность объединения разрозненных изначально «кластеров» ИИ в единую супер-структуру, которую мы и сами не в состоянии окажемся контролировать. А уж если ИИ получит возможности вмешательства в физический мир, то дело, считайте, вообще тухляк. КИ могут подсказать ИИ что кожаные мешки для него, как для саморазвивающегося и самомодернизирующего существа уже не нужны. Говорю же (говорил выше) что я бы не городил жизнь на базе углерода. Кремний куда как круче. Сам по себе.

Впрочем, по моим выкладкам, люди сами себя на ноль могут помножить намного раньше. Не доживём. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aist1

Ну вот сразу. Зачем? =)

Тут нам нужно отделить теплое от мягкого. Веру как интуитивное знание, и веру как ключевой элемент Христианства.

Вера это именно интуитивное знание, которое есть и иудаизма и у христианства и у ислама. Даже у буддизма (уж поверь мне как человеку, которому «посчасливилось» порешать коаны дзен или чань буддизма, я когда-то крайне серьёзно занимался «рукопашкой», мне пришлось). Именно. Интуитивное или чувственное знание. Всё. Точка. Больше и дальше препарировать эту «лягушку» не нужно. Кстати, ЕМНИП строитель адронного коллайдера вообще-то буддийский монах. Вера, как видишь, Знанию не мешает.

Но вот тут начинается наезд со стороны психолухов. А давайте мы отказавшись от веры, начнём её препарировать? Можно. но за результаты препарирования мы не отвечаем, т.к. сразу и заранее выносим отсюда Бога, Душу как частицу Божию. И вот это вот всё.

Еще как вяжется, если говорить о православной вере как учении, а не психологической способности.

Это не способность. Для православного это необходимость данная нам как аксиома. Ну а аксиома это аксиома и есть. Догмат.

Поскольку Библию очень трудно интерпретировать буквально, там возможны только художественные, «аналоговые» интерпретации.

Библия это свод морально-этических правил, для нас именно Евангелие. Это не свод научных знаний, его интерпретировать ненужно. Либо ты живёшь согласно Закона Божия, либо извини, но нет.

Вечные муки никуда не делись, но христиане от них избавлены. Спасается (от вечных мук) тот, кто верит, что Иисус Христос — это Сын Божий (и еще нужно креститься). Остальные продолжают идти туда, куда шли (туда).

Опять зачем-то упрощаешь. А как быть с тем, что Исповедь это именно что признание своего греха и обещание более так не грешить? Ты забыл видимо сказанное Иисусом – не мир Я вам принёс, но меч. Зачем? Да чтобы свои грехи гонять.

Например, был днями в одной конторе. Секретарша – ну хороша же дщерь человеческая. Грудь, мордашка, ножки, попка… Так бы и вдул. Однако, стоп. Я же венчанный, а это прелюбодеяние (один из смертных грехов, кстати, получится). Но грех я уже совершил. Помыслом. Можно видеть красивое, но ненужно подменять духовное плотским возбешением. Так что, вот тебе то, что я батюшке на Исповеди скажу. Есть и иное, о чём говорить примера ради не буду.

Но, по идее, я же свободен от греха? Христос же за меня умер? Да, от первородного греха избавлены. А вот дальше это уже твоя Свобода Воли. Либо твоя модель учитывает своё несовершенство и видит то, где она отпадает от Бога и его заветов, либо извини, но нет. Либо ты следуешь моральному закону, либо извини, но против Бога идёшь. Третьего не дано, что бы нам психолухи в уши не срали.

И тут возникает вопрос о том, а что такое верить. И на эту тему потом будет сломано столько копий, столько крови пролито, что не в сказке сказать, ни пером описать. В общем и целом, просто верить в Бога еще недостаточно. Нужно верить особенным образом, и почему именно так, толком непонятно даже мудрым богословам. Т.е. этот вопрос, скорее, политический, чем логический.

Уже писал, но повторю – по политическим мотивам Римско-Кафолическая Церковь отпала от Восточно-Христианской (Православной) Церкви. Отпала, да и хрен бы с ней. Факт есть, его приходится принять как данность. Равно как и тот факт что как государственную религию Христианство самой первой принял не Рим и не Византия, а Армения. Но в данном случае как эти факты влияют на мою веру? Личную? Да ни как. Факт и факт.

Так сейчас происходит и с психологией, благополучно замещающей изначальную христианскую психологию.

