Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

Вообще спасибо этому треду.
Напомнил, как много дебилов вокруг, даже если на первый взгляд незаметно.

> Если сделают то что предлагается, то не будет даже и этого, и сами видюхи подорожают, изза чего - см. выше.

Я скажу, наверное, жутко непопулярную вещь, но я бы предпочёл подорожание аппаратуры её закрытости. В разумных пределах, конечно.

> Открывать код, обложенный патентами, естественно, никто не станет.

Пусть пролобируют отмену софтовых патентов :)

Вот, что меня раздражает, так это секретничание на ровном месте, в сущности. Есть определённые возможности видеокарт и прямо большой буржуинский секрет сказать, что для такой-то glx*** функции нужно дёргать такой-то регистр и заслать данные в этаком формате по такому-то адресу? Утрирую конечно, реально несколько сложнее процесс взаимодействия с видеокартой, но по большому счёту именно так он и происходит.

Тем более, что конкуренты, если хотят чего почерпнуть, то я уверен, имеют все возможности для изучения и бинарного кода.

Тогда ему надо было выбрать лицензию BSD, а не GPL. А теперь-то чего париться? Вам не кажется, что по прошествии 15 (!) лет, лепить отмазы, ах, я не правильно понял, несколько запоздало?..

>А Линус не хочет ссориться с производителями железа. Типичный коллаборационист и оппортунист.

Линус против того чтобы свободу насаждали силой. Это _не_ свобода.

> 2svu: почему ты так часто говоришь не то что думаешь?

Наконец-то телепаты вернулись из отпуска!

>Имхо, пришло время когда Линус должен окончательно решить , что развития ядра нужно разделить на несколько ветвей desktop , server, embeded, development.

А тестировать всё это дело, desktop и development, кто будет? Proton911? То-то схему разработки ядра изменили и 2.7 ядра нет...

> ИМХО закрытый драйвер в ядре эквивалентен дыре в безопасности. Что, например, мешает драйверам nvidia передавать информацию о пользователе компании, например, для сбора статистики? Кто сказал, что при таком раскладе та же nvidia не сможет заблокировать всю защиту ядра? И получится, что не ядро управляет системой, а _один_ проприетарный драйвер.

Параною надо всё-таки лечить... Всё это - подсудное дело. Такие вещи безнаказанно не может сделать даже кооператив-однодневка - хакеров-вирусописателей ловят и сажают за милую душу, а вы хотите чтобы крупная контора такими вещами занималась?! Это просто детский лепет. Да и сам подумай, в нвидии всё-таки не пионеры 15летние сидят, которым "по приколу" троянить чьи-то компьютеры и рыться на чужих хардах.

> Ну так в том то и дело, что работает всегда бинарный код. А лицензию предлагается изменить для исходного! Это разные проблемы, Линус об этом и пишет

Это абсолютная правда. Беда в том, что поддерживать этот _единый_ бинарный код приходится, проецируя его обратно в исходный код. И вот тут поддерживающих ждет неприятный сюрприз в лице черной дыры - отсутствующего кода.

> Представьте что оно зарезано в железе и уймитесь уже.

Значит так. Моё отношение к сабжу таково, что объективно в настоящее время приходится мириться с закрытыми драйверами для ряда устройств, тем не менее, давить на производителей, заставляя их открыть спецификации необходимо. Нужно только выбирать силу давления при которой они ещё не начнут отказываться от Linux'а.

И в принципе, неважно зарезано что-то на уровне драйверов или железа, вопрос открытости спецификаций поднимается вовсе не из желания оверклокать.

> ИМХО закрытый драйвер в ядре эквивалентен дыре в безопасности.

