Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>А то, сейчас кто-нибудь выйдет и скажет, что его свобода - насиловать маленьких девочек.

Давайте еще сюда приплетем маньяков и объявим всех, кто пишет закрытые драйверы, осью зла.

>Сравнивать GPL с RIAA и DMCA - глупее не куда, первая добавляет свободу в глобальном смысле, вторые отбирают.

Это GPL, а не запрет работы бинарных дров в ядре.

В данном случае, RIAA и DMCA защищают производителей контента. Жаль, правда, что контент в большей степени хреновый.

GPL защищает всех - и пользователей, и программеров.

А кого защищает запрет на работу бинарных модулей? Может быть меня - да, может у меня не будет потенциальной дыры в дровах нвидии, но зато и карта работать не будет. А остальные по производительности мягко говоря слабее.

Может запрет защищает программистов ядра? Да вроде тоже нет - код-то у них никто не берет.

Может он защищает производителей железа? Нет, не защищает.

Потенциально запрет защищает само ядро. Однако лично я не уверен, что в той же нвидии работают абсолютные ламеры, неспособные писать качественный код. Это было бы странно.

>Еще раз. Настоящий радетель за свободу - это человек, уничтожающий концлагерь

Какой дебил сказал, что иметь возможность выбора между свободным драйвером и несвободным - это концлагерь?

Нет, я понимаю, что очень удобно иметь один сорт колбасы и один сорт сыра - выбирать не нужно, запросы простые.

Но лично я предпочитаю, чтобы колбаса и сыр были разные и их было много.

Не стоит разводить совок там, где он не нужен.

>При таком подходе FOSS обречен.

Странно. А доля линукса растет. Мозилла вообще под 20% забрала.

Может любителям позапрещать не хватает веры в качество своей работы?

> А в Германии бывшие военные решили, что их не устраивает ситуация проигрыша Первой мировой. И тоже взяли все в свои руки.

Вообще-то Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов. Это заставляет взглянуть на тред с неожиданной стороны, а? ;)

>Да, я действительно постоянно скатываюсь на крайний пример, чтобы нагляднее донести до аудитории мысль - да, в борьбе за свободу приходится жертвовать некоторыми другими свободами.

Буш то же самое говорил про прослушку, террористов и Ирак.

Сколько процентов рейтинг у Буша?

>Берёте любой, сложнее Hello, World. Он использует функции ядра? использует. Значит - производный. А то, что ему "надо" никого не волнует. Мне, вон, денег много не помешало бы. Можно зайти в банк и взять?

В таком случае SCO легко выиграет дело у IBM.

Но что-то пока у них не выходит. Наверное, потому что у судей есть мозги?

>Ага. Вот и ответ. (Я такого и ждал). Так вот. У лучшего решения лицензия GPL. У более старого, существовавшего параллельно - BSD. Есть и другие. С другими лицензиями. Но вы и их не выбрали.

У лучшего решения лицензия GPL и оно позволяет работать софту, не содержащему эту лицензию, благодаря чему привлекает и коммерческих софтописателей, и производителей железа.

>И никогда CMIIW у RMS не было цели обеспечить чисто техническое преимущество

Это заметно по Hurd'у.

Но - сюрприз - большая часть нормальных людей хотят технического преимущества и ситуация на серверах показывает, что оно возможно.

А судя по висте vs. beryl оно возможно и на десктопе в тех или иных частях.

>Как это не отбирает? При выходе нового ядра, с закрытыми дровами, у меня не будет даже теоретической возможности пересобрать под него драйвер. Или пропатчить его, если он не собирается. Или быстрее получить патч от другого, если сам не могу, а производитель не телится или снял железку с поддержки.

Точно также не поддерживаются некоторые открытые драйвера - типа всем неинтересно. И что?

И при чем тут выход ядра с закрытыми дровами? Такого не может быть по определению.

Проблема с патчами решится, когда производители активнее начнут писать под линукс. А там и дрова откроются.

>Так решайте, только включите моск. :) Производитель с закрытым драйвером _предлагает_ вам купить железку и _заставляет_ вас её выбросить, прекратив поддержку. Вот есть у вас Riva128 или TNT/[2] - как их сейчас попользовать?

Можно, если найдете куда ее вставить такую. Что касается современного железа, то тоже можно в той же степени, что и любую современную карту под nv.

Правда глюки, почему-то появляющиеся при вставке многих pсi-ных видюх в машины с agp или pci-express, вас убьют, но это же мелочи.