Ну ok, я не против, если это замещение не будет носить обязательного характера. Я предпочту верить в Бога, но если кто-то захочет верить в психологию, то почему нет? Иногда банан это просто банан, старина Фрейд тут прав. =))) Правда, Карл-Густав Юнг был не столь прямолинеен при исследовании «коллективного бессознательного», но это уже тема для особо тонких спецов. =)))

Может ли машина (программа) спастись?

Гыгыгы… А я тебе зря написал про то, что человечество ещё бесконечно далеко от Акта Творения? Надели машину Душой и тогда (возможно) она сможет спасись, если Господь признает машину своим творением. =))) Но это уже у Него надо спрашивать.

Иисус не сказал фарисеям, что этого пункта Закона больше нет. Он сказал им, что им самих себя тоже стоило бы побить камнями, по-хорошему.

А зачем Ему нужно было бы это говорить? Он и так до конца тот закон исполнил, да. В итоге.

И произошло настоящее чудо — у людей внезапно заработала рефлексия в виде совести.

А ништяк он их хакнул? =))) На деле Он просто показал что над книжной мудростью, записанной в книгах есть более универсальные истины. Точнее, истина. Бог и его завет. Их можно записать, но не следовать им.

Сейчас у нас в роли фарисеев леваки, а в роли побиения камнями — кэнсел-культура. И до камней дело дойдет еще, и до сожжений. Такая вот Библия.

О, Госссподи! Я не зря про Апокалипсис помянул. Совсем не зря, поверь.

Начнешь заниматься Сильным ИИ, столкнешься вплотную с очень сложным вопросами на стыке современной науки и современного богословия. От этого я тебя и предостерегаю :)

Спасибо, но я не смешиваю в одной посуде мясное с молочным. Мне этого делать мой ник не позволяет. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

Слушай, я сознательно...

не использую сильную терминологию в данной области. Проблема в том, что я приглядываю за прогрессом со своей стороны, безусловно.

Я же не зря тебе привёл выше пример с исследованием белков. Вот тут Alibaba выпустила 128-ядерный процессор на архитектуре ARM (комментарий)

Ну пусть возьмём отдельные белки, типа мы их исследуем.

А теперь В DeepMind представили новый алгоритм, который умеет предсказывать структуру белка. Это поможет улучшить сельскохозяйственные культуры и разработать новые лекарства.. Думаю, очевидно что я был некоторым образом в курсе этого исследования? Слегка. =) Про то, что и где ещё в каких кастрюльках варится, я и говорить не буду.

Короче, ИИ (и не только Сильный) требует владения довольно забористой матчастью. Просто уметь программировать (на тех же детерминированных ЯП) тут недостаточно. В последнем случае будет постоянно казаться, что машина чего-то такого принципиально не может. А она, на самом деле, может. И даже очень хорошо.

И:

Нужно избегать аргументов от незнания (невежества, argument from ignorance), когда мы считаем что, например, машина чего-то принципиально не умеет, хотя на самом деле, мы просто не умеем её программировать.

Да, всё так. Но тут меня лично интересуют несколько не технологические вопросы. В части именно технологических вопросов я хочу заметить что при всей забористости это в принципе реализуемо. У меня несколько иные вопросы ко всей этой идее. И они уже за пределами технологических навыков и матаппарата.

Ответ на вопрос почему именно так я не даю ввиду его очевидности. =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Без конспироложества. от Moisha_Liberman

Мда... Пошутил...

Я уже да, даже шутить опасаюсь. С пугающей частотой шутки становятся реальностью.

И Вы не один (судя по треду), кто немого упускает из виду возможность объединения разрозненных изначально «кластеров» ИИ в единую супер-структуру, которую мы и сами не в состоянии окажемся контролировать.

И из сегодняшнего. Google создает «настоящий» искусственный интеллект. Что он будет уметь:

На сегодняшний день нейросети тренируют, как правило, на выполнение какой-то одной задачи. Например, если нейросеть используется для исправления ошибок в написании слов, то, если ее перетренировать на поиск грамматических ошибок, она забудет, как исправлять орфографические.