Забейте. У народа память короткая. Вон, была уязвимость в интеловском WiFi, которая ударила по _всем_ системам разом. И что? Как от жопы отлегло, так сразу опять началось... Дайте нам закрытые дрова... :)

>драйверописатели юзают ядерный апи => юзают гплный код

Это чисто технический момент - они же пишут драйвера для операционки. Они при этом _не_ используют наработки GPL. То есть вне зависимости от того линкуется оно или нет можно сказать, что драйвера железок - это по справедливости - separate work. Это что-то типа купил ты машину без звуковой системы, и пришел в сервис чтобы тебе сделали крутанский звук. А потом предьявил претензии сервису что они поюзали твою машину подключив тебе звук, заюзали твои провода и питалово. И вообще тебе должны быть скидка на бортовой компьютер - машина то твоя куда его воткнули. Они тебе еще и должными окажутся?:)

>Параною надо всё-таки лечитьь... Всё это - подсудное дело. Такие вещи безнаказанно не может сделать даже кооператив-однодневка - хакеров-вирусописателей ловят и сажают за милую душу, а вы хотите чтобы крупная контора такими вещами занималась?! Это просто детский лепет.

Вот в середине 80х люди тоже так думали и купили в одно НИИ мейнфрейм. И как только его винчестеры были заполнены до опр. уровня, сработала специальная схемка и всё - пару годиков разработки на свалку...

> А кто, йопрст, решил что он ВПРАВЕ РЕШАТЬ ЗА МЕНЯ? о_О

Да, извините, иногда приходится. Потому как единственный способ окончательно запретить концлагерь (даже с ярким солнцем) - это уничтожить его. А если этого не сделать - завтра в концлагере окажетесь не только Вы (ну или кто там любит концлагеря) - но и те, кто совсем туда не хотел. Такое вот неприятное свойство у концлагерей.

Баобабы надо пропалывать, в терминах Экзюпери. И если на астероиде два принца - один любит баобабы, другой - нет, не может быть компромисса между их свободами - либо баобаб захватит астероид, либо нет.

> Напомнил, как много дебилов вокруг, даже если на первый взгляд незаметно.

Как говорится, а какую половину вы имеете ввиду? ;-)))))

> Я скажу, наверное, жутко непопулярную вещь, но я бы предпочёл подорожание аппаратуры её закрытости.

На самом деле, отмазка nVidia с NDA выглядит _странно_. Их же не исходники драйвера просят. Или у них такие классные NDA, что запрещают разглашать какие значения в порты гнать надо? 8-()

>И что - если в мире это явление имеет место быть, люди должны считать его правильным и достойным?

Люди имеют право сами решить является ли это правильным и достойным, без всяких гуру, которые обяснят что есть хорошо и что есть плохо, и сколько раз в день ходить в туалет, и какого цвета бумагой там пользоваться, да еще при условии что эти самые гуру положат в туалете только одну выбранную ими бумагу. Люди использующие свою власть чтобы насаждать свое мнение - это ни разу не свобода. Это ничем не лучше микрософта. Если Linux удариться в такой политический фанатизм - он перестанет быть свободной операционкой. Это не свобода когда везде стоят комиссары с револьверами и говорят "всем радоваться свободе. пол часа".

> Вот в середине 80х люди тоже так думали и купили в одно НИИ мейнфрейм. И как только его винчестеры были заполнены до опр. уровня, сработала специальная схемка и всё - пару годиков разработки на свалку...

Это был бы скандал международного уровня, а я что-то ничего такого не слышал. Опять агентство ОБС...

А вообще не знаю как с серверным железом, с десктопным сейчас это происходит само по себе без всяких дополнительных примочек. Харды живущие по 1 году, чудесатые материнки с мощным AI... И всё это ещё с таким геморроем! Раньше купил железо от хороших фирм, собрал как оно должно быть и оно сразу работает и не е**т мозги, а сейчас чтобы мать новую купить и потом не трахаться - такого не бывает. А если ещё в разгоны влезаешь - всё, труба. :(((

> Параною надо всё-таки лечить... Всё это - подсудное дело. Такие вещи безнаказанно не может сделать даже кооператив-однодневка - хакеров-вирусописателей ловят и сажают за милую душу, а вы хотите чтобы крупная контора такими вещами занималась?!

Пойманного хакера-вирусописателя гораздо проще засудить, чем крупную транснациональную контору. Слишком много уже есть фактов, свидетельствующих о разных странных делишках и связях этих контор, вспомнить хоть историю с NSAKey в виндах, когда мелкософт отмазывался, дескать "developers" случайно так назвали переменную (история выплыла, когда забыли убрать отладочную информацию, в том числе имена функций и переменных в каком-то промежуточном обновлении к NT4, распространявшемся по подписке msdn) или подозрительные отказы, сертифицированной FCC сетевой аппаратуры в Ливане этим летом.