Никто опять же не говорит - давайте закрытые дрова останутся закрытыми. Но если дров нет никаких или есть только открытые, которые не могут раскрыть функциональность ядра, я тогда воспользовался бы и закрытыми.

> Разве ситуация не сугубо аналогичная?

Конечно нет. В одном случае софт является основой бизнеса, а в другом - это только дополнение к оборудованию. От производителей оборудования просят то, что им по большому счёту и не нужно.

>Ну откуда такая параноя? Неужто ты думаешь, ты один такой уникальный, и то что хорошо тебе, не будет хорошо большинству? Ну разве что будешь иметь действительно ненатуральные желания, то может и останешься в меньшинстве, но тогда уж прости.

Открою истину - все люди разные. И возможно то, что у svu стоит радеон 9000 на старенькой машине совершенно не устраивает меня, когда у меня стоят две нвидии и я хотел бы вообще вместо них последние 8800 туда воткнуть (но пока денег жалко).

И можешь мне поверить, что отсутствие 3D на моем линуховом десктопе, меня не вдохновит его использовать.

То есть я бы хотел открытый драйвер, который поддерживает все фишки, но пока его нет, согласен на закрытый, поддерживаемый силами Nvidia.

>Вот что интересно - под RAID-контроллеры hp/compaq есть замечательные открытые драйверы. А под видяшки NVidia/ATI нет. А под интеловские видяшки (о чудо!) есть. Может дело все-таки "в консерватории"?

Видяшки интел мягко говоря говно и подходят кое-как для офисной работы и несложных игрушек пяти-трехлетней давности.

>Дрова, как мы видим, постепенно открывают. И будут открывать дальше.
>jackill

Попрошу назвать __несколько__ примеров для десктопного железа. Кроме интел-wifi что-то не припоминаю, видеокарта у них вроде изначально с опен драйверами была?

>Не хотите противоречия с GPL --- выносите свой код в userspace.

А вот выше Линус утверждает, что не весь код и не для каждой железки можно вынести в юзерспейс. И что теперь сосать всем лапу?

>Я совершенно вас не понимаю, если вам (=пользователям, разработчикам, поставщиками закрытых драйверов) так не нравится фанатизм GPL, быстрее бегите с линукса на другие юниксы

В случае линукса это GPL для софта, а не софт для GPL. Пока не было линукса, GPL и Hurd толком нигде не светился за исключением емакса.

Вообще, софт продвигает GPL - это хорошо. Но это не самоцель, ибо цель GPL защитить софт и его писателей, а не продвинуться куда только можно дотянуться.

>Насчет того, что именно Вы должны решать, ходить в Макдо или нет. Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)? Штрафы - нехилые.

1. Есть возможность это обойти.

2. Курение не необходимо для жизнеобеспечения индивидуума. А вот еда - да. Поэтому незачет.

Эк же вы сколько запостили господин jackill! Но я всё таки отвечу на некоторые тезисы:

>>Их же не исходники драйвера просят.

>А спецификации на железку, где решения есть местами со времен 3dfx.

И под какие запреты подпадает спецификация? Идея и её реализация подпадют под действие законов об авторском праве, а то КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этой реализацией не подпадает, это даже нельзя объявить "ноу-хау".

>>А вот Вы слышали, сильный скандал был когда камушек в одном из московских парков нашли? Или вот, правда не совсем про шпионов, когда недавно нашли баги в cisco? Какова была её реакция не помните? >Зато все слышали об отмене перерегистраций куче правозащитных организаций.Наслушаются всякой дряни на первом канале и все враги кругом чудятся.

Мы это обсуждали в связи с тем, чем опасны бинарные драйвера. (они динамически связываются с ядром и находятся в его адресном пространстве, и самое опасное, что они могут делать всё что угодно, и это нельзя проверить, чему было приведено несколько примеров. В ответ на то что "Это был бы скандал международного уровня, а я что-то ничего такого не слышал." я высказал то что отмечено ">>")

>>А еще в свое время кто-то открыл, что цветные принтеры продаваемые основными конторами определенным образом метят желтыми точками все листы, так чтобы можно было установить каким принтером печаталось.

>Это требование, установленное законом во многих странах, в т.ч. и России.

Во первых приведите ссылку на законодательный акт. Во вторых это можно расценить как нарушение конституции (свобода слова). (Вы ещё вспомните, как лист отпечатанный на КАЖДОЙ пишущей машинке хранился в первом отделе, и как видеомагнитофоны и ксероксы на учёте в милиции стояли...).

>Все хочется узнать, где же плюют, если их код не используется, а используется стандартный API, который они сами же и написали.