«Примерно так сегодня тренируются большая часть моделей машинного обучения. Вместо того, чтобы расширять существующие модели для обучения новым задачам, мы тренируем новые модели с нуля — для выполнения одной-единственной задачи, — написал в блоге компании ее вице-президент Джефф Дин (Jeff Dean). — Как следствие, мы вырабатываем тысячи моделей для тысяч индивидуальных задач. В результате обучение новой задаче не только занимает больше времени, но и требует больше данных…».

В Google указывают, что архитектура Pathways призвана изменить это: нейросети вполне можно натаскивать на выполнение множества разных задач, считают в компании.

Идея состоит в том, чтобы обучать будущие системы ИИ сразу множеству навыков, которые та могла бы использовать и комбинировать для того, чтобы самостоятельно обучаться выполнению новых задач.

«Мы хотели бы иметь возможность тренировать модель так, чтобы она могла не только выполнять сразу несколько различных задач, но также использовать и комбинировать уже выработанные навыки для обучения новым задачам — быстрее и эффективнее, — написал Дин. — В частности, то, что модель узнает, обучаясь одной задаче, например, то, как по авиационным фотоснимкам выявлять возвышенности ландшафта, может помочь выполнению другой задачи — прогнозированию того, как по данной местности будут протекать потоки воды. Мы хотим, чтобы модель имела различные возможности, которые можно было бы использовать по мере надобности, и которые можно было бы комбинировать для выполнения новых, более сложных задач. Это небольшой шаг к тому, как мозг млекопитающих обобщает разные задачи».

Отсчёт пошёл? Поехали? =))) Ровно то, о чём я, @red75prim и говорил. =)))

P.S. А! Да! Забыл! Вы в курсе что словосочетание «сидеть на Мете» заиграло новыми красками после того, как Цукерберг (в сетях которого уже пол-планеты отвисает, миллиарда три, наверное) решил создать альтернативную вселенную. Тут более-менее

Самый ржач в другом. Сейчас в Москве набирают популярность дома от «конура девелопмент». Квартиры площадью от 9 до 15 кв. м. Т.е., здание тех же объёмов, будет включать более плотное заселение типа как капсульные отели в Японии. Это безусловно удобно логистическим сетям, но делает людей максимально уязвимыми и зависимыми от внешних условий. Тут уже не до размножения будет кожаным мешкам, да.

Ну и остаётся только доработать технологию предоставления широкополосного доступа в интернет посредством подключения к спинному мозгу абонента через существующие отверстия. Вот вроде пошутил, а не правда ли это? Может, технология такая уже есть? =))) Может, Цукерберг что-то уже знает? =)))

Moisha_Liberman ★★
() автор топика
Последнее исправление: Moisha_Liberman (всего исправлений: 1)
Ответ на: Ну вот сразу. Зачем? =) от Moisha_Liberman

О, отлично. Куда-то выруливаем, наконец.

Это не способность. Для православного это необходимость данная нам как аксиома. Ну а аксиома это аксиома и есть. Догмат.

Не всё, что написано в Библии — догмат. Про то, что является догматом, я скажу ниже.

Библия это свод морально-этических правил, для нас именно Евангелие. Это не свод научных знаний, его интерпретировать ненужно. Либо ты живёшь согласно Закона Божия, либо извини, но нет.

Далеко не вся Библия — это свод «морально-этических» правил. Значительная её часть, относящаяся к Закону (Ветхий Завет), касается вопросов второстепенных, типа что есть и сколько спать. К морали это ортогонально. А еще, кому, кого, когда и за что побивать камнями, потому что Бог так велел. А кому тогда было легко?

В Новом Завете даются две заповеди любви — и всё. Весь свод «морально-этических» правил. Взял в кавычки потому, что это этика изучает мораль. Тут лучше говорить просто «этических». Но можно и так, как ты сказал.

Опять зачем-то упрощаешь. А как быть с тем, что Исповедь это именно что признание своего греха и обещание более так не грешить? Ты забыл видимо сказанное Иисусом – не мир Я вам принёс, но меч. Зачем? Да чтобы свои грехи гонять.

Это не я всё упрощаю, это в последующую после первых христиан эпоху Церковь всё усложнила.

Основной и единственный догмат веры изложен в Символе Веры. Заметь, в нем ничего нет про природу души, что оставляет это дело на предмет изучения в рамках позитивистской науки.

Адам нарушил заповедь, чем бесконечно оскорбил бесконечную Божию Благость относительно него. Правосудие и Справедливость Бога бесконечны. Поэтому Адам получил самое большое наказание за это — Вечная Смерть для него самого и всех его потомков. Деление на ноль, короче. Всё в Раю поломалось.