>И вообще, куда доводит фанатичное следование идеологии (когда она начинает быть не двигателем, а целью) наглядно показывала история не раз и не два на очень разных примерах.

Тем более когда идеология теряет основную цель и начинает изменятся ради самой идеологии. GPL и манифест был за четыре свободы - одна из которых менять софт как я захочу. А тут уж что-то чем дальше тем больше политические идеологи вносят запретов менять софт определенным образом. Кастрированная свобода получается. Все свободно в рамках большого количества запретов.

Короче курим 1984.

>А пользователя не очень раздражает,

Этому есть объективные технические проблемы. А не промытые мозги мужиком с пистолетом.

>Лишая "свободы" пользоваться закрытыми драйверами - взамен дают гараздо большую свободу - свободу быть ХОЗЯИНОМ своей системы

Я хозяин своей системы. Я сознательно поставил драйвер nVidia и Flash Player. За меня этого никто не решал раньше. Если за меня это начнут решать - будет ничем не лучше микрософта - только полярность другая. ТАм решает Гейтс и сотоварищи как мне жить. С этой стороны Столман и братва пытаются промыть мне мозги что чем больше я не могу тем больше это для моего же блага. А то не дай бог я проинсталю драйвер закрытый - у меня ж может черепной удар случится.

>Требование открывать код - меняет свободу продать себя в рабство на право оставаться свободным.

Если кто-то, кому ты ничем не обязан, требует от тебя что-либо пользуясь своим положением - то это не свобода, а диктатура, гребаный шантаж.

>Это был бы скандал международного уровня, а я что-то ничего такого не слышал. Опять агентство ОБС...

А вот Вы слышали, сильный скандал был когда камушек в одном из московских парков нашли? Или вот, правда не совсем про шпионов, когда недавно нашли баги в cisco? Какова была её реакция не помните?

Так что этот вариант не стоит списывать со счетов. Если железо можно более-менее проверить, то с софтом всё гораздо сложнее. А если будут открытые спеки, то тут сделать закладку будет гораздо тяжелее.

> Это был бы скандал международного уровня, а я что-то ничего такого не слышал. Опять агентство ОБС...

Похоже на ОБС или косорукость, но если покупка произошла в обход КОКОМ, то никакого скандала и не могло быть. :)

А как АТС в Ираке в 1991 году повыходили из строя по команде слышали? Это уже не ОБС.

>Польза от идеологии не обязана быть сиюминутной. Она может быть нацелена на дальнюю перспективу.

Ага - как строительство комунизма. Тут же главно что - уничтожить алтернативные мнения, уничтожить выбор и промыть мозги, называя единственно-верную религию хорошими словами типа "свободный", "самый гуманный суд в мире", "спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство". И те кто выживут после холокоста, будут свято молиться на эту свободу, имея каждый день 5тиминутки ненависти ко всем прочим "врагам".

>Не нравится - иди нах отсюдова.

> И идите в другую систему, делайте там все, что хотите.

Ну вот и кончилась на этом ваша свобода.

Свобода кончается у носа когда вотрая сторона признает что есть как минимум 2 стороны нос и кулак. Вы не хотите признавать - вы хотите чтобы был только нос. Это не свобода ни разу. Это фанатизм.

> Если железо можно более-менее проверить, то с софтом всё гораздо сложнее.

У тебя с головой вообще нормально? Над софтом всегда можно повесить отладчик, от которого ты не спрячешься никаким шифрованием и перехватами. Да, можно очень серьёзно запутать алгоритм, но всё-же понять что там и как вполне реально. А что ты будешь делать с железкой? Спиливать по слоям 0.09микронный чип из сотен миллионов транзисторов? Где там предел применимости спиливания заканчивается, на двух микронах? :)))))) И плюс представь себе объём человеко-лет, чтобы хотя бы понять как эти миллионы транзисторов вместе работают... Так что не того боитесь.