Плюют, это когда нарушают требование GPL, что код опубликованый на её условиях не может линковаться с не-GPL кодом, за редкими исключениями, оговоренными особо. Линус раньше ОСОБО ОГОВАРИВАЛ что это можно (но нежелательно) делать для модулей ядра, теперь он говорит, что в его ветке данная возможность будет исключена.

Если взглянуть на историю вопроса, то это была временная уступка, последние несколько лет делается всё чтобы принудить разработчиков писать GPL модули ядра. Так что возможность загружать только GPL модули - вполне закономерное развитие событий...

>я почему-то уверен, что чтобы я не процитировал, ты все равно истрактуешь это по-своему, так как это пытается делать Линус и также как и все, кому выгодна сложившаяся ситуация. Таким буквоедством можно долго заниматься, но в конце концов все решит большинство разработчиков. Судя по новости, большинство настаивает, что закрытые модули нарушают GPL.

Пусть докажут это в суде незаинтересованным людям.

>Я говорю про те ценности, которые по шкале "хорошо-плохо". Про этику.

Кто определяет этику и шкалу?

А то вон в фашисткой Германии считалось, что шить пальто из кожи евреев и подушки набивать их волосами - это хорошо и правильно.

> Есть разные варианты - выиграл скорее всего совокупный. Одного студента-финна купить дешевле и взять под контроль легче чем толпу бородатых дядек из одного из знаменитейших университетов. Дядьки ведь в своей святости и послать могут.

И в том, и в другом случае есть свои сообщества разработчиков. Кстати, Линус Торвальдс, на момент создания Linux, был уже аспирантом, а не студентом.

> А какой выбор был еще? Все остальное уже кому-то принадлежало. Ведь не взяли же они Hurd? Не взяли. Можешь сам сравнить его с линуксом и подумать почему.

Возможно потому, что Hurd и сейчас ещё рано считать готовым?

>Не пользуйтесь Linux, т.к. он GPL и т.п. - пользуйтесь windows.

Не говорите что делать и не посылаемы будете. ;)

>Когда вы начнете выть о том, что бинарный DRM модуль запрещает вам играть вашу музыку, вы уже забудете о том, что бинарный модуль позволяет вам играть в видео игры.

Рекомендую посмотреть как работает DRM в связке видеокарта-монитор. Если DRM-модуля не будет, возможно, вообще будет невозможно просмотреть контент (либо он пойдет с существенной потерей качества).

Хотя... Блюрэй же поломали.

>Вы потребитель в худшем смысле этого слова - вы согласны пользовать только то, что решает вашу сиюминутную проблему, не задумываясь о последствиях.

Ну вообще-то проблема может быть десятилетней. И уж сиюминутной ее нельзя будет назвать никак. Да и жить хочется сейчас, а не завтра.

Способ решения проблемы с закрытыми дровами методом угроз считаю неприемлемым. Люди сами должны дойти до принятия решения открывать дрова, иначе при любой возможности они все закроют снова, возможно чисто из вредности.

>Почитайте повнимательней. Запрет на курение на ВСЕХ рабочих местах. Что означает - никаких залов для курящих (ну или их обслуживать будут роботы;). Это жестче, чем Вы думаете.

В результате появились закрытые клубы. И ни одна сволочь туда без клубной карточки пройти не сможет. И вот там по-прежнему курят.

>"Признают существование разных позиций". Никак Вы за политкорректность? Хочется увидеть женщин в чадрах на улице? И ввести запрет на карикатуры с Магометом?

В своих странах или у себя дома пусть ходят как им нравится.

>Потому что freebsd не под gpl, _все_, что они сделали, уже давно украли. GPL разработчики этого не хотят.

И никто не может ответить на вопрос "что украли в Nvidia, написав дрова под linux, solaris и freebsd, поддерживающий их железо"?

И почему под говновиндами я могу пользоваться чем угодно, если это технически возможно, а в линуксе фантасты требуют сразу открыть все дрова или перевести их в юзерспейс где можно и нельзя?

> Видяшки интел мягко говоря говно и подходят кое-как для офисной работы и несложных игрушек пяти-трехлетней давности.

Как современная видеокарта может кое-как подходить для офисной работы? :-) Ну и по поводу игрушек ты явно преувеличил. Видео от Интел выглядит сейчас самым лучшим вариантом для Linux, видимо ради этого при следующем апгрейде я перейду с AMD на Intel - если конечно AMD не сделает чего-то аналогичного.