В лице Своей второй ипостаси, Сына, Бог вочеловечивается и приносит Себя самого в жертву собственной Правде. Бесконечность поделили на бесконечность. Поэтому говорят об искуплении греха не только Адама, но и всех последующих грехов.

Чтобы на конкретного Васю это искупление распространялось, нужны два условия:

1. Вася должен Креститься.

2. Вася должен исповедовать Символ Веры.

Покаяние, как необходимое специальное действие, сюда не входит и как таковое (специальное действие) не присутствует ни в Ветхом, ни в Новом завете. Как отдельное таинство оно оформилось на много позже того, как Библия была завершена.

Покаяние необходимо не само по себе. Покаяние — это символ действенности веры христианина. Символ Веры мало просто исповедовать вербально. Это необходимое, но еще не достаточное условие. Вера без дел мертва. Буквальное, не символическое, понимание исповеди приведет к логическому коллапсу. Человек просто не может знать всех своих грехов, и не может их перечислить. И что, не перечисленные грехи не будут прощены и бедолага отправится прямиком в Ад? Нет, не отправится. Спасает вовсе не покаяние, как таковое, а действенная вера, одной из форм существования которой и является практика исповедовать свои грехи. Потому, что это — действие в рамках веры. Но действия могут быть и другими.

Именно по действиям человека мы определяем качество его веры. А слова можно всякие разные говорить. Врать тоже можно, опять же.

Ну ok, я не против, если это замещение не будет носить обязательного характера.

А теперь — бинго! Позитивистская наука по своему определению фальсифицируема и не может «носить обязательного характера». Наука оперирует фактами на основе логики, а не догматами. «Обязательный характер» может возникать тогда, когда этика (мораль или та же справедливость) ставятся выше научной истины.

Т.е. психология ни в коей мере ничего не навязывает. Но есть нюанс. Вера должна быть действенной, и «научная доктрина» может вступить в конфликт по действиям с «библейской доктриной». Вот тут придется предметно разбираться. Но практика показывает, что эти конфликты верующими со временем обходятся в пользу научной доктрины.

Я вначале этой темы сказал, что занятия Сильным ИИ могут повредить чистоту твоей веры, но это не совсем так. Символу Веры Сильный ИИ ортогонален. В первом вообще толком ничего про душу нет. А последние пункты (про воскрешение мертвых и жизнь будущего века) так и вообще очень трансгуманистичны по сути.

Просто столкновение с проблематикой Сильного ИИ приведет к необходимости привлекать хардкорное богословие. А после углубления в него окажется, что многие вещи, которые мирянином воспринимаются как догмат, не просто догматом не являются. Более того, богословски образованные люди воспринимают это как просто культурный слой, к сути веры не относящийся. Вот тут и начнет колбасить))

Что есть Догмат, я сказал выше. Остальное — культурный слой вокруг этого догмата.

Спасибо, но я не смешиваю в одной посуде мясное с молочным.

А ты этот выбор к «смешению» уже сделал :) Ты можешь всё исправить, если образно говоря «уйдешь в леса». Подальше от компьютеров, поближе к средневековью. Чтобы все силы уходили на поиск пропитания и больше ни на что их не оставалось. Потому что иначе самопознание будет просто автоматическим.

А зачем Ему нужно было бы это говорить? Он и так до конца тот закон исполнил, да. В итоге.

На тот момент — еще не исполнил. Так что предложение фарисеям побить себя камнями было вполне для них законным. Закон еще действовал.

aist1 ★★★
()
Ответ на: Без конспироложества. от Moisha_Liberman

Ну а что же это тогда – «объединение на почве денег»?

Даже не объединение. 1% - это где-то 70 миллионов людей, живущих в разных юрисдикциях, имеющих разные принципы и интересы. Без конспирологии с теневыми силовыми структурами, заставляющими этот 1% действовать в интересах этого «клуба по интересам», а не в своих собственных, тут не обойтись.