> Я хозяин своей системы. Я сознательно поставил драйвер nVidia и Flash Player. За меня этого никто не решал раньше. Если за меня это начнут решать - будет ничем не лучше микрософта - только полярность другая.

Ага, это круто. А как насчёт прокомментировать слова Грега?

"Numerous kernel developers feel that loading non-GPL drivers into the kernel violates the license of the kernel and their copyright."

А вот эти самые "ряд разработчиков" чувствует ущемление своей свободы. Они-то давали код на условиях GPL, на которую здесь каждый второй положить готов. Почему бы им не послать всех вас и не отозвать свой код - свои дрова, свои подсистемы... Ведь здесь на их права плюют.

Вот и посмотрим - далеко вы уедете на одних закрытых дровах? Или когда из ядра изимут половину PCI, USB, I2C, sysfs, udev? Сразу такой откатик к уровню 2.4, если не ниже.

> Если кто-то, кому ты ничем не обязан, требует от тебя что-либо пользуясь своим положением - то это не свобода, а диктатура, гребаный шантаж.

Ути-пути, шантаж, это когда сначала заманивают, а потом ставят перед фактом. Здесь предупреждают ДО. Идите, вас никто не держит. Есть большой чудесный мир *BSD, где таких проблем нет.

> Ну вот и кончилась на этом ваша свобода.

Блин, да признайте уже, что всё, чего вы хотите - это халявы. Читобы весь мир был должен вам, а вы ему не были ничего не должны.

А все эти крики со слюной насчёт фанатизма - простая маскировка, чтобы сути видно не было.

Гошшподя, сколько же антител к любой последовательной идеологии (независимо от сути) выработал в человечестве 20 век...

Цитата из http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=9220:

17.10.2006 02:12 Уязвимость в драйверах NVIDIA

Сообщается о наличии в закрытом драйвере для видеочипов NVIDIA для Linux (предположительно также FreeBSD и Solaris) уязвимости класса local root, которая при помощи, например, браузера превращается в remote root.

Уязвимость присутствует в драйвере начиная с 2004 года, компания Nvidia была уведомлена о проблеме в июле, но исправления внесены только в экспериментальную версию 1.0-9625.

Рекомендуется использование бета-версии 1.0-9625 или лучше - свободного драйвера nv.

- Собственно вот зачем нам нужны открытые дрова...

>Лишний раз убеждаюсь в предположение что Linux никогда не догнать Десктоп Windows.

Открой глаза, это не линукс отстает, это виндовс почти на круг отстал.

> Блин, да признайте уже, что всё, чего вы хотите - это халявы. Читобы весь мир был должен вам, а вы ему не были ничего не должны.

"Дают - бери, бьют - беги."

> А все эти крики со слюной насчёт фанатизма - простая маскировка, чтобы сути видно не было.

Это не отменяет бредовости вашей затеи. Один хурд уже есть, зачем ещё и второй делать?..

>Ну вот и кончилась на этом ваша свобода

Свобода это осознанная необходимость. Например необходимость прекратить жрать мусор, чтобы быть свободным от полусотни кг подкожного жира.

>Тогда ему надо было выбрать лицензию BSD, а не GPL. А теперь-то чего париться? Вам не кажется, что по прошествии 15 (!) лет, лепить отмазы, ах, я не правильно понял, несколько запоздало?..

Никаких нарушений GPL там нет. GPL содержит следующие слова (которые к стати произносит и Линус в своем письме):

If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be _reasonably considered independent and separate works in themselves_, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works.

По вашему любой драйвер берет GPL код ядра чтобы работать? То есть заимствует GPL-лицензированный код? Если я дергаю функции какой-нить libjpeg для декодирования потока - я использую чужой код. Если я рисую окошки на QT - я использу чужой код. А если я всего лишь написал мост, чтобы железка работала в этой операционке - что я такого из ядра использовал? Да ничего. Просто выполнил API-контракт модуля ядра. Я ничего не взял из OSS. И ничего не должен.

>Над софтом всегда можно повесить отладчик, от которого ты не спрячешься никаким шифрованием и перехватами.