>Тот, кто этого не сделал - извините, просто свинья (на всякий случай, о присутствующих не говорят). А тот, у кого они есть, но он им не следует и считает возможным менять как ему удобно - ... в общем, тоже не очень хороший человек. А вот человек, который ТВЕРДО следует своим представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо - достоин уважения.

Мы очень уважаем, что ты сидишь с открытыми дровами и даже готов пользоваться для этого устаревшей карточкой. Это твой выбор.

Уважай и ты наш - в данный момент мы пользуемся современными картами и закрытыми дровами.

P.S. Хочу заметить, что у меня на второй машинке 3d rage pro встроенное и там я обхожусь открытым драйвером. Но я не могу делать всего, что мне нужно, только на этой машине.

>А вот курильщикам от Вашей аналогии теплее под дождиком и ветром не будет. И матюги в ответ на Ваше предложение выйти на улицу с пинтой - Вам почти гарантированы.

Когда в небольшом клубе накурено, нормальные люди выходят на улицу.

>Хочешь употреблять наркотики - пожалуйста. Но забудь об ответственной работе

Ж )))))))))

Вот это реально насмешило. Видел бы ты сколько топ-менеджеров кокосят или разгоняются, ты был бы сильно удивлен.

>Не хочешь защищать государство с оружием в руках? Не защищай, но и государство тебя защищать не обязано, сам отбивайся в случае чего. Устраивает? :]

А что, на налоги больше нельзя набрать людей, которые бы были профессиональными солдатами?

>Вы загрузите бинарный модуль, и корпорация увидит, что "пипл хавает", а значит можно продолжать делать некачественный продукт.

Интересно, уменьшается ли доля пользователей ATI в сегменте юникса? Я почему-то уверен, что да.

>Именно поэтому важны люди типа RMS - чтобы нести в общество правильные (разумеется, с моей личной POV:) идеи. И если его миссия удастся - общество будет лучше для меня и тех, кто разделяет соотв. этику. Разумеется, за счет тех, кто эти идеи не разделяет.

Пусть несет идеи. Хочется, чтобы производители железа их восприняли сами. А вместо этого им тупо закрывают доступ в открытую ось.

>Замените сигареты на шприц с раствором героина в своих рассуждениях и посмотрите на чьей вы стороне. Вы хотите чтобы ВАШИ дети находились рядом с теми кто колет героин?

Сравнивать травку с алкоголем будем?

>Я думал я достаточно ясно излагаю. Я имею в виду тех, кто живет сегодняшним днем и вопит "дайте мне проприетарщину", а не думает о перспективе.

Помимо стратегических задач нужно решать еще и тактические.

>зависимость (думаю, будет примерно одинаковая аналогия - всем входящим в курящий бар вдруг начнуть делать инъекцию 1/20 дозы героина) или нет. Здоровое общество считает что для выживания вида важнее здоровые люди а не торчки. Именно поэтому свобода торчков вгонять в себя никотин или героин постоянно ограничивается, а их протесты игнорируются по простой причине - они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ здоровой частью вида и, соответственно, не отвечают за его выживания, и как любые негативные девиации - подавляются. Это есть естественный отбор. И благодаря этому, наверное, мы еще не вымерли.

Гм. А я курил несколько лет. А потом посмотрел на возможные последствия, прикинул насколько будет тяжело бросать и бросил со второго раза. Начать курить было моим решением - все же приятное занятие. Бросить курить было тоже моим решением.

Сигареты я не курю. Иногда курю кальян. И это тоже мой выбор.

С переменным успехом я пытаюсь убедить своих друзей бросить. Но я не выкидываю их сигареты.

>В случае с модулями "страдают" ТОЛЬКО производители оборудования. У пользователей всегда останется выбор

Какой? Новый пользователь виндов пойдет пересобирать себе ядро для поддержки нужных ему модулей?

Выбор напоминает мне вероятность появления крокодила на улицах Москвы - 50%, или появится, или нет.

>Почему он вдруг обязан лицензировать свой модуль под GPL?

Заодно может апач обсудим, или mysql какой. А то скучно уже...

>Мы не вернемся - Linux технически более совершенен чем любая другая OS в мире (по крайней мере пока) - и совсем не из-за драйверов сторонних разработчиков. ATI/NVIDIA может быть и не задумаются о потере такого рынка, а _ВСЕ_ производители серверного железа будут вынуждены либо открывать спеки, либо писать открытые драйвера.

А из-за массовой поддержки как пользователей, так и производителей. Напомнить про IBM, Redhat, Novell и прочие конторы?

А то, что OpenSolaris начал дышать в спину да и во FreeBSD подвижки, кто-нить помнит?