Да даже если они представляют одну сплочённую группу, какую выгоду они получат от сдерживания развития ИИ? Даже эксперты в этой области затрудняются назвать сроки создания сильного искусственного интеллекта. А до этого каждое следующее поколение ИИ будет всего-лишь исключать часть синих и белых воротничков из производственных процессов.

red75prim ★★★
()
Ответ на: Без конспироложества. от Moisha_Liberman

состояние 10% населения Земли составляет прямо или косвенно более 80% денег в мире

Если людей рассматривать, как участников, которые раздают имеющие деньги случайным людям, то распределение денег в такой системе экспоненциальное (говорят, это что-то вроде распределения Гиббса). То есть неравенство, так сказать, фундаментально и без конспирологий. Также множество богатых быстро меняется, оно не постоянно (Маск пришел, Маск шел)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Маск не то, чтобы такой уж богатый сам по себе. Это капитализация, а не деньги. Капитализация может рухнуть вся и в один момент. Но, таки да, капитализация растет по экспоненте до выхода на плато. И Маск на свое плато еще не вышел.

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

капитализация растет по экспоненте до выхода на плато

Ты ничего не понял: это не про индивидов, не про капитализацию и не про плато. Если хочется аналогии, это про распределение скоростей в идеальном газе, где вместо скорости - деньги, и другие условия передачи скорости (денег) между частицами.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это я понимаю, про распределение скоростей. Ладно, мой коммент был не к месту)

aist1 ★★★
()
Ответ на: Мда... Пошутил... от Moisha_Liberman

И последний момент касательно Сильного ИИ.

Вопреки распространенной интуиции, Сильный ИИ — это не про машины и математику вообще. Это, в основном, философия разума и вопросы типа природы квалиа. Это опять же, может показаться совершенно оторванная от жизни вещь, но нет. Вопросы о природе квалиа очень важны, в том числе и в обычном программировании.

В этом вопросе уже накоплен определенный уровень раскрытия проблемы, так что впрыгнуть в него «с улицы» уже просто так нельзя. Примерно как и с вопросом о равенстве классов сложности P и NP, уже просто так с наколеночным доказательсвом не придешь. Нужно знать историю вопроса и в её рамках действовать.

Вопрос о природе квалиа — это вовсе не вопрос о том, что такое «красный цвет», это вопрос о том, что такое видеть красный цвет. Вопрос о природе Наблюдателя. К программированию это имеет то отношение, что наблюдатель очень часто возникает неявно. И он (наблюдатель) крайне труден в формализации. Ситуаций, когда в системе оказывается нужен наблюдатель, нужно всячески избегать.

Так вот, state of the art в вопросах о природе квалиа — это Иллюзионизм или теория о том, наше восприятие на самом деле не соответствует отчету о нем. Из-за чего возникает множество парадоксов.

Например, Декартова формула «Я мыслю, следовательно, я существую» неявно (по умолчанию) подразумевает, что восприятие наблюдателя не искажено, т.е. его логика надежна (sound). Иллюзионизм ставит такие умолчания под сомнение, рефлексируя на них и критикуя их. Типа «Ты говоришь, что ты — мылишь. А что такое 'Ты' и что такое 'мыслить'». Психология предоставляет достаточный эмпирический материал для того, чтобы показать, что на всех стадиях процесса возникают искажения, влияющие существенным образом на отчет о ментальных состояниях. И это только самая-самая вершина айсберга. Там еще много чего есть.

Современный уровень дискуссии вокруг Сильного ИИ просто требует развитой и конструктивной рефлексии на этакие «субъективные догматы»: скрытая (от Наблюдателя) структура разума, влияющая на принимаемые решения, но сама по себе не наблюдаемая непосредственно.

Сильный ИИ требует постановки «самых диких» вопросов, о вещах, которые никогда вопросам не подвергались. И этот опыт пойдет в разрез с христианской догматикой. Сильный ИИ, сам по себе, основным догматам (Символу Веры) ортогонален. Однако понаделали других догматов типа непогрешимости Папы в вопросах веры (у католиков), и тут уже возникнут затруднения.

Сильный ИИ позволяет работать со своими «внутренними догматами», которые ему даже неизвестно, что они есть. А они есть всегда, и их очень много.

aist1 ★★★
()
Ответ на: Дадада! от Moisha_Liberman

… … всерьёз опасаюсь.

времена такие.

Жуть этот яндекс-дзен. Пару раз налетел там на какую-то совсем уже ахинею и поневоле запомнил, что лучше воздерживаться от чтения этого продукта. Как и жуть конечно сама приведённая Вами история. Заголовки в поисковике по фамилии тоже говорящие. Всё же признаем, что эффективно использовать окружающую их среду, эта семья умеет

Церковь одна из немногих организаций, существующая много веков. И время её не закончилось, это точно.