Ну представьте себе такую ситуацию: 1. В бинарном драйвере и в железке объявлена фича: ECC (или чего по навороченней) коррекция всех данных. 2. Если там добавлен ещё один замаскированный под что-то нужное if() вы его отладчиком не проверите. 3. В случае когда этот if() сработает, вместо ECC отправляется немного иная информация, или отправляется опр. байт в опр. недокументированный порт 4. Железка необратимо выходит из строя.

Кроме того ненадо забывать про скрытые каналы передачи данных (например загруженность шины данных).

Так что если спеки открыты, несанкционированный доступ осуществить гораздо труднее...

>А что ты будешь делать с железкой? Железо нужно проверить на соответствие спекам (желательно построить конечный автомат), и обернуть фольгой. Это самый простой шаг...

>Параною надо всё-таки лечить... Всё это - подсудное дело. Такие вещи безнаказанно не может сделать даже кооператив-однодневка -
>хакеров-вирусописателей ловят и сажают за милую душу, а вы хотите чтобы крупная контора такими вещами занималась?!

Как раз хакеров и кооперативы-однодневки сажают, а корпорации обычно отделываются штрафами, хотя и большими. Про случай с Сони год назад уже забыли ? А еще в свое время кто-то открыл, что цветные принтеры продаваемые основными конторами определенным образом метят желтыми точками все листы, так чтобы можно было установить каким принтером печаталось. Подробностей не помню.

>А вот эти самые "ряд разработчиков" чувствует ущемление своей свободы. Они-то давали код на условиях GPL, на которую здесь каждый второй положить готов. Почему бы им не послать всех вас и не отозвать свой код - свои дрова, свои подсистемы... Ведь здесь на их права плюют.

Да на здоровье. Только тогда слов не надо о "свободе". Типичное собственничество. Только не индивидуальное, а навроде общака, за который "душа болит".

Linux многие выбрали и поддержкали в свое время за свободу и открытость, а вовсе не за желание пополнить этот общак.

Что до того, что покажет время, так оно уже показало - закрытое ПО активно используется в Linux по сравнению с 90-ми, когда его попросту почти не было (хотя и ядра это касается в меньшей степени, но все же касается).

>Линус против того чтобы свободу насаждали силой. Это _не_ свобода.

Твои рассуждения на тему свободы слишком просты(примитивны), их легко оспорить и вширь и в глубь, но мне в лом...

Свобода она многогранная и разная. Свобода одного ходить с пулеметом по улице противоречит свободе другого ходить без страха поэтой же улице.

> Это не отменяет бредовости вашей затеи.

Моей? 8-()

<А тестировать всё это дело, desktop и development, кто будет? Proton911?>
Хех, если буду платить то буду :)

> Почему бы им не послать всех вас и не отозвать свой код - свои дрова, свои подсистемы..

Пусть почитают GPL.

>Или когда из ядра изимут половину PCI, USB, I2C, sysfs, udev?

А давно это GPL можно отменять?

> Ути-пути, шантаж, это когда сначала заманивают, а потом ставят перед фактом.

Вот именно. Сначала заманивали разработчиков железяк в Linux, сделали так что компании сделали ставку на Linux, начали разрабатывать под него железо и софт, а потом бам и все - всем идти строем, лежать пол часа и отжиматься 40 раз, мы теперь решили что вы нам все должны - вперед переписывать свои драйвера или мы вас нах пошлем из операционки.

Просто песня. Только я уже слышал этот гимн в исполнении микрософта.

>Просто выполнил API-контракт модуля ядра. Я ничего не взял из OSS. И ничего не должен.

Такого контракта не существует. Ты его выдумал сам.

Взял не взял - мнения разделились, и вообще-то это зависит от того конкретно что твой драйвер делает.

>Блин, да признайте уже, что всё, чего вы хотите - это халявы.

Это вы хотите халявы. Разработчик железки никому ничего не должен, если не берет GPL код. А разрабатывая драйвер - он его не берет. А все ваши крики о свободе - это простая маскировка, вы просто поддерживаете позицию лишения людей, попавших в зависимость от Linux выбора.

>Например необходимость прекратить жрать мусор, чтобы быть свободным от полусотни кг подкожного жира.