>а _ВСЕ_ производители серверного железа будут вынуждены либо открывать спеки, либо писать открытые драйвера.

Форкнут ядро.

>он посягает на мою свободу использовать хардвер (за который я платил бабки, между прочим) так, как я считаю нужным. И на свободу знать, как это всё устроено.

Ты согласился с условиями покупки. Можешь купить niagara, на нее водрузить открытую видеокарту и т.п.

>Пользоваться отбойным молотком в самолете на высоте 11 км. тоже разрешить?

Конечно - ты же имеешь право задавать идиотские вопросы.

>И он (не RMS, который не хозяин ядру) мог бы послать из ядра проприетарные драйвера.

И в конце жизни писать мемуары "Как мы с RMS просрали второе GPL-ное ядро и как перестали влиять на развитие нашего детища"...

>Затем, что из-за таких как вы, создающих возможность подсовывать пользователю любой отстой, через некоторое время ничего другого не останется.

Пока что отстоя особо не видно - куча всего до сих пор не работает. Сначала пусть все хотя бы такой отстой под все свои железяки напишут. Вот когда они за..тся поддерживать весь этот спектр, тогда они откроют свои дрова.

>потому что я пользуюсь GPL-системой. А вендоры, использующие для зарабатывания бабла GPL-систему, и при этом не дающие спеки/сырцы могут идти лесом, как нарушающие GPL.

Они не используют. Они не продают драйвер. Они продают мне железку, соотношение цена/качество котороый меня устраивает.

Раньше она работала, скажем, под OS/390. А мне, скажем, очень хочется запустить ее под линуксами. Не вопрос - говорят тебе они, вот тебе наш драйвер, пользуйся.

Людей нужно приучать ко всему постепенно - сначала пусть пишут дрова. Потом пусть научатся их поддерживать. Потом пусть посчитают количество денег на поддержку и пусть уже их откроют.

>нихрена. Они пошли на ограничение свободы вендоров стричь бабло с пользователей, не давая ничего взамен

ПОЙДИ В МАГАЗИН
ПОДБЕРИ ЖЕЛЕЗО ПОД ОТКРЫТЫЕ ДРОВА
КУПИ ЕГО
УБЕДИ ТАК ЖЕ СДЕЛАТЬ ДРУЗЕЙ И ПАРТНЕРОВ

И тем самым ты прекрасно ограничишь вендоров "стричь бабло" с бесплатных дров, причем ничью свободу никак не ограничишь.

Боюсь, правда, когда ты в очередной раз назовешь их дебилами или расскажешь, что QT совсем не GPL, а все вендоры злые, тебя пошлют.

>Эта самая братва написала сотни мегабайт кода ядра

А есть инфа кто именно ратует за выкидывание модулей. Число их от числа других разработчиков, желательно со списком фирм, где они работают и время, которое они тратят на разработку.

>Получается, что они зарабатывают бабло на GPL-продукте, не открывая ни код, ни интерфейсы.

Они зарабатывают код на железе. Или любая железка, на которой работает линукс, становится GPL-железом?

>А когда я утверждал противоположное?

Гик!!! Прихожане бегут из твоей церкви в мой бизнесцентр! Нука быстро объясни товарищу почему володька^H^H^H BSD никуму не нужный суксь - а GPL это ваше всио?

>И пока есть любители присвоить результат чужого труда, их свободу необходимо ограничивать, раз уж расстреливать нельзя :]

А ты не думаешь что есть люди которые не делят людей на плохих и хороши по критерию отдачи всего обратно? Кто тебе сказал что BSDшники против того чтобы BSD-лицензированные разработки использовали в закрытом софте? Тут приводили классный пример - спонсированные государством разработки релизятся под BSD-like лицензией с тем, чтобы бизнес, воспользовавшись этими наработками, вернул все в виде налогов?

>я с радостью пойду лесом для nvidia, при следующей замене бука

А что же сразу не пошел, хотел во что-то играть или графические проги, работающие через opengl, ни на чем другом толком не шли?

>Но никак не автомобиль по цене билета в автобусе или open source windows.

Интересно, это сильно страшно, что под виндами я использую cygwin, мозиллу и драйвер для чтения ext2/3?

Они-то открытые, а я их, да в закрытой системе... Ну потому что они лучше, а работать надо в винде.

Странно. А в линуксе теперь, если я тоже захочу с комфортом поработать, мне закрытые штуки нельзя будет использовать...

Жуть.

>выбора не было. А сейчас есть интель. Разницу улавливаешь?

Интел и часть чипов ati были всегда.