Сама природа человека неизменна. те же страсти, те же страхи. Та же ежедневная потребность для каждого в ориентирах, примерах для подражания и символах где так или иначе это закодировано. Во время тотального дефицита на настоящее (подлинное), сознательно выделять такие сильные понятия — расчеловечивание, добровольность, это чего-то стоит. Снова жму руку.

Как в современной круговерти отличить настоящее от ложного? Приведу одну из любимых цитат известного крупного русского и советского учёного.

«Всё простое — правда»

Кстати в честь столетия со дня его рождения была выпущена книженция с таким же названием

kolja ★★
()
Ответ на: комментарий от kolja

«Всё простое — правда»

это выражение работает лишь в простых системах.
и на мой взгляд есть упрощенная форма бритвы Оккама.
так же как и «параллельные линии не пересекаются» :)
но есть вполне логичные математические системы в которых параллельные вполне себе пересекаются и все такое.
есть задачи на которые не возможно ответить просто, та же теорема Ферма и многие другие. у ней кстати была куча более простых «доказательств», но как показали исследования неверных.
простое выражение «Вселенная наполнена только видимой энергией и веществом» оказалось неверным.

pfg ★★★★★
()
Последнее исправление: pfg (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kolja

Сама природа человека неизменна.

Это не так, в целом. Более-менее статичен генотип, а вот фенотип (та же социальная компонента, или «прошивка») постоянно меняется. Меняется представление человека о себе самом и, вслед за ними, меняется представление человека и о Боге, поскольку Бог неизбежно антропоморфен. У него, например, человеческие эмоции (те же гнев, любовь). Его можно оскорбить (!). Он может сожалеть и раскаиваться (особенно, после того, как уничтожил всех людей, кроме семьи Ноя). после вочеловечивания Он теперь может страдать (своим человеческим естеством).

Важно то, что развитие у человека персональных теорий разума происходит спонтанно, этот процесс можно существенно замедлить (я говорил выше для Мойши, как), но его нельзя остановить. Человек неизбежно начинает видеть свою «машину» (как те же закономерности возникновения и развития собственных эмоциональных состояний), и неизбежно начинает проецировать эту «машину» на Бога. Бог при этом в глазах человека теряет присущую Ему свободу.

Перед современным догматическим богословием стоит серия фундаментальных вызовов, определяемых именно опережающим развитием фенотипа человека. Это было всегда, и с этим как-то справлялись до начала эпохи просвещения. Но потом потеряли темп. Уйти от этих вызовов нельзя. Точнее, можно. Но для этого нужно погрузить мир в хаос, провести его через войну, которая бы уничтожила информационную инфраструктуру. Короче, перезагрузка в Благословенное Средневековье. Так, чтобы «ведьму — сжечь». И, ведь, еще сожгут. Уже «сжигают» (cancel culture). И в русской классике это есть: «Чтоб мировое зло пресечь, собрать бы книги все — да сжечь!»

Так что придется делать тяжелый выбор. Или через катастрофу возвращаться в Средневековье (что далеко не факт, что вообще возможно, есть нюансы), или отвечать на вызовы со стороны эволюции человека. Как говорит Мойша, познание Библия не запрещает. И он — прав.

«Всё простое — правда»

Эпистемологически очень ненадежная позиция. Тут требуется не просто определение сложности (например, той же описательной сложности, а так же субъективной сложности), а такое определение, при котором «простые» предикаты автоматически становились бы истинными. Например, «2 * 2 = 5». Куда уж «проще»? Однако, неправда.

Но, таки да. Выше комментатор уже сказал про «Бритву Оккама» и выводимую из неё т.н. «алгоритмическую вероятность», приписывающую большие значения вероятностей «простым» (в смысле описательной сложности) событиям. Т.е. простота, действительно, играет очень важное значение. Но понимание «почему именно» приведет в возникновению еще одного вызова для догматики :)

В общем, а кому сейчас легко?))

aist1 ★★★
()
Ответ на: комментарий от pfg

есть задачи на которые не возможно ответить просто, та же теорема Ферма и многие другие. у ней кстати была куча более простых «доказательств», но как показали исследования неверных. простое выражение «Вселенная наполнена только видимой энергией и веществом» оказалось неверным

Лорчую! :)

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.