Но не путем запрета макдональдсов, а путем пропаганды здорового образа жизни, оставив мне решать где и что жрать.

> Твои рассуждения на тему свободы слишком просты(примитивны), их легко оспорить и вширь и в глубь, но мне в лом...

Потому что все ваши контрагументы сводятся к тому, что вы начинаете приводить примеры активного подавления чужой свободы и оправдываете этим существование карательных органов с единой политикой и единой идеологией. А я нигде не предлагал подавлять чужую свобоу - я просто предлагал оставить _мне_ право выбирать, как я хочу жить.

> Взял не взял - мнения разделились, и вообще-то это зависит от того конкретно что твой драйвер делает.

Ну придумай мне пример железки и драйвера, которая что-то там берет у ядра.

> Если я дергаю функции какой-нить libjpeg для декодирования потока - я использую чужой код.

Вот на этой позиции и остановимся.

А теперь, очень хочеться посмотреть на те самые закрытые модули ядра. Мне уже чисто интересно посмотреть на эти супер модули, для железок, которым не надо использовать память, обрабатывать прерывания и т.д. Это, наверное такие супер модули, астрально к ресурсам обращаются. Или они на glibc завязаны?!? Вот. А вроде как только что было сказано, что вызов функций = использование кода.

P.S. На этом фоне меркнет факт, что модуль состоит из как минимум двух функций, которые вызывает ядро. Т.е. загружая не-GPL модуль вы заставляете разработчиков ядра нарушать GPL, т.к. в их GPL-программу лезут функции не-GPL кода. Что тоже не разрешается... Ну правильно, что нам до других...

>>Например необходимость прекратить жрать мусор, чтобы быть свободным от полусотни кг подкожного жира.
>Но не путем запрета макдональдсов, а путем пропаганды здорового образа жизни, оставив мне решать где и что жрать.
>r

Неверно, я гуляя по улице хочу иметь свободу купить беляш и не быть отравленным крысиным мясом. И этого хочет подавляющее большинство. Поэтому разумный демократический выход из подобной проблемы - выделить спец зоны для продажи беляшей с крысиным мясом , где все желающие смогут реализовать свою свободу покапать/продавать такие беляши. Или заведения с такими беляшами обвесить обьявами на входе и внутри о небезопасности данной пищи.
Чтобы никто случайно по незнанию не нарвался на чужую свободу.

> А еще в свое время кто-то открыл, что цветные принтеры продаваемые основными конторами определенным образом метят желтыми точками все листы, так чтобы можно было установить каким принтером печаталось.

Были такие новости. За достоверность не ручаюсь, не проверял... :)

http://rus.delfi.lv/news/technology/hardandsoft/article.php?id=12555528

>А теперь, очень хочеться посмотреть на те самые закрытые модули ядра. Мне уже чисто интересно посмотреть на эти супер модули, для железок, которым не надо использовать память, обрабатывать прерывания и т.д

Они это делают чтобы работать внутри машинки, а не чтобы воспользоваться чужим кодом. Выбора нет. libjpeg я использую чтобы не писать обработку стримов самому. Но я могу это сделать. В случае драйверов - выбора никакого нет. Это не заимствование кода - это how it works.

> А вроде как только что было сказано, что вызов функций = использование кода.

Нет. Простой пример. Есть прога - GPL. Есть библиотека - закрытая. Моя прога под GPL может воспользоваться этой библиотекой, и это не сделает закрытую библиотеку GPL. Теперь представим что библиотека имеет возможность сохранять свои настройки неким абстрактным образом и читать и предоставляет апи - передать либе функцию для чтения конфига и для записи. Функцию записи конфига например на диск раелизует программа - следовательно GPL. Программа инициализировала библиотеку передав указатели на эту функцию. Библиотека ее вызвала. Что дальше? Она стала GPL? Фиг там. Хотя зовет GPL код.

То же самое с драйверами. Они зовут эту работу с памятью не чтобы воспользоваться чужими наработками - а потому что по другому нельзя. И это надо четко различать. Как в том же примере с машиной - подключите мне магнитолу - только мои провода не трогайте, и питанием не пользуйтесь.